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Question: Was soll gegen Poolhopping unternommen werden
Statistiken verzögern - 11 (14.1%)
Änderung der Auszahlungsmethode auf z.B. PPLNS - 17 (21.8%)
nichts - 50 (64.1%)
Total Voters: 78

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Author Topic: Abstimmung - x8s - Maßnahmen gegen Pool Hopping  (Read 21270 times)
redhatzero
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July 22, 2011, 07:52:04 AM
 #141

so, um auch mal was zu tun:
Sobald wir den nächsten Block gefunden haben, werde ich den Pool auf PPLNS umstellen. Das soll nicht bedeuten, dass PPLNS ab dann in Stein gemeißelt ist, aber es ist mal ein Schritt in eine Richtung und nicht das ewige Warten vor einer Kreuzung ohne zu wissen ob man links oder rechts gehen soll.
Ich bin weiterhin offen für Ideen und Vorschläge.

1480748100
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seldon
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July 22, 2011, 10:23:24 AM
 #142

Henry Ford soll mal gesagt haben
"50% meiner Entscheidungen im Leben waren falsch, die anderen 50% haben mich zum Milliardär gemacht"

Gut, dass du das Thema besiegelt hast!
h4gb4s3
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July 22, 2011, 11:12:04 AM
 #143

Wozu hast du dann überhaupt abstimmen lassen, wenn die Mehrheit gegen eine Änderung ist und du jetzt allen den Willen der Minderheit aufzwingen willst....    

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rykigam
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July 22, 2011, 11:25:54 AM
 #144

hab ich mich auch grad gefragt ...

na ja montag bin ich dann auf nem anderen pool ...

bin zwar nur nen kleines licht in MH/s aber hab einen rechner 24/7 seit 2 wochen am laufen und meinen anderen mach ich nr ab und zu an wenn ich mal nen film schaue oder so ...

Erwartet PP    0.18802476 BTC
Erwartet PPLNS    0.17498894 BTC
Erwartet PPL24H    0.09486477 BTC

kein grund mehr nicht zu Deepbit zu gehen die mir bei PPS ca. 0.1 am tag ausrechnen pro rechner ... obs stimmt mal dahingestellt aber kann ja da auch auf Prop gehen...

na ja war eine schöne zeit pool war nett aber dieses da rennen ein paar weg und man muss dann gleich das ganze bezahlsystem umwerfen ist schon bisschen na ja ...

wenn die hoppen dann bekommen sie auch weniger von dem block klar kostet es mehr zeit dann und bei großen blocks ist es doof aber hier trifft es auch die die ab und wann den rechner anmachen und helfen wollen ...


edit: na ja immerhin ca. 3 btc erwirtschaftet

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gr0bi42
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July 22, 2011, 11:30:37 AM
 #145

so, um auch mal was zu tun:
Sobald wir den nächsten Block gefunden haben, werde ich den Pool auf PPLNS umstellen. Das soll nicht bedeuten, dass PPLNS ab dann in Stein gemeißelt ist, aber es ist mal ein Schritt in eine Richtung und nicht das ewige Warten vor einer Kreuzung ohne zu wissen ob man links oder rechts gehen soll.
Ich bin weiterhin offen für Ideen und Vorschläge.

Schade!!! Wozu die Abstimmung? Um sich dann doch gegen die Mehrheitsmeinung zu entscheiden?

Ich sehe nur eins ganz deutlich, seit dem rumjammern und diskutieren wegen Poolhopping, PPS, PPLNS usw. gings mit dem Pool bergab.

Vorher ist er stetig gewachsen...

Ist mal wieder typisch deutsch. Aus lauter Neid gönnt man den Poolhoppern ihren "vermeindlichen" extra Gewinn nicht. "DIE" müssen bestraft und die "treuen" belohnt werden. Naja...

Machts gut und danke für den <')))))><

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gr0bi42
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July 22, 2011, 11:55:59 AM
 #146

...
kein grund mehr nicht zu Deepbit zu gehen die mir bei PPS ca. 0.1 am tag ausrechnen pro rechner ... obs stimmt mal dahingestellt aber kann ja da auch auf Prop gehen...
...

Du musst nicht zu Deepbit PPS wechseln mit 3% oder 10% Gebühren. Nimm z.B. arsbitcoin oder eligius, die bezahlen jeden Share genau mit dem statitischen Mittelwert 1/difficulty. Arsbitcoin hat auf keine Zwangsgebühren.

Oder nimm einen PP-Pool ohne Gebühren, rfcpool, nofeemining, mtred... um nur drei zu nennen. Auswahl gibt es genug.

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Bloody Angel
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July 22, 2011, 12:11:40 PM
 #147

Die Entscheidung finde ich persönlich sehr schade,... nun muss ich überdenken ob es sich für mich weiter lohnt bei x8s zu bleiben.

Mit PPLNS sieht es zur Zeit so aus:

Erwartet PP    0.87354828 BTC
Erwartet PPLNS    0.82481999 BTC

warum sollte ich bei PPLNS einen höheren Ertrag erhalten, wenn ich ständig im Pool bleibe? Hatte gestern einen kurzen Ausfall der Hardware und PPLNS ist direkt gesunken! Ich möchte ab und zu auch andere Dinge mit meinem Rechner anfangen,.. wenn ich dann direkt shares verliere werde ich wohl wieder zu bitcoin.cz wechseln. (Wenn ich was nicht richtig verstanden habe bitte ich um Erklärung!)

Zusätzlich finde ich es sehr schade, das du dich für die Minderheit (der Votes) bei der Art der Auszahlung entschieden hast!

Ich bedanke mich auf jedenfall für deinen Support und bin gespannt was die nächsten Tage für den x8s Pool bringen.


Gruß Bloody

rykigam
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July 22, 2011, 12:12:46 PM
 #148

...
kein grund mehr nicht zu Deepbit zu gehen die mir bei PPS ca. 0.1 am tag ausrechnen pro rechner ... obs stimmt mal dahingestellt aber kann ja da auch auf Prop gehen...
...

Du musst nicht zu Deepbit PPS wechseln mit 3% oder 10% Gebühren. Nimm z.B. arsbitcoin oder eligius, die bezahlen jeden Share genau mit dem statitischen Mittelwert 1/difficulty. Arsbitcoin hat auf keine Zwangsgebühren.

Oder nimm einen PP-Pool ohne Gebühren, rfcpool, nofeemining, mtred... um nur drei zu nennen. Auswahl gibt es genug.

thx für den tip werde montag mal mit dem dauerminer rechner testen Wink

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yxt
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July 22, 2011, 12:24:00 PM
 #149

ja echt Schade, und ich kann es auch nicht wirklich nachvollziehen...

- >60% stimmen für keine Änderung
- seit der Diskussuion geht die Leistung eigentlich konstant zurück
- dann hüpfen die Hopper eben nach einer gewissen Zeit bzw CDF% in den pool nur dann drückt es den kleinen miner mit 200-300 an die Wand
- ein share ist ein share

Sukrim
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July 22, 2011, 01:19:45 PM
 #150

(Wenn ich was nicht richtig verstanden habe bitte ich um Erklärung!)

Bei Proportional dauert es (je nach Rundenlänge) teilweise sehr lange, bis sich ein angesammeltes Guthaben "abgebaut" hat - dafür dauert es auch weit länger, bis man es wieder aufbaut, wenn man nicht am Beginn einer Runde in den Pool geht (z.B. ist es einfach nur sinnlos nach 43,5% der Difficulty in einen proportionalen Pool zu gehen, da man bei einem anderen Pool im Schnitt pro Share mehr verdienen würde).

Bei PPLNS hat man immer noch die Varianz von Proportional dabei (was offenbar einige Leute toll finden - siehe Begeisterung wenn der "eigene" Pool mal eine Glückssträhne hat und schnell ein paar Blocks hintereinander ausspuckt), man hat also Glück oder Pech (was man z.B. bei PPS nicht hat) und kann mehr oder weniger pro Woche verdienen als zu erwarten ist.

Der PPLNS Wert sollte übrigens in einer kurzen Runde weit über dem Prop.-Wert liegen falls gehoppt wird, ich hoffe, die beiden Anzeigen bleiben auch nach der Umstellung noch ein bisschen da (und man könnte auch die nächsten 5 Runden oder so mal Aufsummieren, was man mit PPLNS und PP verdient hätte - 24/7 miner sollten dann bei PPLNS höhere Werte haben, Hopper bei PP)


Zu den Punkten über mir:
- Woher willst du wissen, dass das überhaupt miner in diesem Pool sind? Außerdem würde ich mal die Abstimmungszahlen hier mit den Accountzahlen im Pool vergleichen und dann eine "Wahlbeteiligung" ausrechnen...
- Nach einem 7 Mio. Block und eine 3 Mio. Block (und der jetzige ist schon wieder über Difficulty!) ist es nun mal so, dass man bei glücksabhängigen Auszahlverfahren weniger verdient.Da Proportional jedes Share berücksichtigt, tut es acuh nicht so weh, den Pool einfach zu verlassen und woanders mehr zu verdienen (genau deswegen ist es eben auch wichtig, auf PPLNS umzustellen)
- Damit verdienen bei kurzen Runden ALLE anderen signifikant weniger und nur bei langen Runden verdienen 24/7 miner annähernd (nicht ganz!) das was sie sollten. Das kann durchaus im 2-stelligen Bereich an Verlust liegen, für jeden Nicht-Hopper
- Ein Share ist komplett wertlos, solange es nicht zufällig auch noch einen Block lösen kann. Ein Share ist KEIN "Anteil" an einem Block, man könnte Milliarden an Shares in einer Runde haben und dennoch wäre man kein bisschen näher dran damit einen Block lösen zu können. Shares müssen auch nicht Difficulty 1 haben - das ist eigentlich nur deshalb da, um CPU mining wenigstens ein bisschen zu ermöglichen, da man das sonst nicht wirklich tracken kann.

https://bitfinex.com <-- leveraged trading of BTCUSD, LTCUSD and LTCBTC (long and short) - 10% discount on fees for the first 30 days with this refcode: x5K9YtL3Zb
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Bloody Angel
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July 22, 2011, 01:24:44 PM
 #151

(Wenn ich was nicht richtig verstanden habe bitte ich um Erklärung!)
...

Der PPLNS Wert sollte übrigens in einer kurzen Runde weit über dem Prop.-Wert liegen falls gehoppt wird, ich hoffe, die beiden Anzeigen bleiben auch nach der Umstellung noch ein bisschen da (und man könnte auch die nächsten 5 Runden oder so mal Aufsummieren, was man mit PPLNS und PP verdient hätte - 24/7 miner sollten dann bei PPLNS höhere Werte haben, Hopper bei PP)
...


Danke für deine Antwort. @redhatzero, wäre oben beschriebener Vergleich jetzt schon für bereits vergangene Runden möglich!?

Gruß Bloody

Sukrim
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July 22, 2011, 01:27:58 PM
 #152

Danke für deine Antwort. @redhatzero, wäre oben beschriebener Vergleich jetzt schon für bereits vergangene Runden möglich!?

Nur wenn er alle zig Millionen Shares mit Timestamp speichert - vermutlich also eher nicht.

"Dank" der 3 langen Runden konnte ich übrigens noch nicht reinhoppen, sonst hättet ihr natürlich auch von mir Statistiken bekommen.

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July 22, 2011, 01:29:56 PM
 #153

Noch ne Idee,..

@redhatzero

wie wärs wenn man die Abstimmung auf der Homepage unter seinem Account vornimmt und man die Stimme auf Grundlage der MHash Zahl wertet und der Pool dann aufgrundlage dieser Auswertung umgestellt wird!?

Gruß Bloody

Sukrim
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July 22, 2011, 01:37:05 PM
 #154

Ich habe auch schon überlegt, ob es möglich sein könnte, einfach beide Systeme laufen zu lassen und die Leute können auswählen...

Würde aber bei sehr kurzen Runden vielleicht nicht funktionieren (mal noch ein bisschen rechnen)... auf jeden Fall könnte man das _nur_ umstellen, wenn ein Block gefunden wurde, und erst ab dann würde das neue Modell gelten.

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July 22, 2011, 01:51:27 PM
 #155

Ich habe auch schon überlegt, ob es möglich sein könnte, einfach beide Systeme laufen zu lassen und die Leute können auswählen...

Dann würden die Hopper nur PP und der Rest PPLNS wählen.

Oder meinst du eine Abstimme und je nach Ergebnis wird der Pool dann umgestellt?

lg Thomas
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July 22, 2011, 02:37:55 PM
 #156

Den Vorschlag,  das wir eine Abstimmung auf der Pool Seite durchführen finde ich sehr gut.
Entweder mit allen hier vorgeschlagenen Auszahlungsmethoden oder mit einer begrenzten Auswahl z.B. PP/PPLNS/Shared Maximum PPS. Die Abstimmung sollte aber meiner Meinung nach nicht zu lange dauern.

Ich hab mal die User im Luxx auf den Pool aufmerksam gemacht, falls sie ihn nicht ohne hin schon kannten, bei CB hab ich den Pool ebenfalls in meiner Werbefläche drin. Grin   Ein FAH Mitstreiter hat schon jedenfalls angebissen.  Cheesy

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Sukrim
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July 22, 2011, 03:57:40 PM
 #157

Dann würden die Hopper nur PP und der Rest PPLNS wählen.

Oder meinst du eine Abstimme und je nach Ergebnis wird der Pool dann umgestellt?

Offenbar nicht nur die Hopper, wenn man diesen Thread hier so liest...

Nein, ich meine dass man dann zwischen 2 (oder mehr) Auszahlungsvarianten wählen kann, ähnlich wie bei deepbit. Die Schwierigkeit dabei ist jedoch wie man die Anteile an Blöcken aufteilt - wäre das Proportional, dann könnte man noch immer hoppen, ist es auf die letzten N shares gerechnet, haben Zufallsminer (die eher PP auswählen würden vermutlich) noch schlechtere Karten.

Insegesamt sollte Prop aber sowieso aussterben meiner Meinung nach oder man muss eben mit Hoppern leben.

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redhatzero
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July 22, 2011, 05:52:32 PM
 #158

Wenn man Poolhopping mal konsequent durchdenkt, dann bedeutet dass im schlimmsten Fall für einen Pool, dass er am Ende mit 0 aktiven Workern dasteht, und die aktuelle Runde nicht beendet werden kann.
Davon profitiert niemand...
PPLNS mit N=2 mio Shares, da braucht es schon ne ganze Weile bis die ersten Shares eines Users wieder ungültig werden. Mal sehen ob ich noch eine Spalte in der Statistik einführen kann "Shares gültig für PPLNS" / "Es werden im Moment alle Shares seit 21.07.2011. 17:00 Uhr berücksichtigt"

@sukrim/Bloody: ich archiviere zwar immer wieder mal ein paar alte Runden, aber ab Runde 26 hab ich noch die einzelnen Shares pro User, mal sehen ob ich da die Zeit finde ein paar Statistiken rauszuziehen.

Wegen der Entscheidung: Die schlechtesten Entscheidungen sind die, die man vor sich herschiebt :/ Nachdem ich am Anfang des Threads noch neutral war, hab ich mich in der Zwischenzeit ziemlich intensiv mit allen möglichen Varianten auseinandergesetzt und bei jeder etwas gefunden, mit dem ich nicht zufrieden bin.
PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.
Ich hatte selber auch schon an die Möglichkeit gedacht, dass man in seinem Profil abstimmen kann, was man gerne hätte, aber das zu implementieren hätte wieder alles nach hinten verschoben.

So wie es aussieht, werde ich auch überlegen müssen, auf 0% Fee mit Premium Features umzusteigen. Die Konkurrenz ist nicht klein..

h4gb4s3
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July 22, 2011, 06:00:28 PM
 #159

Würde das sehr viel Zeit in Anspruch nehmen, das jeder über sein Profil abstimmt? Wenn der Aufwand zu groß ist, dann lass es. Ansonsten kann man ja erstmal den Pool so laufen lassen, bis eine Abstimmung über das Profil möglich ist.

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July 22, 2011, 06:54:31 PM
 #160

PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.

Und die mit Abstand ungerechteste, fuer alle die nicht 24/7 minen, so wie ich. Hab zwar 4GH, aber nicht immer online. Im Moment läuft noch ein Worker um vielleicht noch etwas von den alten N Shares zu retten, aber wer weiss schon wie lang die Runde wird. > 2Mio und alles war für die Katz. Mit dem nächsten Block bzw. nach 1Mio Shares bin ich weg. Sorry.

Ist ein kleiner Pool und die Konkurrenz ist wahrlich gross... musst halt wissen wo Du hin willst. Mit PPLNS weiter wachsen??? Warum? Ist so ziemlich das schlimmste von allem. Womit willst Du denn neue Miner anlocken. Gerechtigkeit... dafür gibst eligius oder arsbitcoin. 0% Fee haben die auch. Mtred hat PP und 0% Fee. Coole Statistiken haben mittlerweile alle. Am besten gefällt mir eligius.

Ich bin jetzt, je nach Lust und Laune, mit meinen 4GH bei mtred oder arsbitcoin.


Viel Glück... wirst deine Nische schon finden.

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