Abstimmung - x8s - Maßnahmen gegen Pool Hopping

[redhatzero]

Nachdem mir fast das Messer an die Brust gelegt wurde, dass ich doch was gegen Poolhopper machen soll und ich das Thema bereits im IRC angesprochen habe, eröffne ich jetzt hier eine Abstimmung über die Maßnahmen.

Aus meiner Technik Sicht, wäre ich für entweder keine Änderung ('nichts' ist am einfachsten umzusetzen..., aber evt. auch das unbefriedigendste) oder für PPLNS (geringe Änderungen, kann schnell umgesetzt werden).

Was ist Pool Hopping?
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=24966.0 (Englischer Beitrag, Im Prinzip geht es darum, dass Leute den Pool wechseln, wenn die aktuelle Runde zu lange dauert, mit dem Versuch ihren Ertrag zu optimieren)

Was ist PPLNS?
http://eligius.st/wiki/index.php/Pay_Per_Last_N_Shares (Englischer Beitrag, Zahlung wird nur anhand der letzten N Shares vorgenommen, wobei es bei kurzen Runden auch passieren kann / bzw. so gewollt ist, dass Shares für mehrere Runden gezählt werden)



Ein gutes Argument gegen eine Änderung ist "Wenn ich ein Share abliefere, dann will ich auch, dass wer was Wert ist, und nicht nach einer Zeit x wertlos wird"
Ein Argument für eine Änderung wäre: "Ich will nicht, dass andere auf meine Kosten ihren Gewinn maximieren"


Ich bin in der Sache neutral (abgesehen von meiner Technik Sichtweise) ich sehe gute Argumente für und gute Argumente gegen eine Änderung.
Deswegen würde ich das ganze zur Wahl stellen (gerne auch mit weiteren Lösungsmöglichkeiten)

Nachdem ich leider gerade nicht so viel Zeit habe, ausführlich über PoolHoping, PPLNS bzw. Score Based Auszahlungen zu schreiben, würde ich mich auch freuen, wenn von euch jemand mehr Details dazu liefern könnte.

[1714995085]

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[1714995085]

1714995085

[Ajego]

hab nich gevotet da keine der drei moeglichkeiten gut is

[redhatzero]

na, wie gesagt, ich füg auch noch gerne weitere Möglichkeiten dazu, wenn sie genannt werden

[Chaos]

das klingt doch nicht schlecht. http://forum.bitcoin.org/?topic=1976.msg50002#msg50002

"Basic idea is that older shares (from beginning of the round) has lower weight than newer shares, which demotivate cheater from switching between pools inside one round"

wer kommt und bleibt wird belohnt.

[Bloody Angel]

PPLNS, ist halt gegenüber langsameren PC (mit geringerer Hash Zahl) nachteilig. So wie ich das bisher erlebt hab (Slush) Zusätzlich denke ich wird sich dann die Mhashzahl am Anfang kleiner werden und gegen ende höher!

Wie wäre es mit einem ganz neuem System!? Beispielsweise, das von einer Runde 25BTCs an die Shares der aktuellen und Proportinal an die Shares der vergangenen Runde (Oder der letzten 5 Runden oder so,...) aufgeteilt werden!? Dann würde halt einmalig nur 25BTCs ausgezahlt werden! Danach wäre die ausschüttung dann aber gleichbleibend, bzw. besser für die jendeigen die schon länger da sind!?


Gruß Bloody

[PaZer]

Pool Hopper gehen mir auf den Sack, wobei ich sie natürlich verstehen kann.
Trotzdem sollte treue belohnt werden, in welcher Form auch immer. Das überlasse ich RedHat. Das ist mein Mann!

[slammed]

jeder soll machen was er will hoper oder nicht hoper

Ich bin dafür das alles bleibt wie es war und ist.

[lt.cmdr.data]

Pool Hopper gehen mir auf den Sack, wobei ich sie natürlich verstehen kann.
Trotzdem sollte treue belohnt werden, in welcher Form auch immer. Das überlasse ich RedHat. Das ist mein Mann!

dto.
Treue sollte belohnt werden. Aber wird es nicht belohnt, indem der Anteil der Hopper einfach sinkt und der Anteil der Treuen dann weiter steigt?
Ist ja im Prinzip schon so, ein anderes System würde natürlich eine extra Belohnung beinhalten, wenn man konstant dabei bleibt.

Mein Vorschlag wäre eine stärkere Gewichtung der letzten Shares, z.B.

Anzahl Shares bis Lösung des Blocks = x

3/4 x bis 4/4 x bekommen 50% der Bitcoins
2/4 x bis 3/4 x bekommen 20% der Bitcoins
1/4 x bis 2/4 x bekommen 15% der Bitcoins
0 x    bis 1/4 x bekommen 15% der Bitcoins

innerhalb der Teilabschnitte dann wieder wie gewohnt aufteilen, also im letzten 1/4 werden 24,75 BTC aufgeteilt, im dritten 1/4 werden 9,9 BTC aufgeteilt und unter den ersten beiden 1/4 werden jeweils 7,425 BTC.
Die %-Aufteilung könnte man ja noch anpassen, das sind jetzt fiktive Werte.

So würden Pool-Hopper weniger abbekommen, und schwächere Miner, die länger dabei bleiben, würden sogar noch belohnt werden. Wenn alle die ganze Zeit dabei sind, ändert sich rein rechnerisch nichts zur bisherigen Aufteilung..

Meinungen?

[slammed]

hat keinen wert,

jeder share ist gleich viel wert warum über hopper reden lass sie doch einfach kommen und gehen wie sie wollen.

nun dann sage ich es so wenn mein share am anfang weniger zählt als am ende, verabschiede ich mich ebenfalls.

schönen abend noch

[adaman]

Bin erst seit kurzem dabei habe aber auch erlebt das bei langen Runden die Poolhashrate zurückgeht. Allerdings sehe ich darin keine Benachteiligung der Leute die weiter im Pool bleiben. Als die Hashrate zurückging, also als Leute den Pool verlassen haben, ist mein prozentualer Anteil an den Shares gestiegen und damit auch meine Auszahlung für diese Runde. Mit den Poolhoppern währe der Block zwar evtl schneller gelöst worden dafür währe mein Ertrag aber geringer gewesen. Kommen die "Poolhopper" dann wieder zurück können Sie trotzdem nicht mehr soviele Shares abliefern als wenn Sie von Anfang an dabei geblieben währen. Da mit der gestiegenen Hashrate dann auch wieder die Wahrscheinlichkeit des nächsten Blocks erhöht ist das Ergebniss immer dasselbe. Mit Poolhopping kann man bei zufälliger verteilung der Blöcke über alle Pools nur schwer sein Ergebnis verbessern. Betrachtet über einen genügend langen Zeitraum spielen Poolhopper daher keine Rolle für den eigenen Ertrag.

Habe bei Slush hin und wieder erlebt das ich bei kurzen Blöcken teilweise sogar völlig lehr ausgegangen bin. Daher gegen eine Änderung.

[PaZer]

Pool Hopper gehen mir auf den Sack, wobei ich sie natürlich verstehen kann.
Trotzdem sollte treue belohnt werden, in welcher Form auch immer. Das überlasse ich RedHat. Das ist mein Mann!

dto.
Treue sollte belohnt werden. Aber wird es nicht belohnt, indem der Anteil der Hopper einfach sinkt und der Anteil der Treuen dann weiter steigt?
Ist ja im Prinzip schon so, ein anderes System würde natürlich eine extra Belohnung beinhalten, wenn man konstant dabei bleibt.

Mein Vorschlag wäre eine stärkere Gewichtung der letzten Shares, z.B.

Anzahl Shares bis Lösung des Blocks = x

3/4 x bis 4/4 x bekommen 50% der Bitcoins
2/4 x bis 3/4 x bekommen 20% der Bitcoins
1/4 x bis 2/4 x bekommen 15% der Bitcoins
0 x    bis 1/4 x bekommen 15% der Bitcoins

innerhalb der Teilabschnitte dann wieder wie gewohnt aufteilen, also im letzten 1/4 werden 24,75 BTC aufgeteilt, im dritten 1/4 werden 9,9 BTC aufgeteilt und unter den ersten beiden 1/4 werden jeweils 7,425 BTC.
Die %-Aufteilung könnte man ja noch anpassen, das sind jetzt fiktive Werte.

So würden Pool-Hopper weniger abbekommen, und schwächere Miner, die länger dabei bleiben, würden sogar noch belohnt werden. Wenn alle die ganze Zeit dabei sind, ändert sich rein rechnerisch nichts zur bisherigen Aufteilung..

Meinungen?

+1

[PaZer]

hat keinen wert,

jeder share ist gleich viel wert warum über hopper reden lass sie doch einfach kommen und gehen wie sie wollen.

nun dann sage ich es so wenn mein share am anfang weniger zählt als am ende, verabschiede ich mich ebenfalls.

schönen abend noch

Ahoi! 

[lt.cmdr.data]

hat keinen wert,

jeder share ist gleich viel wert warum über hopper reden lass sie doch einfach kommen und gehen wie sie wollen.

nun dann sage ich es so wenn mein share am anfang weniger zählt als am ende, verabschiede ich mich ebenfalls.

schönen abend noch

Wieso, wenn Du die ganze Zeit dabei bist, ändert sich doch nichts für Dich?

[blizzen]

Hallo zusammen,

scheint mir eine typisch deutsche Diskussion zu sein, wie wirds noch gerecht als gerecht, und am Ende triffts doch wieder irgend einen. Wer dabei ist, bekommt was, wer nicht, der nicht, fertig.
Immer locker bleiben

[Magro]

Mein Vorschlag gegen Pool Hopping:

Auszahlung: W-förmige Kurve

Annahme: Ein "normaler" Nutzer liefert zu jeden Zeitpunkt eines Blocks ungefähr die gleiche Anzahl an Shares ein.

Wie funktioniert meine Idee:

Man nimmt die Zeit (t) für das Lösen des Blocks in Sekunden und teilt diese durch 5. -> (t/5)

Jetzt nehmen wir 5 gleiche Zeitabschnitte

Zeitabschnitt 1: 0 bis (t/5)
Zeitabschnitt 2: (t/5) bis 2(t/5)
Zeitabschnitt 3: 2(t/5) bis 3(t/5)
Zeitabschnitt 4: 3(t/5) bis 4(t/5)
Zeitabschnitt 5: 4(t/5) bis t

Nun ermittelt man die Anzahl der Gesamtshares (GS) im Zeitabschnitt 1 (-> GS1), im Zeitabschnitt 3 (-> GS3) und im Zeitabschnitt 5 (-> GS5)
Analog werden die eigenen Shares (ES) in den Zeitabschnitten 1,3 und 5 ermittelt (-> ES1, ES3 und ES5)

Nun berechnen wir die Anteile (A) der einzelnen Zeitabschnitte: A1 = ES1/GS1, A3 = ES3/GS3 und A5 = ES5/GS5

Nun bilden wir den Mittelwert (M) der Anteile: M = (A1 + A3 + A5)/3

Nun zur Auszahlung: BTC = 49,5 BTC * M 


Vorteil des Systems: Alle die von Anfang bis zum Ende dauerhaft mitmachen bekommen ihren vollen Anteil. Alle die vorher aussteigen bekommen weniger. Und jeder Zeitabschnitt ob Anfang, Mitte oder Ende ist gleich wichtig, dies wäre meiner Meinung nach am fairsten.

[lt.cmdr.data]

Hallo zusammen,

scheint mir eine typisch deutsche Diskussion zu sein, wie wirds noch gerecht als gerecht, und am Ende triffts doch wieder irgend einen. Wer dabei ist, bekommt was, wer nicht, der nicht, fertig.
Immer locker bleiben

nein, Hopper bekommen mehr (und durchsuch mal das Forum, es gibt inzswischen Algorithmen, die den max. Profit (hey, war sicher ein Ferengi) ausrechnet) und die, die im Pool zurückbleiben, bekommen weniger, weils einfach noch länger dauert, wenn viele Miner abziehen und sie mit wenig Power "fertig" rechnen müssen...

D.h. sie machen das auf Kosten anderer und das ist eben nicht gerecht!

[slammed]

nun benutzt du einen Standart kernel ?

wollen wir das gespräch auf diese höhe bringen ?


warum verwenden soviele, verschiedene miner..... frechheit müssen wir abschaffen

nur 1 kernel

und warum hast du mehr geld als ich und kannst dir noch ein rig mehr leisten,verdammt

also meine idee dazu

1. pro miner nur 1 Rig.
2. Einheitliche Miningsoftware
3. einheitliche kernel.cg

und zum ende bitte schluss mit open source OMG

das ist schon wieder ein thread zum ausrasten,

mimmimi der hat viel mehr als ich daher will ich das verboten haben..........
ansonsten geh ich weg.... mimimimi..... irgendwo hatte ich dieses thema schonmal ...... ahja ist ca 22 jahre her stimmt ...

[lt.cmdr.data]

Mein Vorschlag gegen Pool Hopping:

Auszahlung: W-förmige Kurve

Annahme: Ein "normaler" Nutzer liefert zu jeden Zeitpunkt eines Blocks ungefähr die gleiche Anzahl an Shares ein.

Wie funktioniert meine Idee:

Man nimmt die Zeit (t) für das Lösen des Blocks in Sekunden und teilt diese durch 5. -> (t/5)

Jetzt nehmen wir 5 gleiche Zeitabschnitte

Zeitabschnitt 1: 0 bis (t/5)
Zeitabschnitt 2: (t/5) bis 2(t/5)
Zeitabschnitt 3: 2(t/5) bis 3(t/5)
Zeitabschnitt 4: 3(t/5) bis 4(t/5)
Zeitabschnitt 5: 4(t/5) bis t

Nun ermittelt man die Anzahl der Gesamtshares (GS) im Zeitabschnitt 1 (-> GS1), im Zeitabschnitt 3 (-> GS3) und im Zeitabschnitt 5 (-> GS5)
Analog werden die eigenen Shares (ES) in den Zeitabschnitten 1,3 und 5 ermittelt (-> ES1, ES3 und ES5)

Nun berechnen wir die Anteile (A) der einzelnen Zeitabschnitte: A1 = ES1/GS1, A3 = ES3/GS3 und A5 = ES5/GS5

Nun bilden wir den Mittelwert (M) der Anteile: M = (A1 + A3 + A5)/3

Nun zur Auszahlung: BTC = 49,5 BTC * M 


Vorteil des Systems: Alle die von Anfang bis zum Ende dauerhaft mitmachen bekommen ihren vollen Anteil. Alle die vorher aussteigen bekommen weniger. Und jeder Zeitabschnitt ob Anfang, Mitte oder Ende ist gleich wichtig, dies wäre meiner Meinung nach am fairsten.

Allerdings zählen Abschnitt 2 und 4 gleich nullkommanix. Meiner Meinung nach nicht viel Unterschied zur jetzigen Berechngung/Verteilung. Jetzt ist es ja so, dass (nach Deiner Formel):

ES/GS = Anteil für Auszahlung

Deine Berechnung hätte einen Nachteil, wenn ein Miner ausgerechnet in Abschnitt 1 und 5 ausfällt und in 2,3,4 voll rechnen. So würde nur 3 bewertet werden, was dann wieder unfair wäre, weil 2 und 4 nichts wert sind.
Klar, eine Wichtung (wie bei meinem Vorschlag oben) würde hier auch einen Nachteil ergeben, aber bei meinem Beispiel ist jeder Block was wert (wenn auch am Anfang weniger).

Die Gefahr bei meinem Vorschlag ist natürlich, dass die Miner am Anfang weg bleiben und am Ende zum Pool stoßen. Das wäre zwar ein bisschen Zocken (wann ist das Ende des Blocks???), aber meiner Meinung nach ganz OK.

[lt.cmdr.data]

nun benutzt du einen Standart kernel ?

wollen wir das gespräch auf diese höhe bringen ?


warum verwenden soviele, verschiedene miner..... frechheit müssen wir abschaffen

nur 1 kernel

und warum hast du mehr geld als ich und kannst dir noch ein rig mehr leisten,verdammt

also meine idee dazu

1. pro miner nur 1 Rig.
2. Einheitliche Miningsoftware
3. einheitliche kernel.cg

und zum ende bitte schluss mit open source OMG

das ist schon wieder ein thread zum ausrasten,

mimmimi der hat viel mehr als ich daher will ich das verboten haben..........
ansonsten geh ich weg.... mimimimi..... irgendwo hatte ich dieses thema schonmal ...... ahja ist ca 22 jahre her stimmt ...

Hier gehts darum, das man sich auf Kosten anderer bereichert, sonst nichts. Klar, wir können die Diskussion einfach sein lassen.

An ALLE: Wir hoppen ALLE nache einer Stunde zu eligius, nach einer weiteren Stunde nach btcguilde und nach einer weiteren Stunde....
hey Moment, dann geht das ja nicht auf, dann löst ja niemand mehr den Block, bei dem ich mir meinen Anteil auch schon gesichert habe...

Wie gesagt, ich meine auch, dass man eigentlich ja schon belohnt wird, wenn man länger bleibt, weil sein Anteil dann ja automatisch steigt. Es ginge nur um die Frage, ob man eine Extra-Belohnung bekommen sollte, oder nicht.

[slammed]

auf kosten anderen bereichern ich glaube ich lach mich weg 100000 shares bleiben 100000 shares egal wann wie wo....... es bleibt bei so und soviel % vom ganzen und alles ist gut


wie war das 500 cpu miner..... auf kosten anderer ?


naja ich bin raus bevor ich was falsches sage,
schönen abend noch

[lt.cmdr.data]

nun benutzt du einen Standart kernel ?

wollen wir das gespräch auf diese höhe bringen ?


warum verwenden soviele, verschiedene miner..... frechheit müssen wir abschaffen

nur 1 kernel

und warum hast du mehr geld als ich und kannst dir noch ein rig mehr leisten,verdammt

also meine idee dazu

1. pro miner nur 1 Rig.
2. Einheitliche Miningsoftware
3. einheitliche kernel.cg

und zum ende bitte schluss mit open source OMG

das ist schon wieder ein thread zum ausrasten,

mimmimi der hat viel mehr als ich daher will ich das verboten haben..........
ansonsten geh ich weg.... mimimimi..... irgendwo hatte ich dieses thema schonmal ...... ahja ist ca 22 jahre her stimmt ...

und eins hast Du noch vergessen:

es gibt nur EINEN Pool, in dem alle Rechnen. Dann gäbe es auch keien Unfairness.

[lt.cmdr.data]

auf kosten anderen bereichern ich glaube ich lach mich weg 100000 shares bleiben 100000 shares egal wann wie wo....... es bleibt bei so und soviel % vom ganzen und alles ist gut


wie war das 500 cpu miner..... auf kosten anderer ?


naja ich bin raus bevor ich was falsches sage,
schönen abend noch

Erklär mir doch mal bitte, worin der Grund liegen sollte, Poolhopping zu betreiben? Genau, um den Ertrag zu erhöhen. Oder was sonst? Die die zurück bleiben, müssen dann (evtl.) länger rechnen, bis sie zur Lösung kommen => bekommen also weniger Ertrag pro Zeit. Der Mehrertrag an der Anteilssteigerung wiegt das nicht auf.

Und die 500 CPU-Miner gingen (sie laufen ja auch gar nicht mehr), wenn Du es genau wissen willst, auf Kosten eines russischen Öl-/Gaskonzerns irgendwo in Hinterturkmenistan, das juckt jawohl keine Sau.

Und "mimimi" der hat mehr als ich lasse ich nicht gelten, denn genau das ist das Verhalten von Poolhoppern.

Mir egal wie die Abstimmung ausgeht (ich habe auch noch nicht abgestimmt), ich bleibe in einem Pool und rechner dort einfach nur für den Pool und für meinen Anteil.

Ebenfalls schönen Abend!

[borgfish]

witzig auch dass mit dem mehr wert an shares gegen ende des blockes.
da rentiert sich ja dann das "zum pool hoppen" haha

ne das muss entweder komplexer oder simpler sein. simpler in dem sinne: wer ausfällt bekommt nurnoch 70% der shares vergütet in dem block wo er ausfällt
(sorry wenns nen technischer defekt war pech gehabt)

Oder komplexer: der fällt ja häufiger mit seinen hashraten ab, so jeden block oder 3mal am tag : -20% an Sharevergütung

mir egal ich bin eh nicht bei dem pool

[slammed]

entschulddi ich scheine zu der bösen rasse der poolhoper zu gehören...

daher meine meinung zu dem ganzen

lasst jeden machen was er will und fertig
wenn nach 2kk shares die lösung nicht da ist habe ich meinen anteil trozdessen den es ist geleistete arbeit.

es ist nicht so das es 5 pool gibt von daher, was auch immer gemacht wird wird schon passen.

man sollte nur red nicht die pistole auf die brust setzten er macht einen super job und kümmert sich um jedes mimimimi des einzelnen.


mfg

[Bloody Angel]

Ziemlich agressive Stimmung hier :-(

Muss mal noch was zum System sagen wie es bei Slush eingesetzt wird. Wenn x8s down ist/war switchen meine Miner automatisch zu slush. Wenn dort nun ein Block bereits bei über 90% ist,.. (in der Regel bei über 2h Dauer) und mein Miner switcht, erhalte ich innerhalb kurzester Zeit die eigentliche ausschüttung an shares wie wenn ich die Ganze Zeit dabei gewesen wäre (Da die shares später mehr zählen als am Anfang)

Wenn ich dieses System nun auf x8s übertrage würde das bedeuten, das wenn ich bei nem Block die ersten 800000 Shares nicht dabei bin und dann einsteige innerhalb kurzester zeit meine normale Ausschüttung habe! Dies finde ich von der Verteil noch Unfairer als es bis jetzt ist! Da ich nun wenn ich später komm, die anderen Miner am Anfang suchen lasse, während die Wahrscheinlichkeit noch sehr gering ist, deren Shares am Ende wenig wert sind!

Sowas finde ich ist möglich bei 2000Ghash/s+ da es sich da nicht lohnt zu wechelsn, bzw. die Zeit dazwischen zu gering ist und Hopper dann den ganzen Tag vor dem PC sitzen müssten!

@redhatzero: Ich finds gut so wie es jetzt ist! Ich will ab und zu auch mal den Pool wechseln (btcworld) um einfach ein wenig abwechslung rein zu bringen! So kann ich pech haben, dass ein kurzer Block kam und ich nicht bekommen hab oder uach Glück haben, da ich bei einem langen Block nicht zu 100% Prozent dabei war!

Ich finde 1 Share sollte immer gleich viel zählen! Und wems nicht passt kann ja zu Slush gehen,...


Meine Meinung.


Gruß Bloody

[slammed]

da stimme ich voll ends zu ich wollte das nun nicht so erklären das das poolhopping dann auch noch funktioniert aber.

Thumbs Up

[adaman]

Hallo zusammen,

scheint mir eine typisch deutsche Diskussion zu sein, wie wirds noch gerecht als gerecht, und am Ende triffts doch wieder irgend einen. Wer dabei ist, bekommt was, wer nicht, der nicht, fertig.
Immer locker bleiben

nein, Hopper bekommen mehr (und durchsuch mal das Forum, es gibt inzswischen Algorithmen, die den max. Profit (hey, war sicher ein Ferengi) ausrechnet) und die, die im Pool zurückbleiben, bekommen weniger, weils einfach noch länger dauert, wenn viele Miner abziehen und sie mit wenig Power "fertig" rechnen müssen...

D.h. sie machen das auf Kosten anderer und das ist eben nicht gerecht!

Kann sein das es Algorithmen gibt, ob diese den Ertrag pro Monat allerdings signifikant erhöhen möchte ich bezweifeln.

Ein kleines Rechenbeispiel.

Ich nehme einen Pool mit 10 Minern an. Die Runde ist hier nach 1000000 Shares beendet und alle Miner liefern die selbe MH/s Rate. Das sind 100000 Shares pro Miner in dieser Runde.

Verlassen nach 12h 10% der Miner den Pool verlängert sich die Runde um geschätzte 10% (da alle mit der selben MH/s Rate minen). Hätte die Runde 24H gedauert, so benötigen die restlichen Miner jetzt noch ca 13,2h. Die Runde ist also jetzt nach 25,2h beendet.
In dieser Zeit können die Hopper allerdings keine Shares mehr abliefern und Ihr Anteil an der Gesamtleistung sinkt. Der Hopper hat bisher 50000 Shares abgeliefert als er den Pool verlassen hat. Die restlichen 9 Miner müssen daher jetzt 50000 Shares mehr errechnen. Das sind jetzt rund 100000 + 5556 Shares pro Miner. Der Hopper hat 50000 Shares (5%) die restlichen 9 Miner haben dagegen jeweils 105556 Shares (10,56%) am Ende der Runde. Die Runde hat damit insgesammt 5% länger gedauert. Jeder der Miner der im Pool geblieben ist hat dafür aber einen um 5,6 % höheren Ertrag. Wenn eine Runde durch einen Hopper länger dauert heißt das nichts anderes als das der Ertrag für die anderen um den Prozentsatz um den sich die Runde verlängert erhöht.

Wo ist der Verlust?

[lt.cmdr.data]

So, mein letzter Beitrag zu dem Thema.

Klar, soll jeder tun und lassen, was er will. Ich bleibe im Pool und rechne da vor mich hin.

und wer auch immer redhatzero da bedrängt hat: Blödmann.

was redhatzero da in wenigen Tagen auf die Beine gestellt hat verdient Resprekt. Ich hatte auch vor einiger Zeit mir dem Gedanken gespielt, einen Pool zu eröffnen, hab aber für mich entschieden, dass mir das zu viel Aufwand ist (als selbstständiger Informatiker bekommen Frau und Kinder eh schon zu wenig Zeit ab), also rechne ich hier jetzt einfach nur mit.

Ich kann damit leben, wenn ein Share am Anfang so viel zählt wie am Ende. Ist ja klar, dass sich die Ferengis unter den Minern heftig zur wehr setzen, wenn man sie "angreift". Meine Oma sagte immer, ein betroffener Hunde bellt...

Aber wenn immer der Klügere nachgibt, wird die Welt irgendwann von den Dummen regiert. Hoffe das passiert nicht all zu oft
 

[Andrexyz]

wie es Bloody erklärt hat habe ich es auch erst verstanden und dachte mir dann, das eben viele gegen Ende dazukommen weil sich der Anfang ja nicht lohnt. Klar ist immer ne Glückssache da man nie sicher sein kann wie lange es noch dauert, aber könnte sich lohnen als Hopper.
Aber mal ehrlich, gehen Leute nach einer Weile wird der Verdienst geringer und die Leute wo dauerhaft Minen bekommen wieder einen höheren Verdienst auch wenns dann mal bissl länger dauert.
Redhat das Messer auf die Brust zu setzen ist traurig! Er geht auf die vielen wünsche von den usern ein und versucht immer sein möglichstes es allen recht zu machen und laufend Verbesserungen einzufügen.
Egal was er jetzt macht es werden nun dadurch so oder so leute gehen und im Endeffekt bleibt das Ergebnis von den Einnahmen dann das gleiche.

waren 2 vor mir wieder schneller^^ aber stimme da zu

[yetis]

Also, wenn die CDF über 50% ist, dann ist es Zeit zu hoppen. Einfache Geschichte. Ansonsten fährt jeder Verluste ein.
Ausserdem wäre eine Änderung für Alle von Nachteil, den Kleinen wie auch den Großen.

Eine Alternative wäre einfach die Kerne aufzuteilen.
Zum Beispiel: 50% minen bei diesem Pool, 50% bei dem anderen. Oder 25% hier, 25% bei BTC Guild, 25% bei slush, und 25% bei irgendeinem kleineren Pool. Wieso macht das keiner von Euch?
Somit wäre das Risiko minimiert und ein wenig kleiner fällt auch die Rendite aus wegen Streuung, aber nicht dramatisch.

cul8'er.

[phelix]

Eligius macht die Sache richtig. Luke hat sich da nen Kopf gemacht.

[Symbiont]

Also... nachdem ich unfreiwillig zum Hopper geworden bin - kam nicht mehr in unseren Pool rein, musste ich zwangsweise irgendwann zu einem großen Alternativ-Pool. Ich hatte dabei Glück: unser Block dauerte noch sehr lange. Ergebnis: Mein Anteil reduzierte sich von ca. 0,57 BTC auf ca. 0,12 BTC. Beim anderen Pool habe ich dann mit viel Glück 1,1 BTC gemacht. Hat sich also gerechnet... musste es aber nicht. Nachdem ich dort wieder weg bin, kamen paar Mosterblock mit bis zu 9 Mio.

Gelohnt hat es sich, weil unser Pool Pech hatte und der andere viel Glück... hätte aber in der Zeit genauso andersherum laufen können.

Ich möchte wählen können, wann und wo ich wie lange rechne. Wenn es hier nicht mehr möglich sein sollte, bin ich weg. Alle die es anders sehen, können ja einen privaten Pool aufmachen.

[Magro]

Wo ist der Verlust?

Hab auch mal eben ein Beispiel gerechnet.

Bedingung: Difficulty 100
Fall 1: A (1 Share pro Stunde) und B (1 Share pro Stunde) minen gleichmäßig bis zum Schluß
Fall 2: B steigt nach (25) gesamten Shares aus und A macht alleine weiter

Nun 3 Beispiele: Der Block wird jeweils nach 70, 100 oder 130 Shares gelöst.

Ergebniss: Person A bekommt in beiden Fällen den gleichen Stundenlohn, es macht also keinen Unterschied ob er von Person B verlassen wird oder Person B dabei bleibt.

Natürlich sinkt der Stundenlohn mit der Anzahl der nötigen Shares. Nur kann man sich die Blocklänge nicht aussuchen. Jemand der Wechselt kann nicht unbegrenzt wechseln, denn wenn jeder Pool einen langen Block hat, hat Person B auch nichts gekonnt.

[PaZer]

Sooo, meine Lieben, nun gebe ich auch einen Senf dazu ab, weil Schinken mit Senf besser schmeckt 

Pool Hopping würde ich folgendermassen unterscheiden:

1. Pool Hopping, weil Pool down (technische Probleme, DDos, usw.) -> Vollkommen OK, wenn nichts geht, dann geht man woanders hin
2. Pool Hopping, um mehr zu erwirtschaften. Nun das ist nicht so einfach und hat viel mit persönlichen Charakter zu tun. Jeder hier wird diesen Punkt anders beantworten. Vergleichen kann man das mit einem Schnäppchenjäger, der die ganze Stadt nach den besten Angeboten abfährt und dort kauft, wo es am günstigsten ist (Geiz ist geil) oder einem, der immer zu demselben Händler um die Ecke geht, weil er den Verkäufer und seinen Vater so gut kennt, beim Einkaufen Smalltalk betreibt, usw.

Jeder von uns betreibt Bergbau um BTCs zu erwirtschaften. Das ist in erster Linie eiskalter Kapitalismus, die Gewinnmaximierung steht im Vordergrund, also würde man Punkt 2 nicht widersprechen. Auf der anderen Seite muss man sagen (bis auf ein paar wenige Wahnsinnige  ), ist der Gewinn pro Tag/Woche/Monat im Vergleich zu Stromkosten/Hardware so gering (es sei denn man ist in Hinterturkmenistan), so dass das "Mehr" des Pool Hopping, zumindest aus meiner Sicht, vollkommen uninteressant ist. Ich vermute, wenn man als einzelner Bergmann nicht mind. 4GHash/s Leistung hat, dann ist das Pool Hopping ein Tropfen auf den heissen Stein, wenn überhaupt. Mir ist dann der persönliche Bezug zum Pool und seinen Betreiber, das Gefühl bei diesem spannenden Projekt dabei zu sein und der Spass an der Sache viel wichtiger. Mit der Treue zu einem Pool, hier x8s und redhatzero, zeige ich dem Pool Betreiber meine Hochachtung vor seiner Leitung und es ist ein kleines Dankeschön dafür, wie er auf meine/unsere Wünsche eingeht. Das finde ich wichtig, vor allem wenn ein Mann, der neben seinem Beruf alles dafür tut, damit seine Bergleute glücklich und zufrieden sind.

Es gibt genug große Pools für die großen Jungs. Wer viel Wert auf die fünfte Nachkommastelle beim BTC legt, der soll ruhig Pool Hopping betreiben. Ich kann darauf gerne verzichten.

Ich bin daher nicht grundsätzlich gegen Pool Hopping. Wenn mich aber einer fragt, ob ich ein Belohnungssystem für treue Hunde bei x8s gut fände, das sage ich ganz klar: JA. Die kapitalistischen Schweine (Geiz ist geil) sollen ruhig bei Deepbit glücklich werden, wenn es ihnen nicht passt. Am ende der Diksussion muss aber redhatzero entscheiden, in welche Richtung er den Pool entwickeln möchte, was seine Strategie ist. Das habe ich in seinem Pool Thread vor ca. 4-5 Tagen schon geschrieben: Will er einer werden, wie die großen, oder will er x8s sein, einer der leckere Cookies hat und eben ein Treuesystem. Anders ist gut.

Ich für meinen Teil werde hier bleiben, egal wie diese Diskussion hier ausgeht, denn es ist eben nur eine Diskussion. Entscheiden muss dann redhatzero. Ich werde seine Entscheidung akzeptieren.

Ich will es auch noch mal in Fussballsprache bildhaft machen: Will ich Demba Ba, Diego, Albert Streit oder aber Susi Zorc, Schweinsteiger, Ryan Giggs sein?

Ich gehöre definitiv zu den letztgenannten 

[PaZer]

Also... nachdem ich unfreiwillig zum Hopper geworden bin - kam nicht mehr in unseren Pool rein, musste ich zwangsweise irgendwann zu einem großen Alternativ-Pool. Ich hatte dabei Glück: unser Block dauerte noch sehr lange. Ergebnis: Mein Anteil reduzierte sich von ca. 0,57 BTC auf ca. 0,12 BTC. Beim anderen Pool habe ich dann mit viel Glück 1,1 BTC gemacht. Hat sich also gerechnet... musste es aber nicht. Nachdem ich dort wieder weg bin, kamen paar Mosterblock mit bis zu 9 Mio.

Gelohnt hat es sich, weil unser Pool Pech hatte und der andere viel Glück... hätte aber in der Zeit genauso andersherum laufen können.

Ich möchte wählen können, wann und wo ich wie lange rechne. Wenn es hier nicht mehr möglich sein sollte, bin ich weg. Alle die es anders sehen, können ja einen privaten Pool aufmachen.

Wie Du schon selbst sagst: It's all about LUCK. Du bist gegangen und hattest Glück mit Deinen 1.1 BTCs. Ich bin bei redhat geblieben und habe somit den großen Block mitgelöst und die zwei kurzen danach auch gleich mit. Hätte aber auch für Dich und mich anders laufen können. Kurzfristig mag Pool Hopping ja nett und spannend sein auf Dauer gewinnt die Bank, bzw. die Raten gleichen sich an, egal mit welcher Strategie man fährt. Begreift das endlich.

Ich möchte wählen können, wann und wo ich wie lange rechne. Wenn es hier nicht mehr möglich sein sollte, bin ich weg. Alle die es anders sehen, können ja einen privaten Pool aufmachen.

Die Tür zu jedem anderem Pool steht Dir offen. Keiner hält Dich hier. Ich will keinen privaten Pool, ich will x8s.

[Symbiont]

Also... nachdem ich unfreiwillig zum Hopper geworden bin - kam nicht mehr in unseren Pool rein, musste ich zwangsweise irgendwann zu einem großen Alternativ-Pool. Ich hatte dabei Glück: unser Block dauerte noch sehr lange. Ergebnis: Mein Anteil reduzierte sich von ca. 0,57 BTC auf ca. 0,12 BTC. Beim anderen Pool habe ich dann mit viel Glück 1,1 BTC gemacht. Hat sich also gerechnet... musste es aber nicht. Nachdem ich dort wieder weg bin, kamen paar Mosterblock mit bis zu 9 Mio.

Gelohnt hat es sich, weil unser Pool Pech hatte und der andere viel Glück... hätte aber in der Zeit genauso andersherum laufen können.

Ich möchte wählen können, wann und wo ich wie lange rechne. Wenn es hier nicht mehr möglich sein sollte, bin ich weg. Alle die es anders sehen, können ja einen privaten Pool aufmachen.

Wie Du schon selbst sagst: It's all about LUCK. Du bist gegangen und hattest Glück mit Deinen 1.1 BTCs. Ich bin bei redhat geblieben und habe somit den großen Block mitgelöst und die zwei kurzen danach auch gleich mit. Hätte aber auch für Dich und mich anders laufen können. Kurzfristig mag Pool Hopping ja nett und spannend sein auf Dauer gewinnt die Bank, bzw. die Raten gleichen sich an, egal mit welcher Strategie man fährt. Begreift das endlich.

Ich möchte wählen können, wann und wo ich wie lange rechne. Wenn es hier nicht mehr möglich sein sollte, bin ich weg. Alle die es anders sehen, können ja einen privaten Pool aufmachen.

Die Tür zu jedem anderem Pool steht dir offen. Keiner hält Dich hier. Ich will keinen privaten Pool, ich will x8s.

Wie ich geschrieben habe, habe ich gewechselt, weil ich nicht mehr in den Pool kam und zufällig dabei am Rechner saß. Ich bin dann ca. 1 Tag dort geblieben, da ich in der Zwischenzeit nicht mehr am Rechner war. Danach bin ich zurückgekommen. Ich möchte diese Option haben (wenn ich hier unverschuldet nicht mehr minen kann), ohne "bestraft" zu werden. Wenn das nicht mehr möglich sein sollte, werde ich wie gesagt wechseln.

Wieso soll ich wechseln? Ich bin in einem Pool, in dem die Regel zur Zeit so sind, wie sie sind. Wenn Du andere Regeln möchtest, dann solltest Du wohl wechseln!

[yetis]

Owei! Das Thema scheint ja heisser Brennstoff zu sein. Da spalten sich die Lager.

[KJaneway]

indeed...

[nebiki]

vorweg als kommentar: opschinken is mir sehr unsympathisch.

dann an alle, die meinen, poolhopper sind nich schlimm und jeder share soll gleichviel wert sein: ihr solltet erstmal den post lesen, den redhatzero gelinkt hat.

PPLNS ist fair und hat keinerlei nachteile.

[turbofoen]

Finds schon krass wie manche hier abgehen, teilweise sogar richtig beleidigend werden.
Da wird der Charakter von angezweifelt, andere sprechen von kapitalistischen Schweinen...ja ne, ist klar. DAS jedenfalls  lässt mich am Charakter derer zweifeln, denen solche Aussagen aus der Tastatur fallen!
Keine Ahnung ob's daran liegt, dass sie ihre Felle wegschwimmen sehen oder sie es einfach nicht ertragen können, wie andere durch welche Strategien auch immer, mal ein paar Shares mehr als sie selber machen und am Ende vielleicht evtl. wahnsinnige 0.2BTC mehr rauskommen.
Das ganze egalisiert sich doch am Ende eh. Es wird über einen längeren Zeitraum gesehen nie jemand mehr oder weniger Ertrag einfahren, als andere bei gleicher Rechenleistung.

Ich bin auch der Meinung das alle Shares gleich gewichtet werden müssen, schließlich kosten sie alle den gleichen Strom und die gleiche Zeit. Zumindest für die meisten von uns und egal in welchem Pool sie errechnet werden.


Um nochmal auf das Charakterlose oder schweinisch kapitalistische zurückzukommen.
Ich will nicht wissen, wieviele einiges an Strom verbraten, den andere zahlen müssen die nichtmal von diesen Aktionen wissen.
Aber sich am Ende beschweren wollen, dass User XYZ ja ein achso böser Pool Hopper ist.




 

[bluetowel]

es gibt nicht wirklich einen grund etwas gegen poolhopping zu unternehmen, die gründe die hier dafür angegeben werden gibt es nicht. wir müssen damit leben und nichts dagegen tun. es ist die freiheit der entscheidung des miners wann und wo er mint. das ist ein grundrecht  

und ich nehme auch diese frage des poolhopping zu anlass um ein bitcoinspezifisches grundrecht zu formulieren:
"ein share ist ein share, egal wann er erzeugt wurde" wenn wir anfangen um den wert eines shares zu feilschen aus welchen gründen auch immer, dann wird viel ungerechtigkeit in der bitcoin-community entstehen.

einer hat gesagt: "typisch deutsch, wie können wir es noch gerechter machen". und am ende wird immer alles nur ungerechter. ich sag euch solche sachen gehen immer nach hinten los.

als wir in block 23 waren und der auch wieder auf die 2mio. zu ging ist die hashrate im pool um ca 20ghash gesunken, mein eigener anteil erhöhte sich noch um ca. 20% - soviel zum argument: belohnung der treuen.

danach hatten wir block 24&25 in ca 9 std. da war die hashrate ähnlich niedrig, und ich hab mich gefreut, erst in block 26 stieg die hashrate wieder.

ich glaube nämlich nicht das man mit poolhopping seinen ertrag wirklich maximieren kann, dass macht man nur - wie einer schon sagte - wenn der stammpool down ist, oder mal wegen der abwechselung.

beim glücksspiel sollte man - hat mir mal einer erklärt - sich immer entscheiden ob man mit der bank oder gegen die bank spielt, man sollte aber nie zwischen beiden switchen. eine goldene glücksspielregel - hat mir mal einer erklärt - und es stimmt  

und weil ich an diese glücksspielregel glaube, weiss ich auch das pollhooper, sofern sie es denn wegen gewinnmaximierung tun - am ende weniger haben als sie dachten.

man muss einfach darauf vertrauen, dass im netzwerk die prozentuale aufteilung der shares in bitcoins immer genug gerechtigkeit für alle bringt, sofern man den wert eines shares unangetastet lässt.

ich schliesse mich dann auch meinem vorredner an:

Klar, soll jeder tun und lassen, was er will. Ich bleibe im Pool und rechne da vor mich hin.
und wer auch immer redhatzero da bedrängt hat: Blödmann.
was redhatzero da in wenigen Tagen auf die Beine gestellt hat verdient Resprekt.

[bluetowel]

Nachdem ich leider gerade nicht so viel Zeit habe, ausführlich über PoolHoping, PPLNS bzw. Score Based Auszahlungen zu schreiben, würde ich mich auch freuen, wenn von euch jemand mehr Details dazu liefern könnte.

an alle, die meinen, poolhopper sind nich schlimm und jeder share soll gleichviel wert sein: ihr solltet erstmal den post lesen, den redhatzero gelinkt hat. PPLNS ist fair und hat keinerlei nachteile.

kannste das auch begründen? mit nur so einer behauptung kann niemand etwas anfangen. und redhat0 würde sich freuen wenn du uns mehr details über pplns liefern könntest. 

[yetis]

Ich habe das jetzt so verstanden. Korrigiert mich, wenn ich falsch liegen sollte.

PPLNS würde die Großen sogar noch mehr begünstigen, weil die immer das Sharefenster von n Shares erfüllen würden, während ein ganz kleiner mal im n-Shares-Fenster nur einen oder keinen Share einreichen kann, obwohl er schon tausend Stunden mitmacht und er zufällig genau im n-Shares-Fenster keinen Share abliefert. Ausserdem würde es zusätzlich diejenigen benachteiligen, denen zum Beispiel wegen höherer Gewalt, etc. genau just vor diesem n-Shares-Fenster der Rechner abraucht, aussteigt, einfriert, neustartet, die Internetleitung abkackt, etc.

Legen wir mal das (n)-Fenster auf 1000 Shares bis der Block gefunden wird.

X macht 100000 Shares, kann im Sharefenster (n) 1000 Shares abliefern.
Y macht nur 99000 Shares und hat zufällig die letzten 1000 Shares keines mehr abgeliefert, weil er zu klein war, er nicht so viel Rechenpower hat wie x, der Rechner abgestürzt ist, usw. Y hat somit 0 Shares im Sharefenster (n) und geht leer aus.
Z macht nur 10000 Shares und kann 500 Shares im (n)-Shares-Fenster plazieren. Z bekommt was vom Kuchen.
A macht 100000 Shares, weil A genauso viel Rechenpower hat wie X, aber leider hat A Pech, weil A nicht einen einzigen Share im Fenster platzieren konnte.

Y und A sind die Benachteiligten.

Oder wie versteht ihr das Ganze mit dem Pay per last N Shares?

Ist das fairer?


Edit: Oder wird das Fenster auf 1 Stunde bis der Block gefunden wurde gelegt, und nur die Shares gezählt die in dieser Stunde eingereicht wurden?

[Boumer]

auf kosten anderen bereichern ich glaube ich lach mich weg 100000 shares bleiben 100000 shares egal wann wie wo....... es bleibt bei so und soviel % vom ganzen und alles ist gut


wie war das 500 cpu miner..... auf kosten anderer ?


naja ich bin raus bevor ich was falsches sage,
schönen abend noch

Der halbgare Schinken vergißt dabei, daß ein Share nur bedingt ein Share ist. Der Wert, in BTC ausgedrückt, ist mit jedem Block ein anderer. Du kannst es ziemlich genau ausrechnen. Als Poolhopper spielst Du mit der Varianz der kurzen Lose bei den kleineren Pools. Also etwas anderes zu behaupten, ist schlicht und ergreifend dreist von Dir.

[lt.cmdr.data]

Lasst die Hopper hoppen, ist doch deren Sache. Ich unterstütze mit meinen Share redhatzero bei seiner Arbeit für den Pool.

Und außerdem bekommen die Hopper so die kurzen Shares wie heute Nacht (#27) nicht mit. 57 Min. und mein Ertrag ist im Vergleich zum vorherigen (langen) um 22% gestiegen. Da kriegen sie halt nichts vom Kuchen ab. Ausgleichende Gerechtigkeit.

Schönen Tag und dann schönes WE!

[Magro]

Hopping bringt keine Nachteile!

Der Verdienst pro Stunde hängt einzig und alleine von der Blocklänge ab. Es ist egal wieviele Leute mitrechnen oder ob Leute vor dem Ende aussteigen. Der eigene Verdienst pro Stunde ändert sich in keinen Fall, wenn man vom Anfang bis zum Ende dabei ist.

[Intertreuton]

Hopping oder Nichthopping....für mich stellt sich zur Zeit noch eine ganz andere Frage: Ich gehöre zu den absoluten "Mini-Minern" mit nur einer GraKa dann im Betrieb wennn ausser Filesharing nichts läuft. Seitdem der Pool sich so vergrößert hat ist mein jeweiliger Shareanteil derart klein geworden, dass es sich hier für mich gar nicht mehr lohnt, wenn der Block nicht innerhalb von 6-8 Std gefunden wird.
Als z.B. der "Monsterblock dran war, habe ich 6 Stunden gemint, mein erwarteter Verdienst rutschte von 0.05 BTC bis er dann gefunden wurde auf knapp unter 0.02 BTC.
Der gleiche Zeitraum bei deepbit bringt mir eben genau 0.05, zuverlässig und immer.
Der Vorteil dieses Pools ist für mich als Miner weit unter 1GH/s nicht mehr vorhanden, für mich auffallend seit dem wir einen 20GH/s Miner haben, der immer schön um die 20% der Shares hat.
Das ist kein Neid, nicht falsch verstehen.
Aber alle Kleinminer sollten das mal ausprobieren, dass deepbit - trotz horrender Gebühren - nun lohnender geworden ist, weil die regelmässig auszahlen, und der Vorteil der unterschiedliche großen Shares am Block wegen der Zeitspanne hier eines kleinen Pools zum Nachteil geworden ist.
Da ist mir persönlich Poolhopping schnuppe, ich kann doch eh gegen nix anstinken und muss mit den Kleinstkrümelchen zufrieden sein. Aber das Argument "Share ist Share, der Strom kostet das Gleiche" sticht, es gibt mehr Ungerechtigkeiten auf der Welt als das.
Fröhliches Schürfen!

[lt.cmdr.data]

Hopping oder Nichthopping....für mich stellt sich zur Zeit noch eine ganz andere Frage: Ich gehöre zu den absoluten "Mini-Minern" mit nur einer GraKa dann im Betrieb wennn ausser Filesharing nichts läuft. Seitdem der Pool sich so vergrößert hat ist mein jeweiliger Shareanteil derart klein geworden, dass es sich hier für mich gar nicht mehr lohnt, wenn der Block nicht innerhalb von 6-8 Std gefunden wird.
Als z.B. der "Monsterblock dran war, habe ich 6 Stunden gemint, mein erwarteter Verdienst rutschte von 0.05 BTC bis er dann gefunden wurde auf knapp unter 0.02 BTC.
Der gleiche Zeitraum bei deepbit bringt mir eben genau 0.05, zuverlässig und immer.
Der Vorteil dieses Pools ist für mich als Miner weit unter 1GH/s nicht mehr vorhanden, für mich auffallend seit dem wir einen 20GH/s Miner haben, der immer schön um die 20% der Shares hat.
Das ist kein Neid, nicht falsch verstehen.
Aber alle Kleinminer sollten das mal ausprobieren, dass deepbit - trotz horrender Gebühren - nun lohnender geworden ist, weil die regelmässig auszahlen, und der Vorteil der unterschiedliche großen Shares am Block wegen der Zeitspanne hier eines kleinen Pools zum Nachteil geworden ist.
Da ist mir persönlich Poolhopping schnuppe, ich kann doch eh gegen nix anstinken und muss mit den Kleinstkrümelchen zufrieden sein. Aber das Argument "Share ist Share, der Strom kostet das Gleiche" sticht, es gibt mehr Ungerechtigkeiten auf der Welt als das.
Fröhliches Schürfen!

Verstehe ich, ich gehöre auch nicht zu den Top-Minern, auch wenn da zu Beginn des Pools so war (fast immer in den Top10). Mein Ertrag pro Block ist von 2BTC auf 0.2BTC gesunken. Aber bei den ersten Blocks waren es noch rund 5 Tage, dann später 2 Tage pro Block und inzwischen lösen wir ja im Schnitt (über die letzten 10) 1,72 Blöcke pro Tag, d.h. mein Ertrag ist ebenfalls gesunken:

früher: ~ 1BTC/Tag
jetzt: ~0,4BTC/Tag

D.h. ich mache ca. 4 EUR/Tag und habe Stromkosten für 3,8 EUR (der Rechner zieht 850W). Auch nur noch mäßig ertragreich. Klar, wenn Du bei nem riesen Pool minest, bekommst Du konstantere Einnahmen. x8s ist halt leider noch ein bisschen zu klein, als dass solche 4Mio Ausreißer nicht die kleinen Miner ins Minus reißen.
Daher finde ich persönlich das Pool-Hopping eben doof.

[Magro]

Verstehe ich, ich gehöre auch nicht zu den Top-Minern, auch wenn da zu Beginn des Pools so war (fast immer in den Top10). Mein Ertrag pro Block ist von 2BTC auf 0.2BTC gesunken. Aber bei den ersten Blocks waren es noch rund 5 Tage, dann später 2 Tage pro Block und inzwischen lösen wir ja im Schnitt (über die letzten 10) 1,72 Blöcke pro Tag, d.h. mein Ertrag ist ebenfalls gesunken:

früher: ~ 1BTC/Tag
jetzt: ~0,4BTC/Tag

D.h. ich mache ca. 4 EUR/Tag und habe Stromkosten für 3,8 EUR (der Rechner zieht 850W). Auch nur noch mäßig ertragreich. Klar, wenn Du bei nem riesen Pool minest, bekommst Du konstantere Einnahmen. x8s ist halt leider noch ein bisschen zu klein, als dass solche 4Mio Ausreißer nicht die kleinen Miner ins Minus reißen.
Daher finde ich persönlich das Pool-Hopping eben doof.

Solche Ausreißer reißen dich immer ins Minus, auch in einem großen Pool. In einem großen Pool hat man nur den Vorteil, dass mehr Blocks pro Difficulty gelöst werden, somit müsste man näher am Mittelwert liegen als kleine Pools. Dennoch über einen Zeitraum von 1 Jahr dürfte es keinen Unterschied mehr machen ob man in einem kleinen Pool ist oder in einem großen. Jeder Pool hat mal Glück und jeder Pool hat auch mal Pech.

Ich glaub viele Theorien (Pool-Hopping, klein vs. groß) sind ähnlich wie Spielsysteme beim Glücksspiel, auf den ersten Blick (über einen kurzen Zeitraum) funktionierts, aber auf lange Sicht bringt es keinen Vorteil.

[Symbiont]

Hopping oder Nichthopping....für mich stellt sich zur Zeit noch eine ganz andere Frage: Ich gehöre zu den absoluten "Mini-Minern" mit nur einer GraKa dann im Betrieb wennn ausser Filesharing nichts läuft. Seitdem der Pool sich so vergrößert hat ist mein jeweiliger Shareanteil derart klein geworden, dass es sich hier für mich gar nicht mehr lohnt, wenn der Block nicht innerhalb von 6-8 Std gefunden wird.
Als z.B. der "Monsterblock dran war, habe ich 6 Stunden gemint, mein erwarteter Verdienst rutschte von 0.05 BTC bis er dann gefunden wurde auf knapp unter 0.02 BTC.
Der gleiche Zeitraum bei deepbit bringt mir eben genau 0.05, zuverlässig und immer.
Der Vorteil dieses Pools ist für mich als Miner weit unter 1GH/s nicht mehr vorhanden, für mich auffallend seit dem wir einen 20GH/s Miner haben, der immer schön um die 20% der Shares hat.
Das ist kein Neid, nicht falsch verstehen.
Aber alle Kleinminer sollten das mal ausprobieren, dass deepbit - trotz horrender Gebühren - nun lohnender geworden ist, weil die regelmässig auszahlen, und der Vorteil der unterschiedliche großen Shares am Block wegen der Zeitspanne hier eines kleinen Pools zum Nachteil geworden ist.
Da ist mir persönlich Poolhopping schnuppe, ich kann doch eh gegen nix anstinken und muss mit den Kleinstkrümelchen zufrieden sein. Aber das Argument "Share ist Share, der Strom kostet das Gleiche" sticht, es gibt mehr Ungerechtigkeiten auf der Welt als das.
Fröhliches Schürfen!

Es ist nicht wichtig, wieviel BTC oder Prozent Du an einem Block verdienst, sondern in der Woche oder besser im Monat (Tag ist zu kurz). Über den Monat wird man dann mal +/- 5% zu rechnerischen Wahrscheinlichkeit haben. Es ist egal wie groß ein Pool ist. Es ist auch egal ob jemand 20% an der Gesamtleistung hat, da er auch 20% der Rechenleistung bringt! Wenn Du am Anfang mehr BTC/Tag hattest, dann liegt das nur daran, dass der (Glücks-)Pool bei den ersten Block extrem lucky war - jetzt relativiert sich langsam und pendelt sich bei dem rechnerischen Schnitt ein.

Nebenbei minen und reicht werden, kann man vergessen. Das ist Liebhaberei. Selbst mit einem reinen Mining-Rig mit 4x5850iger verdienst Du zur Zeit nur ca. 5-6€ und die haben sonst die beste Strom/MHash Rate.

Wenn Du bei der aktuellen Schwierigkeit noch damit Geld verdienen willst, dann musst Du dir schon min. 20 Systeme mit je 4 Grakas zulegen (ca. 25.000€ Invest)... alles andere ist Hobby und soll Spaß bringen.

[Intertreuton]

@ Magro: Statistik ist eben nur die halbe Warheit. Du magst Recht haben für all die 24/7 Miner. Zu denen gehöre ich aber nicht.
Ich verpasse regelmässig die Blocks die in 3-4 Stunden gefunden werden, natürlich nur aus Zufall, da ich den Rechner dann für andere zwecke brauche.
Somit ist für mich persönlich der regelmäßige Anteil wenn ich mine wichtig.
Wie auch immer, will mich mit meinem "Problemchen" hier net zu breit machen, ist halt so.

[stevang]

Die die danach schreien dass man was gegen Poolhopper unternehmen muss können sich das Auszahlungssystem von Eligius mal näher anschauen. Das ist so wie ich es verstehe das einzig wirklich faire System derzeit. Allerdings müsst ihr dann auch ertragen das es keinen schnellen Gewinn mit kurzen Blöcken mehr gibt. Es gibt immer den gleichen Ertrag für die Shares. Das gute daran ist, dass dadurch lange Runden für den Miner kein Nachteil mehr sind. Die einbehaltenen Erträge aus kurzen Runden gibt es dann für die geleistete Arbeit in den langen Runden. http://eligius.st/wiki/index.php/Maximum_PPS
Also wenn ihr keine Poolhopper wollt müsst ihr auf die lucky short Rounds verzichten und die Payouts auf MaxPPS umstellen. Wollt ihr das denn?

[nebiki]

@ Magro: Statistik ist eben nur die halbe Warheit. Du magst Recht haben für all die 24/7 Miner. Zu denen gehöre ich aber nicht.
Ich verpasse regelmässig die Blocks die in 3-4 Stunden gefunden werden, natürlich nur aus Zufall, da ich den Rechner dann für andere zwecke brauche.
Somit ist für mich persönlich der regelmäßige Anteil wenn ich mine wichtig.
Wie auch immer, will mich mit meinem "Problemchen" hier net zu breit machen, ist halt so.

das ist der einzige vernuenftige grund, weiterhin so bezahlt zu werden wie jetzt. die anderen, die ueber poolhopper-gegner ablaestern sollten vielleicht stattdessen dieses argument benutzen. es kann natuerlich auch so gemacht werden wie bei eligius. da wird pro share bezahlt, egal wie viele shares der block brauchte. es gibt einen puffer, den der pool entweder auffuellt (bei kleinen runden) oder abbaut (bei grossen runden), so dass am ende auch jeder share bezahlt werden kann. SMPPS - http://eligius.st/wiki/index.php/Shared_Maximum_PPS

natuerlich macht es keinen sinn, bei PPLNS die letzten 1000 shares zu beguenstigen. in groesseren pools bekommen mit grosser wahrscheinlichkeit selbst "durchschnittsminer" mit ihren 300-400Mhash/s dann oft keine anteile mit. da wo PPLNS betrieben wird, ist N zwischen 50% und 100% der jetzigen difficulty, sodass sich das in etwa ausgleicht mit anteiligen auszahlungen ueber den ganzen block - halt dann nicht fuer poolhopper, sondern nur fuer die treuen 24/7 miner. leider wie gesagt nicht fuer die, die oefters mal den miner ausschalten. ich denke die eligius loesung ist die beste fuer leute, die nicht durchgehend minen koennen, allerdings ist es wohl auch die schwierigste zu implementieren.

Lasst die Hopper hoppen, ist doch deren Sache. Ich unterstütze mit meinen Share redhatzero bei seiner Arbeit für den Pool.

Und außerdem bekommen die Hopper so die kurzen Shares wie heute Nacht (#27) nicht mit. 57 Min. und mein Ertrag ist im Vergleich zum vorherigen (langen) um 22% gestiegen. Da kriegen sie halt nichts vom Kuchen ab. Ausgleichende Gerechtigkeit.

Schönen Tag und dann schönes WE!

du glaubst doch nich, dass die hopper manuell die pools wechseln? das stimmt vielleicht fuer opschinken, aber die meisten poolhopper benutzen automatisierte wege, nach einer gewissen anzahl von shares zu wechseln (irgendwas mit 45% der difficulty oderso macht statistisch den groessten ertrag). in der zeit, wo kein neuer block auf den pools in ihren einstellungen gerechnet wurden, warten sie halt die neuen blocks auf nem PPS-pool (eligius oder deepbit) ab.

[redhatzero]

Dann möchte ich mal eine weitere unausgegorene Idee in den Ring werfen:

Jeder, der konstant dabei ist (d.h. Über x% der rundenzeit dabei war, müsste man mal sehen, dass man das so erwischt, dass auch die nachts-ausschalt-Miner erwischt werden, ausserdem darf die durchschnittliche hashrate nicht zu krass absinken...) wird belohnt...
D.h. Er bekommt die Blöcke schneller gutgeschrieben, bekommt Mails,wenn ein Block gefunden wurde...autopayout..  Etc. Irgendwas in die Richtung, also weg von poolhopper zu bestrafen, hin zu einem attraktiven kundenbindungsprogramm  ala payback/miles&more...

[nebiki]

Dann möchte ich mal eine weitere unausgegorene Idee in den Ring werfen:

Jeder, der konstant dabei ist (d.h. Über x% der rundenzeit dabei war, müsste man mal sehen, dass man das so erwischt, dass auch die nachts-ausschalt-Miner erwischt werden, ausserdem darf die durchschnittliche hashrate nicht zu krass absinken...) wird belohnt...
D.h. Er bekommt die Blöcke schneller gutgeschrieben, bekommt Mails,wenn ein Block gefunden wurde...autopayout..  Etc. Irgendwas in die Richtung, also weg von poolhopper zu bestrafen, hin zu einem attraktiven kundenbindungsprogramm  ala payback/miles&more...

ich kann dich nachvollziehen. viele poolhopper und die, die sich nicht auskennen und alles ausser anteiliger auszahlung verurteilen, wuerden moeglicherweise den pool verlassen. allerdings halte ich es fuer den rechten weg, den pool gegen hopper zu schuetzen (deine alternative ist den hoppern wohl relativ egal). ich wuerde sagen hier darf halt nicht demokratisch entschieden werden, sondern moralisch. es ist halt eine pruefung fuer deinen pool, aber ich denke nicht, dass allzu viele abspringen werden - womoeglich wird es sogar neue nutzer geben, die nach x8s wechseln, wenn dort kein poolhopping mehr >notwendig< sein wird.

[kubi]

Dann möchte ich mal eine weitere unausgegorene Idee in den Ring werfen:

Jeder, der konstant dabei ist (d.h. Über x% der rundenzeit dabei war, müsste man mal sehen, dass man das so erwischt, dass auch die nachts-ausschalt-Miner erwischt werden, ausserdem darf die durchschnittliche hashrate nicht zu krass absinken...) wird belohnt...
D.h. Er bekommt die Blöcke schneller gutgeschrieben, bekommt Mails,wenn ein Block gefunden wurde...autopayout..  Etc. Irgendwas in die Richtung, also weg von poolhopper zu bestrafen, hin zu einem attraktiven kundenbindungsprogramm  ala payback/miles&more...

@REDHAT

Hört sich wie immer sehr diplomatisch an, ich denke auch, dass am eigentlichen Miningsystem nichts geänderen werden sollte.
Natürlich wird die akt. Diskussion dann auf das zu entwickelnde Treuesystem bzw. die damit verbundenen Dienste (Services) verlagert.
Was aber nicht so schlimm ist, weil viele auch ohne die Services leben können.

Um aber das Hopping generell etwas einzudemmen, finde ich Statistiken über den akt. Durchschnitt sehr wichtig.
Mir persönlich geht es wie folgt, wenn wir zwei oder drei schnelle Blöcke gelöst haben, also sehr viel Glück hatten, freue ich mich super und denke "Was ein cooler Pool".
Wenn wir aber dann an einem Monsterblock arbeiten, denke ich "Ohje... sollte ich vielleicht den Pool wechseln".
Zu diesem Zeitpunkt vergisst man immer sehr schnell, dass man ja zuvor zwei Blöcke in kürzester Zeit gelöst hat.
Ein einfache Durchschnittsberechnung über die letzten 10 Blocke, würde aber zeigen, dass man immer noch im grünen Bereich ist, vielleicht sogar noch weit über den üblichen Durchschnitt liegt.
Ich denke damit, würde man diesem flauen Gefühl in der Magengegend entgegen kommen.
Ausdem ist der Implementierungsaufwand für ein solches Feature extrem gering.

Hier noch paar nett Ideen für Treue bzw. Services.

• Anzeige: Treuestatus am Alias sichtbar (z.B. Ebay das Stern-Icon)
• Service: Erweiterte JSON API
• Service: Statistik der TOP 10 Hopper (Alias) - Damit das Bashing niemals endet

Kubi

[Sukrim]

natuerlich macht es keinen sinn, bei PPLNS die letzten 1000 shares zu beguenstigen. in groesseren pools bekommen mit grosser wahrscheinlichkeit selbst "durchschnittsminer" mit ihren 300-400Mhash/s dann oft keine anteile mit. da wo PPLNS betrieben wird, ist N zwischen 50% und 100% der jetzigen difficulty, sodass sich das in etwa ausgleicht mit anteiligen auszahlungen ueber den ganzen block - halt dann nicht fuer poolhopper, sondern nur fuer die treuen 24/7 miner. leider wie gesagt nicht fuer die, die oefters mal den miner ausschalten. ich denke die eligius loesung ist die beste fuer leute, die nicht durchgehend minen koennen, allerdings ist es wohl auch die schwierigste zu implementieren.

PPLNS zahlt auch für "Zufallsminer" über längere Zeit die erwartete BTCmenge aus, da einerseits die Möglichkeit besteht eine Runde zu versäumen, andererseits aber auch die möglichkeit besteht für ein Share doppelt oder noch öfter bezahlt zu werden. Dadurch heben sich die versäumten Runden wieder auf.

Da man sagen kann, wann eine Runde beginnt aber nicht wann sie endet (oder gar wann die nächste endet!) kann man eben nicht reinhoppen.

Wenn das hier noch lange so weiter geht, schreibe ich einfach ein paar Zeilen für bitHopper (http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=26866.0) und der Pool kann sich über zeitweise ein paar dutzend GH/s mehr freuen... wie das aussieht sieht man schön auf mtRed: https://mtred.com/site/page/view/about.html. Die Beulen in der Hashrate sind exakt anchdem ein Block gefunden wurde...

[privileguan]

Ich denke, es sollte alles dafür getan werden, dass der pool sich vergrößert und mehr mhash schafft. Denn, wie hier jemand schon sagte, werden pro difficulty dann auch mehr Blöcke gelöst und das verbessert für jeden den Ertrag (wenn man mit steigender diff rechnet), auch für die Kleinen.

In diesem Sinne bin ich auch für Maßnahmen gg poolhopping, weil wir sonst immer länger an den fetten Blöcken sitzen, wenn auf einmal 40 ghash fehlen...und poolhopper hopsen eher nicht in einen kleineren pool, so dass es sich wieder ausgleicht...

[f4tal1ty]

Mining ist wirtschaft, da wird alles genutzt um einen Wettbewerbsvorteil zu erreichen, von daher finde ich Poolhopping erstmal völlig vertretbar.

Mal rein hypothetisch, wenn jetzt jeder ab 45% der erwarteten Zeit den Block zu lösen den Pool switched, weil niemand lust hat die unrentablen Monsterblöcke zu lösen, gibt es irgendwann nur noch Pools ohne Miner und riesigen Blöcken.

Wer automatisiertes Poolhopping betreibt macht das auf jedenfall zu ungunsten der anderen User und der Poolbetreiber.

Ob loyaler Poolanhänger oder gewiefter Abzocker muss jeder für sich selbst wissen.

Ich persönlich freu mich wenn regelmäßig nach den Monsterblöcken, 2-3 in Rekorkzeit kommen und sich mein Anteil dadurch zusätzlich noch verdoppelt.


Im Sinne des Poolbetreibers, mit den sinkenden Hashrates bei den Riesenblöcken ist Poolhopping auf jedenfall von Nachteil.

Eine verzögerte Statistik und Message wann ein Block gefunden wird wär auf jedenfall ne Lösung, an dem Share / Profit System ändert sich nichts und die Poolhopper verpassen die ganzen Rekordblöcke, weil diese erst angezeigt werden wenn der Kuchen schon gegessen ist.

Die die danach schreien dass man was gegen Poolhopper unternehmen muss können sich das Auszahlungssystem von Eligius mal näher anschauen. Das ist so wie ich es verstehe das einzig wirklich faire System derzeit. Allerdings müsst ihr dann auch ertragen das es keinen schnellen Gewinn mit kurzen Blöcken mehr gibt. Es gibt immer den gleichen Ertrag für die Shares. Das gute daran ist, dass dadurch lange Runden für den Miner kein Nachteil mehr sind. Die einbehaltenen Erträge aus kurzen Runden gibt es dann für die geleistete Arbeit in den langen Runden. http://eligius.st/wiki/index.php/Maximum_PPS
Also wenn ihr keine Poolhopper wollt müsst ihr auf die lucky short Rounds verzichten und die Payouts auf MaxPPS umstellen. Wollt ihr das denn?

Ist mit Sicherheit das fairste für alle, aber echt langweilig ohne den Zufallsfaktor, da kann ich gleich zu deepbit gehen.

Dann möchte ich mal eine weitere unausgegorene Idee in den Ring werfen:

Jeder, der konstant dabei ist (d.h. Über x% der rundenzeit dabei war, müsste man mal sehen, dass man das so erwischt, dass auch die nachts-ausschalt-Miner erwischt werden, ausserdem darf die durchschnittliche hashrate nicht zu krass absinken...) wird belohnt...
D.h. Er bekommt die Blöcke schneller gutgeschrieben, bekommt Mails,wenn ein Block gefunden wurde...autopayout..  Etc. Irgendwas in die Richtung, also weg von poolhopper zu bestrafen, hin zu einem attraktiven kundenbindungsprogramm  ala payback/miles&more...

Die Einbindung der anteiligen Rundenzeit in eine Art zusätzliches Bonussystem wär auf jedenfall cool.

[yetis]

Reden wir mal Tacheles!

Ich sehe ihr habt das ganze Prinzip (Bitcoinmining und Pools, etc.) nicht wirklich verstanden.
Auch ein Megapool mit x-tausend Mhash/s kann mal Stunden brauchen,
bis er mit seinen Mitgliedern einen Treffer landet, dieser eine besonderen Share der den Block fängt.

Unterdessen und währendessen hat z.B. x8s mit seinen anfangs 10-40 Ghash/s doch ordentlich gewonnen, oder?

Btw. Alle Pools rechnen an den selben Blöcken, die einen "deeper", die anderen weniger.
Welcher nun gewinnt, ist "immer" Glücksache. Lediglich der Wahrscheinlichkeit wird, bei einem dicken fetten Pool,
ein Schnippchen geschlagen, und bei der Verlosung sind mit einem größeren Pool eben mehr Möglichkeiten eines Treffers gegeben.
Und so'n kleiner Poolhopper mit seinen was weiss ich wievielen Mhashs oder Ghashs macht da das Fett auch nicht mehr fetter.^^
Und wenn der Pool eben 25% seiner Leistung dadurch einbüßt, dann bedeutet das nicht unbedingt, das es jetzt 25% länger dauert bis ein Block gefunden wird. Absoluter Blödsinn.
Freut Euch stattdessen, denn dann steigt Euer Ertrag wieder.

Jetzt die Poolhopper zu bestrafen oder zu bashen oder fertig zu machen,
oder zu ignorieren, etc. finde ich echt schwach und zeugt von wenig Intelligenz.

Die Geschichte erzählt viel über die Suche nach dem Einen, dem Sündenbock, der dem alle Schuld aufgebürdet wird.
Ich habe das vor kurzem am eigenen Leib erleben dürfen, die letzten 3 Jahre. Mobbing, Terror, Cyberterror, Sachbeschädigung meines Fahrzeuges, Rufschädigung, und Rufmord, üble Nachrede, Belästigung meiner Frau, versuchter Einbruch, etc. ... Da werden Dinge erfunden, Dinge gefunden die gar nicht da sind, Schwachstellen sondiert,usw. Die Horde rottet sich zusammen und so weiter. Der pure Neid ist das, sonst nichts!!!

Ich habe da keinen Bock drauf.

[f4tal1ty]

Soll jeder Pools wechseln wie er es für das wirtschaftlichste hält.

So kann sich der Poolbetreiber aber auch das Recht rausnehmen alles daran zu setzen seine Miner auch bei größen Blöcken an den Pool zu binden.

[nebiki]

Reden wir mal Tacheles!

Ich sehe ihr habt das ganze Prinzip (Bitcoinmining und Pools, etc.) nicht wirklich verstanden.
Auch ein Megapool mit x-tausend Mhash/s kann mal Stunden brauchen,
bis er mit seinen Mitgliedern einen Treffer landet, dieser eine besonderen Share der den Block fängt.

Unterdessen und währendessen hat z.B. x8s mit seinen anfangs 10-40 Ghash/s doch ordentlich gewonnen, oder?

Btw. Alle Pools rechnen an den selben Blöcken, die einen "deeper", die anderen weniger.
Welcher nun gewinnt, ist "immer" Glücksache. Lediglich der Wahrscheinlichkeit wird, bei einem dicken fetten Pool,
ein Schnippchen geschlagen, und bei der Verlosung sind mit einem größeren Pool eben mehr Möglichkeiten eines Treffers gegeben.
Und so'n kleiner Poolhopper mit seinen was weiss ich wievielen Mhashs oder Ghashs macht da das Fett auch nicht mehr fetter.^^
Und wenn der Pool eben 25% seiner Leistung dadurch einbüßt, dann bedeutet das nicht unbedingt, das es jetzt 25% länger dauert bis ein Block gefunden wird. Absoluter Blödsinn.
Freut Euch stattdessen, denn dann steigt Euer Ertrag wieder.

Jetzt die Poolhopper zu bestrafen oder zu bashen oder fertig zu machen,
oder zu ignorieren, etc. finde ich echt schwach und zeugt von wenig Intelligenz.

Die Geschichte erzählt viel über die Suche nach dem Einen, dem Sündenbock, der dem alle Schuld aufgebürdet wird.
Ich habe das vor kurzem am eigenen Leib erleben dürfen, die letzten 3 Jahre. Mobbing, Terror, Cyberterror, Sachbeschädigung meines Fahrzeuges, Rufschädigung, und Rufmord, üble Nachrede, Belästigung meiner Frau, etc. ... Da werden Dinge erfunden, Dinge gefunden die gar nicht da sind, usw. Die Horde rottet sich zusammen und so weiter. Der pure Neid ist das, sonst nichts!!!

Ich habe da keinen Bock drauf.

tl;dr - nur, weil die leute hier nich viel wissen, muss man nich einfach reinwerfen, dass poolhopper toll fuer jeden pool sind. fuer den pool (den betreiber) ist das total egal, wer wann wohin huepft, er freut sich ueber jeden hash. wenn du durch poolhopping einen ertrag groesser als 1 machst, nimmst du den ertrag irgendwo weg - das kannst du nicht einfach verneinen. es kommt nichts aus nichts. mach mich nich fertig, ich finds schon schlimm genug im deutschen forum mit den ganzen tollen leuten.


edit: die leute, die aktives poolhopping betreiben, sind auch aktiver im forum und demnach wesentlich aktiver an dieser abstimmung. will das nur mal hier reinwerfen nicht jeder, der abstimmt, nimmt regelmaessig an dem pool teil.

[yetis]

Eine Beispiellösung, die Alle zufrieden stellen könnte und ein Kompromiß wäre:

1. Es werden nur 49% am gefundenen Block sicher an "alle" Schürfer ausgeschüttet.
2. 1% gehen an den Poolbetreiber und die Extrafees kann er auch behalten (, was er ohnehin schon erhält).
3. Die restlichen 50% werden anteilig an die Schürfer ausgegeben, die dabei waren, als der Block gefunden wurde.
    (Da müsste die Datenbank angepasst werden, etc. Ein Mehraufwand für den Poolbetreiber. Steht es einmal, sind alle glücklich.)
   Eine Benachteiligung derjenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht mitschürfen konnten, könnte man wiederum damit entschädigen, dass man die Sekunden/Minuten/Stunden zusätzlich mit einberechnet, die ein Schürfer dabei war an der gesamten Runde, mit 100% an Punkt 3. Somit sind Poolhopper und die, die wegen höherer Gewalt nicht mitmachen konnten, nur mit maximal anteilig möglichen 100% an Punkt 3 beteiligt. Die die Dauerschürfen sind ebenfalls bei den 100% an Punkt 3 mit dabei, jedoch kriegen sie ja anteilig viel mehr. Der Hopper kriegt also immer weniger von den 100% an Punkt 3, weil er ja gesprungen ist. Dieser Wert sinkt immer mehr, je länger er nicht dabei war, zum Beispiel 25% von Punkt 3, weil er 75% der Zeit nicht dabei war. Etc. pp.

Insgesamt erhält jeder "überschlagen" 49% + (50 % - x%) am gesamten Ertrag. Wobei x kleiner wird je mehr man dabei war, usw.

Das würde die Dauerschürfer extra belohnen und Poolhopper verringern.

Ist jetzt mal so eine schnelle Idee aus'm Kopf!

In meinen Augen wäre das ein guter Lösungsansatz, alle wären zufrieden, und ein Poolhopper würde sich dann zweimal überlegen, ob er hoppt oder nicht. Wenn er hoppt sinkt sein Ertrag an der zweiten Hälfte der Ausschüttung, je länger er weggehoppt ist, und der Ertrag für die Dauerschürfer steigt anteilig immer mehr je länger ein Hopper weg ist.

Was meint ihr?

[Sukrim]

In meinen Augen wäre das ein guter Lösungsansatz, alle wären zufrieden, und ein Poolhopper würde sich dann zweimal überlegen, ob er hoppt oder nicht. Wenn er hoppt sinkt sein Ertrag an der zweiten Hälfte der Ausschüttung, je länger er weggehoppt ist.

Was meint ihr?

Klingt nach Milchmädchenrechnung und mich würde interessieren, wie man misst, wer "dabei war" wenn der Block gefunden wurde (getworks kann man ohne Ende und ohne Aufwand requesten). Als Gegenmaßnahme (falls z.B. gemessen wird, wer in den letzten 10 Minuten ein share abgeliefert hat) braucht man dann ja auch nur mehr 1 Share alle 10 Minuten abliefern um den vollen Ertrag zu erhalten (eigentlich sogar mehr, da vielleicht einige andere den Pool einfach so verlassen während der Runde).

Außerdem ist man dann immer noch 49% proportional, also "hoppbar" UND die 1% fee ist auch mehr als die 0% fee bei vielen anderen Pools.

Wenn man schon das Payout System anpasst, dann doch lieber gleich auf PPLNS, das ist dann genauso von Glück abhängig (man verdient mehr, wenn der Pool Glück hat) ABER kann nicht gehoppt werden.

[flinder]

Hallo in die Runde.
Hier meine Gedanken zum Thema:

Ich bin ein kleiner Meiner mit 2 Grakas (1x groß, 1x klein) in 2 Rechnern.
Ich bin dabei aus Spaß an der Sache, aus Neugierde, aus Idealismus und ich freue mich über ein paar Euros.
Und in diesem Pool fühle ich mich sogar etwas zu Hause Hier macht mir minen gleich doppelt so viel Spaß.

Da ich nebenbei an den Rechnern auch arbeiten muss, spielen möchte und der Technik eine Pause gönnen will (die ist mit Sicherheit nicht für 24h/7 Tage ausgelegt) stoppe ich die Worker und fahre meine Rechner regelmäßig runter. So lange ich nicht volle Power brauche lasse ich am Tage und wenn ich sowieso dran sitze, die Rechner minen. Wenn ich auswärts unterwegs bin, bleiben die Rechner auch aus.

Damit ist für mich klar. Ich werde immer mal nicht dabei sein können. Ich mache meine Shares für die Runde so lange es ebend geht. Ich fände es für mich schade, dafür mit einer Abwertung für meine Shares "bestraft" zu werden. Wenn ich wie in Runde 27 nicht dabei bin, gibt es ebend keine BTC.

Wenn Hopping wirklich ein großes Problem ist, dann würde ich es unterstützen, nicht zu bestrafen, sondern zu belohnen. Damit ich als kleiner Nutzer nicht vertrieben werde. Oder alternativ könnte man sich durch eine Spende freikaufen? Wer nicht immer online ist oder meint, springen verbessert statistisch seinen Ertrag, kann durch eine Spende (die an die konstanten Nutzer geht) sich von "Strafen" oder Einschränkungen freikaufen.

Ich würde gerne etwas in den Pott tun, wenn ich dann für mich selbst entscheiden könnte, wann ich die Grakas anwerfe.
Und wie gesagt. Mein normales Leben bestimmt die Betriebszeit und Weise meiner 2 Rechner. Denn Geld verdienen tue ich auf andere Weise.
Und ich fände es schade, wenn ich das Gefühl hätte als unerwünscht zu gelten.
 
Gruß

[f4tal1ty]

Eine Beispiellösung, die Alle zufrieden stellen könnte und ein Kompromiß wäre:

1. Es werden nur 49% am gefundenen Block sicher an "alle" Schürfer ausgeschüttet.
2. 1% gehen an den Poolbetreiber und die Extrafees kann er auch behalten (, was er ohnehin schon erhält).
3. Die restlichen 50% werden anteilig an die Schürfer ausgegeben, die dabei waren, als der Block gefunden wurde.
    (Da müsste die Datenbank angepasst werden, etc. Ein Mehraufwand für den Poolbetreiber. Steht es einmal, sind alle glücklich.)
   Eine Benachteiligung derjenigen, die aus irgendwelchen Gründen nicht mitschürfen konnten, könnte man wiederum damit entschädigen, dass man die Sekunden/Minuten/Stunden zusätzlich mit einberechnet, die ein Schürfer dabei war an der gesamten Runde, mit 100% an Punkt 3. Somit sind Poolhopper und die, die wegen höherer Gewalt nicht mitmachen konnten, nur mit maximal anteilig möglichen 100% an Punkt 3 beteiligt. Die die Dauerschürfen sind ebenfalls bei den 100% an Punkt 3 mit dabei, jedoch kriegen sie ja anteilig viel mehr. Der Hopper kriegt also immer weniger von den 100% an Punkt 3, weil er ja gesprungen ist. Dieser Wert sinkt immer mehr, je länger er nicht dabei war, zum Beispiel 25% von Punkt 3, weil er 75% der Zeit nicht dabei war. Etc. pp.

Insgesamt erhält jeder "überschlagen" 49% + (50 % - x%) am gesamten Ertrag. Wobei x kleiner wird je mehr man dabei war, usw.

Das würde die Dauerschürfer extra belohnen und Poolhopper verringern.

Ist jetzt mal so eine schnelle Idee aus'm Kopf!

In meinen Augen wäre das ein guter Lösungsansatz, alle wären zufrieden, und ein Poolhopper würde sich dann zweimal überlegen, ob er hoppt oder nicht. Wenn er hoppt sinkt sein Ertrag an der zweiten Hälfte der Ausschüttung, je länger er weggehoppt ist, und der Ertrag für die Dauerschürfer steigt anteilig immer mehr je länger ein Hopper weg ist.

Was meint ihr?

Also die Rewards für den Block werden so quasi geteilt, 50% gibts für den Anteil an Shares, 50% für den Mhash-Zeitanteil der gesamten Blockzeit (abzgl. Fees an den Poolbetreiber).

Mal als beispiel



Gesamthashrate: 100 Ghash

Miner A: 1 Ghash

Gesamtblockzeit: 10 Stunden

Gesamte Shares im Block 1000000

"Zeitpunkte" insgesamt: 100 Ghash x 600 Minuten = 60000 ZP



Miner A schürft für 7 Stunden mit

= 7000 Shares / 0,7 % der Shares = 0,175 BTC

= 1 Ghash x 420 Minuten = 420 ZP / 0,7 % der Zeitpunkte = 0,175 BTC


Kommt dann wohl ziemlich auf das selbe raus wie beim normalen Share-System.


Wenn andernfalls die anteilige Hashrate nicht mit der Zeit verrechnet wird, sondern die reine teilgenommene Zeit am Block ausschlaggebend ist, könnte man sich seine Zeit/User Prozentpunkte auch mit 10Mhash/s holen.

[yetis]

In meinen Augen wäre das ein guter Lösungsansatz, alle wären zufrieden, und ein Poolhopper würde sich dann zweimal überlegen, ob er hoppt oder nicht. Wenn er hoppt sinkt sein Ertrag an der zweiten Hälfte der Ausschüttung, je länger er weggehoppt ist.

Was meint ihr?

Klingt nach Milchmädchenrechnung und mich würde interessieren, wie man misst, wer "dabei war" wenn der Block gefunden wurde (getworks kann man ohne Ende und ohne Aufwand requesten). Als Gegenmaßnahme (falls z.B. gemessen wird, wer in den letzten 10 Minuten ein share abgeliefert hat) braucht man dann ja auch nur mehr 1 Share alle 10 Minuten abliefern um den vollen Ertrag zu erhalten (eigentlich sogar mehr, da vielleicht einige andere den Pool einfach so verlassen während der Runde).

Außerdem ist man dann immer noch 49% proportional, also "hoppbar" UND die 1% fee ist auch mehr als die 0% fee bei vielen anderen Pools.

Wenn man schon das Payout System anpasst, dann doch lieber gleich auf PPLNS, das ist dann genauso von Glück abhängig (man verdient mehr, wenn der Pool Glück hat) ABER kann nicht gehoppt werden.

Berechnung wäre:

a = (eigene Shares / Gesamtshares)
b = (a x (Schürfzeit / Rundenzeit))

c = (a x 49%) + (b x 50%) = Ertrag

Ich nenne das eine Antipoolhoppingmethode mit pay per share + Pay per time.

pps+ppt kurz PPSPPT

Was ist daran eine Milchmädchenrechnung?

PPLNS würde die Kleinen, die Hopper und diejenigen Benachteiligen, die nicht mitschürfen konnten, wegen höherer Gewalt.
Diejenigen, die das (n)-Shares-Fenster nicht erfüllen können eben, obwohl sie die gesamte Rundenzeit dabei waren, aber eben im Fenster keinen Share setzen konnten, aus welchen Gründen auch immer. Sei es Rechenpower, Hopping, oder höhere Gewalt.

Edit: Selbstverständlich kann man die oben genannte Formel ein wenig korrigieren. Im Großen und Ganzen aber finde ich es einen gelungenen Kompromiß für Alle.

[nebiki]

In meinen Augen wäre das ein guter Lösungsansatz, alle wären zufrieden, und ein Poolhopper würde sich dann zweimal überlegen, ob er hoppt oder nicht. Wenn er hoppt sinkt sein Ertrag an der zweiten Hälfte der Ausschüttung, je länger er weggehoppt ist.

Was meint ihr?

Klingt nach Milchmädchenrechnung und mich würde interessieren, wie man misst, wer "dabei war" wenn der Block gefunden wurde (getworks kann man ohne Ende und ohne Aufwand requesten). Als Gegenmaßnahme (falls z.B. gemessen wird, wer in den letzten 10 Minuten ein share abgeliefert hat) braucht man dann ja auch nur mehr 1 Share alle 10 Minuten abliefern um den vollen Ertrag zu erhalten (eigentlich sogar mehr, da vielleicht einige andere den Pool einfach so verlassen während der Runde).

Außerdem ist man dann immer noch 49% proportional, also "hoppbar" UND die 1% fee ist auch mehr als die 0% fee bei vielen anderen Pools.

Wenn man schon das Payout System anpasst, dann doch lieber gleich auf PPLNS, das ist dann genauso von Glück abhängig (man verdient mehr, wenn der Pool Glück hat) ABER kann nicht gehoppt werden.

Berechnung wäre:

a = (eigene Shares / Gesamtshares)
b = (a x (Schürfzeit / Rundenzeit))

c = (a x 49%) + (b x 50%) = Ertrag

Ich nenne das eine Antipoolhoppingmethode mit pay per share + Pay per time.

pps+ppt kurz PPSPPT

Was ist daran eine Milchmädchenrechnung?

PPLNS würde die Kleinen, die Hopper und diejenigen Benachteiligen, die nicht mitschürfen konnten, wegen höherer Gewalt.
Diejenigen, die das (n)-Shares-Fenster nicht erfüllen können eben, obwohl sie die gesamte Rundenzeit dabei waren, aber eben im Fenster keinen Share setzen konnten, aus welchen Gründen auch immer. Sei es Rechenpower, Hopping, oder höhere Gewalt.

die frage ist eher, was an der methode besser ist als an PPLNS. irgendwelche merkwuerdigen berechnungen einfuehren kann man immer, aber sie sollten doch noch leicht verstaendlich bleiben. da sie untereinander vom nutzen her identisch sind, ist PPLNS die wesentlich bessere methode. das ist wie inches, miles und pounds - keiner braucht sowas.

[f4tal1ty]

Macht im großen und ganzen keinen Unterschied, da der Zeitanteil immer etwa dem Shareanteil entspricht.

[Andrexyz]

ohje jetzt werde ich mir wieder Freunde machen *lach

ich gehe mal davon aus das wenige Redhat das Messer auf die Brust gesetzt haben wegen den Hoppern und jetzt immer mehr auf den Zug aufspringen. Ich schätze einfach mal das der x8s womöglich durch das ganze hier sehr geschädigt wird.
Es beschweren sich leute wegen den Poolhoppern ca. 15% vom Pool (klar sind 20-25% wegen den sinkenden Hashraten, aber einige sind wohl gegangen und kommen wohl nicht wieder wegen "sinkender" einnahmen gegenüber früher) und wollen dies nun verändern, da es sonst angeblich länger dauert einen Block zu finden. Wenn nun eine Lösung gefunden wird werden wohl die Poolhopper weg sein (dauerhaft) und der ein oder andere wird nicht damit zufrieden sein und auch abwandern.
Was wurde nun erreicht??? dauerhaft weniger Hashraten! dafür aber das gewollte System und theoretisch längere dauer bis der Block gefunden wird. Das wird nun wieder einige dazu bewegen zu gehen, weil es lange dauert bis ein block gelöst wird.

Das ist leider ein Problem der Deutschen (bin selber deutsch) immer alles richtig regulieren zu wollen und immer mehr zu verlangen und sich nicht mit dem vorhandenen zufrieden zu geben.
Anstatt sich zu freuen das Redhat wirklich alles versucht die gewünschten Statistiken, Änderungen, anzeigen in den Pool einzufügen wird es nun ausgenutzt. Er gab den kleinen Finger und nun zieht man gleich die ganze Hand.

Ich weiss nun nicht wieviel so ein Server kostet und denke mal das er die Kosten erst wieder reinholt wenn der Pool grösser wird und eventuell einen kleinen oder grösseren Gewinn dann mal verbuchen kann (wenn er es auch erstmal als Fortbildungsmassnahme sieht) aber es sollten sich die leute erstmal verinnerlichen das diejenigen sein Werk zerstören können und das hätte man sich vorher mal überlegen sollen bevor man jemanden so unter Druck setzt.

Mir tut Redhat ehrlich leid.

vielleicht sehe ich es zu überzogen für manche aber jeder darf doch seine Meinung haben.

Was man auch nicht vergessen sollte, das sich sicherlich manche  nicht wirklich mit Hopping beschäftigt haben und nun sehen das es lohnenswert sein kann und dies nun versuchen werden und bei positiven Resultaten dies aktiv betreiben.

Ich hoffe doch das wenn dies alles umgesetzt wird und meine Befürchtung wahr wird, die Leute die Redhat so unter Druck gesetzt haben auch trotz allem weiterhin x8s treu bleiben und nicht den Pool verlassen. Denn wegen EUCH ist es dann soweit gekommen.

[yetis]

Und um die PPLNS-Anhänger zufrieden zu stellen, versuche ich die Milchmädchenrechnung ein wenig zu erweitern.

Berechnung wäre:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49%
b = (a x (eigene Schürfzeit / Rundenzeit)) x 25%
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last(N)-Shares) x 25%

d = a + b + c = Ertrag

Kurz: PPSPPTPPLNS

 

[nebiki]

Und um die PPLNS-Anhänger zufrieden zu stellen, versuche ich die Milchmädchenrechnung ein wenig zu erweitern.

Berechnung wäre:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49%
b = (a x (eigene Schürfzeit / Rundenzeit)) x 25%
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last(N)-Shares) x 25%

d = a + b + c = Ertrag

Kurz: PPSPPTPPLNS

 

fuehr doch noch ein paar logarithmen und exponentialfunktionen ein.. und moeglicherweise noch ableitungen und integrale. reihen natuerlich auch. cool waeren allerdings noch matrizen, mit denen sich das ganze dann noch mehrdimensional errechnen laesst.

[yetis]

Ich finde es sehr interessant, wie keiner selbst mal in dieser Diskussion eine Lösung versucht.
Es wird gleich alles kaputtgemacht, usw., anstatt das WIR Alle unsere Rechen- und Denk-Leistung - die wir auf unseren Schultern sitzen haben - mit einbringen.

Kommt schon Leute. Das kann doch nicht sein, bitte.

[yetis]

kleine Korrektur:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49%
b = (a x (eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit)) x 25%
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last(N)-Shares) x 25%

d = a + b + c = Ertrag

[yetis]

kleine Korrektur:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49%
b = (a x (eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit)) x 25%
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last(N)-Shares) x 25%

d = a + b + c = Ertrag

Ich frage mich nur, wie man die Gesamt-last(N)-Shares berechnet, oder misst?

Irgendeiner eine Idee?

[f4tal1ty]

Die Rechnung ist nachvollziehbar und den Ansatz die geminte Zeit in das Auszahlungssystem einzubauen ist gut.

Aber die Rechnung ergibt an sich wenig Sinn, da a immer = b, weil die Shares & Zeit immer im Verhältnis zueinander und zur gelieferten Hashrate stehen.

[yetis]

Die Rechnung ist nachvollziehbar und den Ansatz die geminte Zeit in das Auszahlungssystem einzubauen ist gut.

Aber die Rechnung ergibt an sich wenig Sinn, da a immer = b, weil die Shares & Zeit immer im Verhältnis zueinander und zur gelieferten Hashrate stehen.

ja, das ist mir auch aufgefallen, da b von a abhängig ist.

nehmen wir a raus aus b ergibt sich folgende Formel:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49%
b = (eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit) x 25%
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last(N)-Shares) x 25%

d = a + b + c = Ertrag

[blizzen]

Hallo zusammen,

scheint mir eine typisch deutsche Diskussion zu sein, wie wirds noch gerecht als gerecht, und am Ende triffts doch wieder irgend einen. Wer dabei ist, bekommt was, wer nicht, der nicht, fertig.
Immer locker bleiben

nein, Hopper bekommen mehr (und durchsuch mal das Forum, es gibt inzswischen Algorithmen, die den max. Profit (hey, war sicher ein Ferengi) ausrechnet) und die, die im Pool zurückbleiben, bekommen weniger, weils einfach noch länger dauert, wenn viele Miner abziehen und sie mit wenig Power "fertig" rechnen müssen...

D.h. sie machen das auf Kosten anderer und das ist eben nicht gerecht!

Naja, vorrausgesetzt man hopft in einen Glückspool, wo anders kanns doch genaus so (schlecht) laufen, und dauernd hin und her wäre mir zu blöd. Und nachts hopst bestimmt auch kaum einer, oder könnte man das automatisieren?

[yetis]

Endlich kommt die Diskussion in Gang. Das freut mich.

Weitere Vorschläge?

[nebiki]

Ich finde es sehr interessant, wie keiner selbst mal in dieser Diskussion eine Lösung versucht.
Es wird gleich alles kaputtgemacht, usw., anstatt das WIR Alle unsere Rechen- und Denk-Leistung - die wir auf unseren Schultern sitzen haben - mit einbringen.

Kommt schon Leute. Das kann doch nicht sein, bitte.

in das boot moechte ich aber nich aufspringen. es geht darum, dass die leute nicht vom proportionalen wegmoechten. auf welche weise gegen poolhopping vorgegangen wird, ist voellig egal. da kannst du halt noch so merkwuerdige methoden entwickeln, die simpelste (pplns) funktioniert und birgt gegenueber anderen keine nachteile.

[f4tal1ty]

b = (eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit) x 25%

in dem Fall bekäme jeder User 12.5 BTC, wenn er die volle Rundenzeit schürft



b = (eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit) x 25% / Anzahl der User

in dem Fall ergibt das Sinn, aber wenn du die Hashrate nicht in B einrechnest lassen sich die 25% für die Rundenzeit auch mit 1 mhash holen



b = (a x eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit) x 25%

in diesem fall a = b, weil Shares / Gesamtshares = Zeitanteil / Gesamtzeit (konstate Hashrate vorrausgesetzt)

[yetis]

Edit:

Ansatz für PPSPPTPPLNS:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49% vom Gesamtblockertrag
b = ((eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit) x c) x 50% vom Gesamtblockertrag
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last(N)-Shares)


d = a + b = Ertrag

Gesamt-last(N)-Shares = ?

[f4tal1ty]

Was sind last(N)-Shares?

Bzw. das PPLNS Konzept ist mir nicht ganz klar.

[yetis]

Was sind last(N)-Shares?

Bzw. das PPLNS Konzept ist mir nicht ganz klar.

Mir auch nicht so ganz, aber ich glaube, es werden nur die letzten (N)-Shares eines Miners berücksichtigt, bis der Block gefunden wurde.
Somit fallen alle Shares weg die abgeliefert wurden, die vor diesem Fenster liegen.
So habe ich das verstanden.

[bluetowel]

da haben leute also schon kleine progis geschrieben um möglichst nur an den kurzen blöcken in verschiedenen pools zu minen. ein automatisierter prozess zum poolhoppen.

hat denn irgendjemand schonmal bewiesen dass das überhaupt funktioniert?? das glaube ich nämlich gar nicht. es gibt keine möglichkeit zu sagen wann ein block fällt in einem pool. berechnungen mit statistischen wahrscheinlichkeiten um den "glücksfaktor" zu bestimmen machen keinen sinn.

wer hat die beweise dass man durch automatisiertes hopping mehr rewards hat?

ein hopper hat genauso viel glück/pech wie einer der nur ein einem pool mint.

wenn ich mehrere rigs hätte würde ich eine versuchsanordnung starten. leider ist mein mining-equip sehr bescheiden. jemand konfiguriert zwei worker mit der gleichen hashrate. ein worker mint 24/7 bei x8s. der andere wird mittels eines hopping-progs zum laufen gebracht und steuert automatisiert durch die verschiedenen poole. na einer bestimmten zeit 7 tage, 14 tage, wird bilanz gezogen.

so lang mir keiner das gegenteil beweisen kann, sage ich das automatisiertes hoppen nix bringt, ausser dass zeit damit verbraucht wird, mit einer kleinen software rumzuspielen.

[yetis]

da haben leute also schon kleine progis geschrieben um möglichst nur an den kurzen blöcken in verschiedenen pools zu minen. ein automatisierter prozess zum poolhoppen.

hat denn irgendjemand schonmal bewiesen dass das überhaupt funktioniert?? das glaube ich nämlich gar nicht. es gibt keine möglichkeit zu sagen wann ein block fällt in einem pool. berechnungen mit statistischen wahrscheinlichkeiten um den "glücksfaktor" zu bestimmen machen keinen sinn.

wer hat die beweise dass man durch automatisiertes hopping mehr rewards hat?

ein hopper hat genauso viel glück/pech wie einer der nur ein einem pool mint.

wenn ich mehrere rigs hätte würde ich eine versuchsanordnung starten. leider ist mein mining-equip sehr bescheiden. jemand konfiguriert zwei worker mit der gleichen hashrate. ein worker mint 24/7 bei x8s. der andere wird mittels eines hopping-progs zum laufen gebracht und steuert automatisiert durch die verschiedenen poole. na einer bestimmten zeit 7 tage, 14 tage, wird bilanz gezogen.

so lang mir keiner das gegenteil beweisen kann, sage ich das automatisiertes hoppen nix bringt, ausser dass zeit damit verbraucht wird, mit einer kleinen software rumzuspielen.

... und allein die Zeit des Hoppingwechsels und deren Mhashverlust würde ebenfalls eine Rolle spielen, und den Ertrag des Hoppers mindern, auch wenn's nur Millisekunden sind zum Wechseln. Kumuliert auf die Wochen und Monate, wäre das sicherlich auch ein Verlust für den Hopper, weil in dieser Zeit das Minerprogramm nicht rechnet sondern mit Stop-start zu tun hat ...
Vielleicht auch noch damit den alles entscheidenden Share verwirft der gefunden werden könnte, um den Block zu lösen...

[yetis]

Edit:

Ansatz für PPSPPTPPLNS:

a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49% vom Gesamtblockertrag
b = ((eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / Rundenzeit) x c) x 50% vom Gesamtblockertrag
c = (last(N)-Shares / Gesamt-last-Shares)


d = a + b = Ertrag

...

Gesamt-last-Shares = Summe aller im last(n)-Shares-Fenster abgelieferten last(n)-Shares pro Worker / Miner

Nachteil wäre wenn c = 0 ist, dann ist die Schürfzeit auch dahin.

[nebiki]

da haben leute also schon kleine progis geschrieben um möglichst nur an den kurzen blöcken in verschiedenen pools zu minen. ein automatisierter prozess zum poolhoppen.

hat denn irgendjemand schonmal bewiesen dass das überhaupt funktioniert?? das glaube ich nämlich gar nicht. es gibt keine möglichkeit zu sagen wann ein block fällt in einem pool. berechnungen mit statistischen wahrscheinlichkeiten um den "glücksfaktor" zu bestimmen machen keinen sinn.

wer hat die beweise dass man durch automatisiertes hopping mehr rewards hat?

ein hopper hat genauso viel glück/pech wie einer der nur ein einem pool mint.

wenn ich mehrere rigs hätte würde ich eine versuchsanordnung starten. leider ist mein mining-equip sehr bescheiden. jemand konfiguriert zwei worker mit der gleichen hashrate. ein worker mint 24/7 bei x8s. der andere wird mittels eines hopping-progs zum laufen gebracht und steuert automatisiert durch die verschiedenen poole. na einer bestimmten zeit 7 tage, 14 tage, wird bilanz gezogen.

so lang mir keiner das gegenteil beweisen kann, sage ich das automatisiertes hoppen nix bringt, ausser dass zeit damit verbraucht wird, mit einer kleinen software rumzuspielen.

hopping ist auch nicht sofort ersichtlich. die ganzen niedlichen beispiele, die genannt werden, helfen oft nicht, zu verstehen, wieso es (weil varianz eine ganz grosse rolle beim minen spielt) ueberhaupt im mittel etwas bringt. hier gibt es einen beitrag, der alles "vernuenftig" erklaert. allerdings braucht es dafuer auch gewisse vorkenntnisse und die ein oder andere vorlesung in statistik sollte besucht worden sein: https://forum.bitcoin.org/index.php?topic=3165.0

edit: @yetis - warum kommen hier so viele beitraege ueber deine anti-hopping-methode? es gibt methoden, die funktionieren und simpel sind.

[yetis]

edit: @yetis - warum kommen hier so viele beitraege ueber deine anti-hopping-methode? es gibt methoden, die funktionieren und simpel sind.

Ja, ich bin halt so. Die einen halten nichts von PPS, die nächsten wiederum nichts von diesem und jenem, und die anderen nichts von PPLNS.

Da wird sich doch was finden, um alles unter einen Hut zu bekommen, oder? Am besten alles in einen Topf und fertig.

Dann sind alle glücklich.

Edit:
... und das leidige Thema des Poolhoppings wäre gegessen.

Ausserdem wollte ich einen Krieg verhindern, die Lager wieder zusammenführen, damit wir gemeinsam an einer Lösung arbeiten, die alle zufrieden stellen könnte.

[yetis]

Vereinfachen wir das Ganze wieder ein bisschen und versuchen es mal anders?

PPS:    a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 49%
PPT:     b = (eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / aktuelle Rundenzeit) ... x 25%
PPLNS:  c = (eigene last-Shares im last(n)-Shares-Fenster / Gesamt-last-Shares aller Miner im last(n)-Shares-Fenster) x 25%

d = a + b + c = Ertrag


Jetzt fehlt bei b noch was. Dann hätten wir's glaube ich. (hoffentlich)

Ich lass das jetzt mal so stehen. Muss was anderes erledigen...

[yetis]

PPS:a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 24%
PPT: b = (((eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / aktuelle Rundenzeit) x (aktiv oder nicht)) / insgesamt aktive Miner bei Blockfund) x 50%
PPLNS: c = (eigene last-Shares im last(n)-Shares-Fenster / Gesamt-last-Shares aller Miner im last(n)-Shares-Fenster) x 25%

d = a + b + c = Ertrag

PPS ist hoffentlich jedem klar.

Zu PPT:
Wenn einer 100% dabei war dann ist Schürfzeit/aktuelle Rundenzeit = 1. Wenn weniger dann < 1
Wer nicht aktiv dabei war als der Block gefunden wurde, dann ist "aktiv oder nicht" = 0. Und 0 mal irgendwas ergibt ja Null, und 0 geteilt durch irgendwas auch. Die Frage ist nur, wer aktiv war oder nicht. Man könnte die Stunde vor dem Blockfund für ein einziges abgeliefertes Share hernehmen, und die eine Stunde nach Blockfund, oder so. Wird sich schon was finden. Oder nur die getwork-Abfrage, etc. als Bestätigung. Man könnte auch noch a in die Klammer mit einmultiplizieren usw. ...

Und PPLNS kann man auch weglassen, da wir ein System gefunden haben die Dauerschürfer zu belohnen und gleichzeitig Poolhopper zu bestrafen (grrrr!) =>

PPSPPT sieht wie folgt aus:

PPS: a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 24% am Gesamtertrag
PPT: b = (((eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / aktuelle Rundenzeit) x (aktiv oder nicht)) / insgesamt aktive Miner bei Blockfund) x 75%

c = a + b = Ertrag

-----------------------------------------------------------------------------

Wer jedoch gerne last(n)-Shares mit dabei haben will, dann schaut's so aus:

PPSPPTPPLNS

PPS: a = (eigene Shares / Gesamtshares) x 24% am Gesamtertrag
PPT: b = (((eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / aktuelle Rundenzeit) x (aktiv oder nicht)) / insgesamt aktive Miner bei Blockfund) x 50% am Gesamtertrag
PPLNS: c = (eigene last-Shares im last(n)-Shares-Fenster / Gesamt-last-Shares aller Miner im last(n)-Shares-Fenster) x 25% am Gesamtertrag

d = a + b + c = Ertrag


PPT würde nur die belohnen, die auch während des Blockfundes dabei waren.
Alle anderen kriegen nur PPS + eventuell noch aus PPLNS was. Usw. und so fort...

-----------------------------------------------------------------------------

An den Prozenten könnte man noch etwas schrauben.

Wer Fehler findet darf gerne verbessern, dran herumhantieren, ... und hier dann die Verbesserung reinposten.

Wer die extreme Anti-Poolhoppermethode nehmen will der nimmt -> PPSPPT
Wer sie nicht gar so arg bestrafen will, die bösen Poolhopper der nimmt -> PPSPPTPPLNS

Und wer die Godlike-Anti-Poolhopper-Methode nehmen will, der lässt einfach PPS weg und bastelt sich 'ne Formel mit PPT+PPLNS oder die krasseste mit nur PPT.

Have fun!^^

[yetis]

Oder wir machen es so, das sich jeder selber entscheiden kann wer welche Methode haben will.
Dann wird ganz einfach noch eine Fee für jeden angepasst, wie bei Deepbit.

PPS (8% Gebühr) - dafür wird jeder Share gezählt
PPT (1% fee)
PPLNS (1% fee)
PPSPPT (1% fee)
PPSPPTPPLNS (1% fee)
PPLNS (1% fee)

usw.

[yetis]

Eine kleines Verbesserungsbeispiel wäre:

PPS:a = (eigene Shares / Gesamtshares)
PPT: b = (a x((eigene Schürfzeit in der aktuellen Runde / aktuelle Rundenzeit) x (aktiv oder nicht)) / insgesamt aktive Miner bei Blockfund) x 50%
PPLNS: c = (eigene last-Shares im last(n)-Shares-Fenster / Gesamt-last-Shares aller Miner im last(n)-Shares-Fenster) x 25%

d = a x 24% + b + c = Ertrag

[yetis]

So.

Nachdem mir redd die einfache und simple Formel für PPLNS dargelegt hat, revidiere ich meine ganzen Posts, und komme zu dem Schluss das PPLNS eine gute Alternative wäre.

PPLNS = Pay Per Last N Shares.

Beispielsweise:
X = Deine Shares in den letzten N Shares

Auszahlung bei gefunden Block = X * 50 BTC / N

-- redd

[nebiki]

So.

Nachdem mir redd die einfache und simple Formel für PPLNS dargelegt hat, revidiere ich meine ganzen Posts, und komme zu dem Schluss das PPLNS eine gute Alternative wäre.

PPLNS = Pay Per Last N Shares.

Beispielsweise:
X = Deine Shares in den letzten N Shares

Auszahlung bei gefunden Block = X * 50 BTC / N

-- redd

falls es unter all den ueberlegungen untergegangen sein sollte, hier nochmal der verweis auf die poolhopper-geschichte: https://forum.bitcoin.org/index.php?topic=3165.0

man muss ja noch dazu sagen, dass der eigentliche grund, pooled mining zu betreiben, ja die geringere varianz ist. deswegen halte ich eine loesung wie bei eligius doch am elegantesten. sollte nach einer relativ hohen difficulty-erhoehung der pool noch "vermoegend" sein, kann man sogar events mit reserven anstellen will nur mal in den raum werfen, dass man fuer 15-25 coins schon ne gute mining-karte bekommt. gibt natuerlich auch die langweiligere methode, einfach den satz pro share dann etwas anzuheben, bis nur noch die notwendige reserve uebrig ist.

[bluetowel]

So.

Nachdem mir redd die einfache und simple Formel für PPLNS dargelegt hat, revidiere ich meine ganzen Posts, und komme zu dem Schluss das PPLNS eine gute Alternative wäre.

PPLNS = Pay Per Last N Shares.

Beispielsweise:
X = Deine Shares in den letzten N Shares

Auszahlung bei gefunden Block = X * 50 BTC / N

-- redd

und wieviele shares würde man so für N einsetzen für einen ca 100ghash pool?

[redhatzero]

normalerweise hat N was mit der difficulty zu tun.
Mineco.in nimmt glaub ich Difficulty/2

[X68N]

Also ich hab gehört das es bei Katholiken eine Sünde ist und blind macht, genau wie masturbation ;-)
ein Hinweiß schreckt bestimmt einige Hopper ab.

[bluetowel]

normalerweise hat N was mit der difficulty zu tun.
Mineco.in nimmt glaub ich Difficulty/2

last n shares = diff/2

wovon dann last n shares? l.n.s. aus dem gesamten netzwerk oder l.n.s. des pools?
ich nehm mal an des pools....

[redhatzero]

normalerweise hat N was mit der difficulty zu tun.
Mineco.in nimmt glaub ich Difficulty/2

last n shares = diff/2

wovon dann last n shares? l.n.s. aus dem gesamten netzwerk oder l.n.s. des pools?
ich nehm mal an des pools....

Last n Shares der runde, also werden nur noch z.b. Die letzten 700.000 Shares zur Verteilung benutzt anstatt alle x Millionen

[Sukrim]

normalerweise hat N was mit der difficulty zu tun.
Mineco.in nimmt glaub ich Difficulty/2

last n shares = diff/2

wovon dann last n shares? l.n.s. aus dem gesamten netzwerk oder l.n.s. des pools?
ich nehm mal an des pools....

Last n Shares der runde, also werden nur noch z.b. Die letzten 700.000 Shares zur Verteilung benutzt anstatt alle x Millionen

Wobei man das auch komplett von der difficulty entkoppelt machen kann - z.B. immer die letzten 5 Millionen Shares anschauen.


Die Idee es mit der Schwierigkit zu koppeln ist insofern praktisch, als dass man dann nicht später rumskalieren braucht, wenn in einiger Zeit plötzlich 1000 Shares in der Sekunde normal sind und dadurch das gewünschte Zeitfenster zu klein wird.

Generell gilt:
Je mehr Shares man betrachtet, desto eher zahlt man auch an "on-off" Miner aus, aber desto länger muss man dann auch warten, bis man seinen kompletten Gewinn erhalten hat.

Beispiel:
Bei 3 Millionen Shares/Tag und diff. 1,5 mio würden täglich im Schnitt 2 Blöcke gelöst.
Liegt N nun bei 3 Millionen, ist ein Share das ich heute um 12:00 mittags abliefere, bis ~12:00 mittags morgen noch "heiß" (kann also Gewinn abwerfen).
Liegt N nur bei 300 000, dauert es auch nur 1/10 der Zeit (2 Stunden 24 Minuten) bis mein Share garantiert nichts mehr wert ist. Wenn ich also aufhöre zu minen, muss ich noch die Zeit X abwarten, die meine Shares noch was wert sein könnten, um eine finale Auszahlung zu beantragen. Da Statistiken live sein können, kann man das übrigens dann auch sehr gut nachverfolgen.

Wichtig bi PPLNS bei dem N von der Difficulty abhängig ist:
Die Difficulty kann maximal um das 4-fache steigen. Daher muss man "nur" N*4 shares aufbewahren um immer sagen zu können, wer wieviel verdient. Ist N eine fixe Zahl oder zumindest von der Difficulty unabhängig, kann man schneller Shares aus der Datenbank entfernen.

[nebiki]

ich wollte irgendwas darstellen, hab aber mittendrin vergessen, was. hier ne zeichnung:



vielleicht kann jemand meinen gedanken wiederfinden

[Sukrim]

Für alles andere gibt's Mastercard!

Vermutlich wolltest du zeigen, dass man weniger verdienen kann, wenn man zwischendrinnnen aufhört zu minen.

Allerdings gibt es den genau gleich wahrscheinlichen Fall, dass alle drinnen liegen.

2d-Diagramme sind jedenfalls SEHR ungeeignet, mining darzustellen - mach's doch mit einer Zeitachse!

[nebiki]

ich glaub, ich wollte eher zeigen, dass es egal ist, ob man kontinuierlich dabei ist oder nur ab und zu. jo, man muss sich dazu nur vorstellen, dass man aus dem gelben block zufaellig ein stueck rausnimmt. und zufaellig heisst immer gleichmaessig (auf grosse zahlen gerechnet).

[lt.cmdr.data]

OK, irgendwann müssen wir diese Diskussion mal abschließen hier. Das Voting steht derzeit relativ klar für KEINE Änderung der Auszahlung.

Was wäre denn mit dem Vorschlag, dass wir die Share-Aufteilung so lassen, wie sie derzeit ist, also jeder Share zählt gleich viel, aber der Finder des heiligen Grals wird zusätzlich belohnt.

also 50BTC - 2% gelangen in die Auszahlung = 49BTC

0,5 BTC bleiben als Gebühr
0,5 BTC bekommt der Finder.

Zwar könnte man jetzt sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass ein kleiner Bergarbeiter mit nur wenig Rechenleistung den findet (möglich ist es aber) und der Ertrag sinkt um 1% pro Block, aber es könnten dann mehr Blöcke gefunden werden, weil mehr große Miner im Pool bleiben, weil sie die Prämie ergattern wollen. Und wenn doch mehr hoppen, dann steigt die Chance der Kleinen, die Prämie zu bekommen..

Wäre sowas ein Vorschlag? 0,5 BTC muss man bei einem Spät-Einstieg in einen anderen großen Pool (beim Hoppen) erstmal bekommen.

[ewibit]

also 50BTC - 2% gelangen in die Auszahlung = 49BTC

0,5 BTC bleiben als Gebühr
0,5 BTC bekommt der Finder.

+1

[slammed]

passt +1

[Bloody Angel]

OK, irgendwann müssen wir diese Diskussion mal abschließen hier. Das Voting steht derzeit relativ klar für KEINE Änderung der Auszahlung.

Was wäre denn mit dem Vorschlag, dass wir die Share-Aufteilung so lassen, wie sie derzeit ist, also jeder Share zählt gleich viel, aber der Finder des heiligen Grals wird zusätzlich belohnt.

also 50BTC - 2% gelangen in die Auszahlung = 49BTC

0,5 BTC bleiben als Gebühr
0,5 BTC bekommt der Finder.

Zwar könnte man jetzt sagen, dass es unwahrscheinlich ist, dass ein kleiner Bergarbeiter mit nur wenig Rechenleistung den findet (möglich ist es aber) und der Ertrag sinkt um 1% pro Block, aber es könnten dann mehr Blöcke gefunden werden, weil mehr große Miner im Pool bleiben, weil sie die Prämie ergattern wollen. Und wenn doch mehr hoppen, dann steigt die Chance der Kleinen, die Prämie zu bekommen..

Wäre sowas ein Vorschlag? 0,5 BTC muss man bei einem Spät-Einstieg in einen anderen großen Pool (beim Hoppen) erstmal bekommen.

+1

[KJaneway]

auch wenn das nix bringt +1

[Sukrim]

Großartig, ich schreib dann mal das Plugin und dann fröhliches gehoppt werden von meiner Seite! 

[jzech]

also 50BTC - 2% gelangen in die Auszahlung = 49BTC

0,5 BTC bleiben als Gebühr
0,5 BTC bekommt der Finder.

+1

[lt.cmdr.data]

Großartig, ich schreib dann mal das Plugin und dann fröhliches gehoppt werden von meiner Seite! 

Das ist ja relativ wurschd, das ist dann evtl. sogar ein gewünschter Nebeneffekt, dass viele reinhoppen, um sich die 0,5BTC zu krallen. So steigt die Hash-Rate und der Block wird noch schneller gelöst. Hilft den kleinen und Dauer-Pool-Benutzern auch weiter.

[nebiki]

mehr hashrate im pool hilft nur dem poolbetreiber, der sich die 1% nimmt. und der varianz. die loesung mit dem halben btc bei gefundenem block ist ganz ganz schlecht. wenn du fuer das generieren eines blocks belohnt werden moechtest, dann mine solo.

[slammed]

nun solo ist aber auch schlecht bei nem 7kk block selbst mit 20 G/hash ......

[cyberchriss]

Nachdem ich als Nichtmathematiker versucht habe Reikoku Beitrag zu verstehen, spreche ich mich für die Maximum PPS Methode aus (die leider in dem Voting nicht zur Auswahl steht). Vorallem die 12% Verlust die dort verständlich vorgerechnet werden überzeugen doch.

[redhatzero]

noch eine Idee:

wenn man aus dem pool raushüpft, dann muss man erst langsam wieder anfangen bis man auf volle touren kommt

Also....

ein Miner mit 1 Ghash, hüpft raus, es kommt die neue Runde und er kommt wieder zurück.
Die Shares werden zwar akkzeptiert, sie sind aber nicht sofort gültig.
Solang die Runde unter z.B. 1Mio Shares hat, zählt nur jeder vierte Share, wenn die Runde >2Mio Shares hat, wird wieder jeder Share gezählt, ausserdem werden ab dann langsam die vor 2Mio Shares zurückgehaltenen Shares gültig.

Idee:
* Jeder Share bleibt gültig
* User deren Tageshashrate im Vergleich zu den Vortagen stark fällt, werden ausgebremst (Tageshashrate, damit man auch mal über Nacht den Rechner ausschalten kann, und nicht sofort gebremst wird)
* Für User die konstant liefern, bleibt alles beim alten

[jzech]

noch eine Idee:

wenn man aus dem pool raushüpft, dann muss man erst langsam wieder anfangen bis man auf volle touren kommt

Also....

ein Miner mit 1 Ghash, hüpft raus, es kommt die neue Runde und er kommt wieder zurück.
Die Shares werden zwar akkzeptiert, sie sind aber nicht sofort gültig.
Solang die Runde unter z.B. 1Mio Shares hat, zählt nur jeder vierte Share, wenn die Runde >2Mio Shares hat, wird wieder jeder Share gezählt, ausserdem werden ab dann langsam die vor 2Mio Shares zurückgehaltenen Shares gültig.

Idee:
* Jeder Share bleibt gültig
* User deren Tageshashrate im Vergleich zu den Vortagen stark fällt, werden ausgebremst (Tageshashrate, damit man auch mal über Nacht den Rechner ausschalten kann, und nicht sofort gebremst wird)
* Für User die konstant liefern, bleibt alles beim alten

Die ganzen Lösungen klingen ja ganz tool. Aber ich sehe da einen wesentlichen Unterschied zwischen Leuten die hoppen und leuten die ganz aussetzen und wie wollt ihr die bitte trennen ?

Also hier mal ein paar Nüsse zum knacken an dehen sämtliche Lösungen scheitern, bzw. ich persönlich die falschen Benachteiligt sehe:

1. Mein Rechner geht irgendwann während das aktuellen 8 Mio Blocks kaputt. Gleich nach der Reparatur komme ich zurück werde aber zusätzlich zum Ausfall bestraft, da ich als Hopper gelte
2. Jemand lässt seine Rechner nicht 24h laufen. Für den macht der Pool dann gar keinen Sinn mehr
3. Was passiert denn wenn jemand mit 20 Gh/s ein hopper ist, aber 0.1 Gh/s im pool beläst ?

Daher mein Fazit: Es wird NIE eine 100% gerechte Lösung geben. Und ich glaube das es mehr kleine Fische gibt auf die 1&2 zutrifft als es Hopper im Pool gibt.

[redhatzero]

1. Mein Rechner geht irgendwann während das aktuellen 8 Mio Blocks kaputt. Gleich nach der Reparatur komme ich zurück werde aber zusätzlich zum Ausfall bestraft, da ich als Hopper gelte
2. Jemand lässt seine Rechner nicht 24h laufen. Für den macht der Pool dann gar keinen Sinn mehr
3. Was passiert denn wenn jemand mit 20 Gh/s ein hopper ist, aber 0.1 Gh/s im pool beläst ?

1) ja, wobei man meinen letzten vorschlag so ändern könnte, dass die Bremse nach einer Anzahl an X Runden nicht mehr greift (oder sich die hürde eben langsam wieder von selbst abbaut), und man dann genauso behandelt wird, wie jemand der neu anfängt
2) Doch, da der Tagesschnitt genommen wird.
3) Würde bei letztem Vorschlag greifen, da der Tagesschnitt hier extrem sinkt (mehr als der Grenzwert...)

Deine 3 Fragen sind genau die, über die ich mir die letzten Tage den Kopf zerbreche.
Das mit dem künstlichen ausbremsen löst aus meiner Sicht die meisten Steine die ich mir bisher in den Weg gelegt habe

[Miademora]

Ich bin dafür das alles so bleibt wie es ist

[Bloody Angel]

noch eine Idee:

wenn man aus dem pool raushüpft, dann muss man erst langsam wieder anfangen bis man auf volle touren kommt

Also....

ein Miner mit 1 Ghash, hüpft raus, es kommt die neue Runde und er kommt wieder zurück.
Die Shares werden zwar akkzeptiert, sie sind aber nicht sofort gültig.
Solang die Runde unter z.B. 1Mio Shares hat, zählt nur jeder vierte Share, wenn die Runde >2Mio Shares hat, wird wieder jeder Share gezählt, ausserdem werden ab dann langsam die vor 2Mio Shares zurückgehaltenen Shares gültig.

Idee:
* Jeder Share bleibt gültig
* User deren Tageshashrate im Vergleich zu den Vortagen stark fällt, werden ausgebremst (Tageshashrate, damit man auch mal über Nacht den Rechner ausschalten kann, und nicht sofort gebremst wird)
* Für User die konstant liefern, bleibt alles beim alten

Mit dieser Lösung, werden Hopper komplett ausgeschlossen. Leider werden diese dann allerdings auch nicht mehr zurück kommen (meine Meinung), da die Rechenpower (welche Geld kostet) nur noch zum Teil beim Block gewertet wird (zumindest zu Beginn). Warum sollte ich bei diesem System also nicht zu einem anderen Pool wechseln, der mir auf jedenfall garantiert, dass meine komplette Rechenpower zählt!? Von mir aus auch via PPNS. Sollte mit diesem vorgeschlagenem System nun ein Monsterblock wie der derzeitige folgen, würde ich wahrscheinlich nicht mehr zu x8s zurück kommen.

Habe während des derzeitigen Blocks immer mal wieder gewechselt (Ich bekenne mich) allerdings, bevor es gleich heißt, so jemand wie dich brauchen wir auch nicht, habe ich trotzdem über 50000 Shares zum Block beigetragen. (Und das nicht nur zu Beginn, sondern immer wieder!)

Wenn ich nun immer wieder im 2h Stunden Takt für 2h bei x8s bin,... bin ich ja total im Nachteil. Mit der PPNS Methode kann ich es ja noch rechtfertigen, dass meine Shares nicht mehr soviel Wert sind, da sie früher im Block berechnet wurden. Aber immerhin zählen Sie zum Zeitpunkt des Shares voll.

Ich weis nicht ob ich meine Befürchtung richtig zum Ausdruck bringen konnte, bzw. meine Meinung. Sollte dies nicht der Fall sein werde ich dies gerne erneut versuchen.


Gruß Bloody

[redhatzero]

ja.... irgendwie drehen wir im kreis :|

[Bloody Angel]

ja.... irgendwie drehen wir im kreis :|

Tut mir leid ;-)

[nebiki]

ich versteh auch nichts mehr. was soll der ganze mist. machs wie bei eligius. die leute, die gerne varianz moegen, sollen dann halt solo minen oder sich nen proportional suchen. das gute am eligius-system ist, dass poolhopper zu x8s wechseln wuerden in den zeiten, wo sie ihre anderen proportional pools "abgearbeitet" haben. so funktioniert das zumindest in diesem moment mit dem auto-poolhopper-client. der wechselt nach eligius

[Magro]

Bringt es eigentlich etwas, die Statistik nachlaufen zu lassen, wie bei deepbit?

[redhatzero]

nebiki: das system von eligius find ich schwer zu vermitteln.

Um mal ein bischen Nägel mit Köpfe zu machen:
Auf der Kontostandsseite http://btc.x8s.de/account/balance/
ist jetzt eine Gegenüberstellung von Proportional zu Proportional Last N Shares (n=1mio) gemacht, damit jeder weiß, was er davon erwarten könnte.

[nebiki]

nebiki: das system von eligius find ich schwer zu vermitteln.

Um mal ein bischen Nägel mit Köpfe zu machen:
Auf der Kontostandsseite http://btc.x8s.de/account/balance/
ist jetzt eine Gegenüberstellung von Proportional zu Proportional Last N Shares (n=1mio) gemacht, damit jeder weiß, was er davon erwarten könnte.

naja, es geht. du bekommst pro share 50/difficulty coins. die werden ausgezahlt, sobald der pool nen puffer hat. das war jetzt nicht allzu schwer

ich-liebe-den-edit-button: deine einbindung der theoretischen ertraege @ proportional vs PPLNS ist ein sehr gelungener schritt. so sehen auch die, die nicht regelmaessig minen koennen, dass sich auf lange sicht nichts aendert.

[Fireball1711]

Also bevor hier an irgendwelchen besonderen ausgefeilten und komplizierten Lösungen gebastelt wird.
Muss man sich nur bewusst werden: Man kann es einfach nicht allen Recht machen.
Man kann nur nach gewissen Prinzipien handeln. Und nach denen richtet sich dann das Ergebnis.
Es sollte auf jeden Fall Treue belohnt werden. Also Leute die einen Block von Anfang bis zum Ende durchmachen.
Und im Moment wird es das. Ich sehe es an meinen %.

Wenn die Leute gehen dann bekomme ich mehr.
Und ich bin kein großer (ca. 600 M/H) und habe dennoch den letzten Block (28) gefunden.
Vielleicht war das der gerechte Lohn. Und wer nicht dabei ist findet den auch nicht.

Im Endeffekt ist es egal ob gehoppt wird oder nicht. Da mit mehr Usern der Block schneller kommt und bei mehreren Blocks bekommt man auch mehr. Bei wenigern ist der Anteil dafür höher.

Bei deepbit kann man wählen ob mann PPS oder PP haben möchte. Vielleicht sollte diese Möglichkeit hier auch bestehen, dann kann sich jeder selber ausrechnen und danach seinen Worker einstellen. Und dann gibts nix mehr zum Beschweren.

0,5 BTC Finderlohn halte ich auf jeden Fall für angemessen und den könnte es bei jeder Runde geben. Egal ob man PPS oder PP eingestellt hat.

[gentakin]

Im Endeffekt ist es egal ob gehoppt wird oder nicht. Da mit mehr Usern der Block schneller kommt und bei mehreren Blocks bekommt man auch mehr. Bei wenigern ist der Anteil dafür höher.

Lies' dich mal ein wenig schlau, es ist eben nicht egal. Hopper verdienen mehr.

[bluetowel]

......... Hopper verdienen mehr.

eventuell vielleicht......

[nebiki]

......... Hopper verdienen mehr.

eventuell vielleicht......

ihr seid doch alle doof

[Bloody Angel]

PP muss bleiben

[Sukrim]

PP muss bleiben

...warum?

Als Hopper zumindest begrüße ich diesen Gedanken durchaus, aber wenn ich länger in einem Pool bleiben möchte, dann würde ich durchaus eher auf PPLNS setzen (die Idee mit Vergleichswerten im Account finde ich übrigens toll! )

[h4gb4s3]

Ich bin gegen jegliche Änderung und ich frage mich ernsthaft wie lange diese Diskussion, die mehr schadet als nützt, noch dauern soll.  Zumal sie internationale Miner (sollten welche im Pool sein) komplett auschliesst, sofern sie kein deutsch können. Wenn da so gewünscht ist, dann sollte man vielleicht auch darauf verweisen.

Ich kann ja verstehen das User die 2 Gh/s oder mehr liefern sich über hopper aufregen, aber sollte es nicht erstmal primär das Ziel sein die Leistung des Pools zu vergrössern, damit man eben nicht 3 Tage an einem Block rechnet?

Es wäre wirklich Schade wenn das ganze an ein paar bitcents scheitert.

[nebiki]

Ich bin gegen jegliche Änderung und ich frage mich ernsthaft wie lange diese Diskussion, die mehr schadet als nützt, noch dauern soll.  Zumal sie internationale Miner (sollten welche im Pool sein) komplett auschliesst, sofern sie kein deutsch können. Wenn da so gewünscht ist, dann sollte man vielleicht auch darauf verweisen.

Ich kann ja verstehen das User die 2 Gh/s oder mehr liefern sich über hopper aufregen, aber sollte es nicht erstmal primär das Ziel sein die Leistung des Pools zu vergrössern, damit man eben nicht 3 Tage an einem Block rechnet?

Es wäre wirklich Schade wenn das ganze an ein paar bitcents scheitert.

das nuetzt nur, die varianz zu verkleinern. wie gesagt, wenn du varianz nich magst, such dir einen pool mit PPS. du alleine wirst nicht mehr coins machen, wenn der pool groesser ist. ich weiss nicht, wo der gedanke herkommt. nur der poolbetreiber macht dann mehr. ich klink mich jetzt aber auch aus der diskussion aus, da ich daran schon genug teilgenommen hab. immer die selben fragen zu beantworten und immer versuchen, andere aufzuklaeren, wird ermuedent.

[h4gb4s3]

Hab ich das irgendwo behauptet das ich mehr Coins am Ende habe, bitte leg mir keine Worte in den Mund.
Und es mir ehrlich gesagt total egal was der Poolbtreiber an Einnahmen hat,  schau dir doch mal Deepbit an mit seinen fees ....und laufen die User jetzt in Scharen davon weil er 10% auf pps nimmt oder 3% PP und damit ein fünfstelligen Betrag im Monat einnimmt?

Ich hab auch bisher kein Vorschlag gesehen der es allen Recht macht, die Abstimmung ist bisher eindeutig und ich würde gerne wissen wie lange diese noch laufen soll.

Ja diese typsichen deutschen Diskussionen nach dem Motto "er hat ne Pommes mehr als ich, steinigt ihn" sind wirklich ermüdent, da gebe ich dir Recht.

[bluetowel]

Ich hab auch bisher kein Vorschlag gesehen der es allen Recht macht, ......

...das gerechteste wäre wohl - so kam mir neulich in den sinn - das gesamte p2p bitcoin-netzwerk so umzugestalten, dass keine pools mehr nötig wären. jeder wäre immer an jedem block nach seinem %anteil beteiligt. das gesamte netzwerk wäre ein grosser pool mit pps. es gäbe dann kein hopping mehr und alles wäre super gerecht 

....vielleicht auch langweiliger.... k.a.

[cyberchriss]

Es müssen Überlegungen angestellt werden um pool hopping zu minimieren.
Wer das noch nicht verstanden hat, liest sich bitte mal http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=24966.0 durch.
Bevor ich 12% an die Hopper und 1% Poolgebühr zahle, mine ich doch lieber bei deepbit.com.
Inwieweit poolhopping x8s.de betrifft, kann nur redhatzero durch statistische Auswertungen belegen, trotzdem sollte die Frage nach einem gerechten System frühstmöglichst geklärt werden.

Für die Gelegenheitsminer bietet Deepbit die Möglichkeit einen fixen Betrag pro Share zu wählen. Hier sind die Gebühren entsprechend hoch um die Varianz der einzelnen Blöcke abzufangen. So etwas kann sich nur ein großer Pool mit den nötigen Rücklagen leisten.

Für die 24/7 miner finde ich die Idee (Shared Maximum PPS) von eligius.st am fairsten, da sie das pool hopping unrentabel macht.
Quelle: http://eligius.st/wiki/index.php/Shared_Maximum_PPS

Wie sich die unterschiedlichen Auszahlungsmethoden graphisch darstellen kann man hier betrachten:
http://eligius.st/~luke-jr/samples/800MH/

Die Rechnleistung von diesem pool liegt imo gerade mal bei gerade mal 71GH/s, es waren mal 140GH/s :/
Ich frage mich, was die Leute veranlasst zu leaven bzw wieso keinen neuen Leute dazukommen?

Hier mal die Pro und Contras aus meiner Sicht zum Pool:
+ Poolperformance (Uptime und Rejects sind sehr gut)
+ Features (es gibt jede Menge Statistiken und Komfortfunktionen wie mail Benachrichtigung)
+ engagierter Admin

- geringe Rechenleistung (Glückabhängig)
- Auszahlung erst nach 120 Bestätigungen
- Poolgebühr (1%)
- Proportionale Auszahlungsmethode pro Share (poolhopping)

Vielleicht sollte man die Komfortfunktionen ähnlich wie bei btcguild mit einer Gebühr versehen und den Pool als 0%fee bewerben?
Der Pool sollte ganz schnell wieder in die Wachstumsphase kommen ...

[Andrexyz]

ich hatte es schonmal geschrieben das anhand der MH zahlen meiner Meinung nach davor nicht so viel Poolhopping betrieben haben. seit der Diskussion hier gings mit den Zahlen bergab, war vorauszusehen. Es wurden durch die Diskussionen einige Leute aufgeklärt (die das zuvor sicher nicht gewusst haben) das sich Poolhopping etc. "lohnt"...
jetzt sollte man eben schnellstmöglich das "geeignete" einführen und sehen wie es weitergeht.
So werden nun noch einige mehr zu anderen Pools gehen und wenns ihnen gefällt nicht mehr zurückkommen. Denke mal Schadensbegrenzung sollte schnellsmöglich her.

[nebiki]

ich hatte es schonmal geschrieben das anhand der MH zahlen meiner Meinung nach davor nicht so viel Poolhopping betrieben haben. seit der Diskussion hier gings mit den Zahlen bergab, war vorauszusehen. Es wurden durch die Diskussionen einige Leute aufgeklärt (die das zuvor sicher nicht gewusst haben) das sich Poolhopping etc. "lohnt"...
jetzt sollte man eben schnellstmöglich das "geeignete" einführen und sehen wie es weitergeht.
So werden nun noch einige mehr zu anderen Pools gehen und wenns ihnen gefällt nicht mehr zurückkommen. Denke mal Schadensbegrenzung sollte schnellsmöglich her.

ich kanns nich lassen die zahlen gehen wohl runter, weil der pool nen 7 mio block zu loesen hatte. der naechste war auch nicht gerade mit grossem glueck behaftet. es ist klar, dass einige unter den umstaenden den pool verlassen. die wissen halt nicht, was varianz bedeutet und meinen, es gaebe pools, die viel/wenig glueck haben. ich hoffe in naechster zeit etabliert sich das eligius system, sodass wir keinerlei poolhopper und keine grosse varianz mehr haben. wenn man lotto spielen moechte, sollte man entweder solo minen oder halt lotto spielen.

ich moechte auch generell nochmal auf das hier verweisen: http://bitcoin.sipa.be/growth-10k.png. man muss sich den graphen nur mal als gesplittete amerika/europa - version vorstellen. ich glaube kaum, dass die amis bei ihren strompreisen aufhoeren, zu expandieren. d.h. in europa haben wir einen klaren abwaertstrend.

[lt.cmdr.data]

eligius habe ich die Woche auch mal 24h ausprobiert. Das System finde ich auch gut.

Wenn der Pool nen kleinen Block hat, gehen die Coins in den Pool-Topf, wenn er nen großen Pool hat, werden sie aus dem Topf verteilt. Jeder Share erhält immer gleich viele Coins (keinen %-Anteil mehr). Sollte das Guthaben im Pool-Topf mal nicht ausreichen (wenn mehrere große Blöcke hintereinander kommen), dann gibt es eben entsprechend weniger pro Share (Pool-Guthaben / Gesamtshares).

Eigentlich kein Risiko für den Poolbetreiber (wenn nix mehr da ist gibts auch weniger) und jeder bekommt seinen Anteil. Wenn ein Hopper raus hoppt, bleibt sein Anteil genau da stehen, wo er in dem Moment stand.

Das eliminiert das Lottoglück von kurzen Blöcken, gibt aber bei langen Blöcken (wenn Guthaben da ist) eine konstante Auszahlung.

Ich finde das echt gut. Muss halt so transparent und offen sein wie bei eligius.

http://eligius.st/~artefact2/blocks/

Das würde dann sogar den Vorteil bringen, dass Hopper zu "uns" kommen (weil wenn sie woanders keinen kurzen Block haben, holen sie sich bei usn die konstanten Einnahmen) und somit würde die Hash-Rate wieder steigen (so hoffe ich).

[redhatzero]

so, um auch mal was zu tun:
Sobald wir den nächsten Block gefunden haben, werde ich den Pool auf PPLNS umstellen. Das soll nicht bedeuten, dass PPLNS ab dann in Stein gemeißelt ist, aber es ist mal ein Schritt in eine Richtung und nicht das ewige Warten vor einer Kreuzung ohne zu wissen ob man links oder rechts gehen soll.
Ich bin weiterhin offen für Ideen und Vorschläge.

[seldon]

Henry Ford soll mal gesagt haben
"50% meiner Entscheidungen im Leben waren falsch, die anderen 50% haben mich zum Milliardär gemacht"

Gut, dass du das Thema besiegelt hast!

[h4gb4s3]

Wozu hast du dann überhaupt abstimmen lassen, wenn die Mehrheit gegen eine Änderung ist und du jetzt allen den Willen der Minderheit aufzwingen willst....    

[rykigam]

hab ich mich auch grad gefragt ...

na ja montag bin ich dann auf nem anderen pool ...

bin zwar nur nen kleines licht in MH/s aber hab einen rechner 24/7 seit 2 wochen am laufen und meinen anderen mach ich nr ab und zu an wenn ich mal nen film schaue oder so ...

Erwartet PP    0.18802476 BTC
Erwartet PPLNS    0.17498894 BTC
Erwartet PPL24H    0.09486477 BTC

kein grund mehr nicht zu Deepbit zu gehen die mir bei PPS ca. 0.1 am tag ausrechnen pro rechner ... obs stimmt mal dahingestellt aber kann ja da auch auf Prop gehen...

na ja war eine schöne zeit pool war nett aber dieses da rennen ein paar weg und man muss dann gleich das ganze bezahlsystem umwerfen ist schon bisschen na ja ...

wenn die hoppen dann bekommen sie auch weniger von dem block klar kostet es mehr zeit dann und bei großen blocks ist es doof aber hier trifft es auch die die ab und wann den rechner anmachen und helfen wollen ...


edit: na ja immerhin ca. 3 btc erwirtschaftet

[gr0bi42]

so, um auch mal was zu tun:
Sobald wir den nächsten Block gefunden haben, werde ich den Pool auf PPLNS umstellen. Das soll nicht bedeuten, dass PPLNS ab dann in Stein gemeißelt ist, aber es ist mal ein Schritt in eine Richtung und nicht das ewige Warten vor einer Kreuzung ohne zu wissen ob man links oder rechts gehen soll.
Ich bin weiterhin offen für Ideen und Vorschläge.

Schade!!! Wozu die Abstimmung? Um sich dann doch gegen die Mehrheitsmeinung zu entscheiden?

Ich sehe nur eins ganz deutlich, seit dem rumjammern und diskutieren wegen Poolhopping, PPS, PPLNS usw. gings mit dem Pool bergab.

Vorher ist er stetig gewachsen...

Ist mal wieder typisch deutsch. Aus lauter Neid gönnt man den Poolhoppern ihren "vermeindlichen" extra Gewinn nicht. "DIE" müssen bestraft und die "treuen" belohnt werden. Naja...

Machts gut und danke für den <')))))><

[gr0bi42]

...
kein grund mehr nicht zu Deepbit zu gehen die mir bei PPS ca. 0.1 am tag ausrechnen pro rechner ... obs stimmt mal dahingestellt aber kann ja da auch auf Prop gehen...
...

Du musst nicht zu Deepbit PPS wechseln mit 3% oder 10% Gebühren. Nimm z.B. arsbitcoin oder eligius, die bezahlen jeden Share genau mit dem statitischen Mittelwert 1/difficulty. Arsbitcoin hat auf keine Zwangsgebühren.

Oder nimm einen PP-Pool ohne Gebühren, rfcpool, nofeemining, mtred... um nur drei zu nennen. Auswahl gibt es genug.

[Bloody Angel]

Die Entscheidung finde ich persönlich sehr schade,... nun muss ich überdenken ob es sich für mich weiter lohnt bei x8s zu bleiben.

Mit PPLNS sieht es zur Zeit so aus:

Erwartet PP    0.87354828 BTC
Erwartet PPLNS    0.82481999 BTC

warum sollte ich bei PPLNS einen höheren Ertrag erhalten, wenn ich ständig im Pool bleibe? Hatte gestern einen kurzen Ausfall der Hardware und PPLNS ist direkt gesunken! Ich möchte ab und zu auch andere Dinge mit meinem Rechner anfangen,.. wenn ich dann direkt shares verliere werde ich wohl wieder zu bitcoin.cz wechseln. (Wenn ich was nicht richtig verstanden habe bitte ich um Erklärung!)

Zusätzlich finde ich es sehr schade, das du dich für die Minderheit (der Votes) bei der Art der Auszahlung entschieden hast!

Ich bedanke mich auf jedenfall für deinen Support und bin gespannt was die nächsten Tage für den x8s Pool bringen.


Gruß Bloody

[rykigam]

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kein grund mehr nicht zu Deepbit zu gehen die mir bei PPS ca. 0.1 am tag ausrechnen pro rechner ... obs stimmt mal dahingestellt aber kann ja da auch auf Prop gehen...
...

Du musst nicht zu Deepbit PPS wechseln mit 3% oder 10% Gebühren. Nimm z.B. arsbitcoin oder eligius, die bezahlen jeden Share genau mit dem statitischen Mittelwert 1/difficulty. Arsbitcoin hat auf keine Zwangsgebühren.

Oder nimm einen PP-Pool ohne Gebühren, rfcpool, nofeemining, mtred... um nur drei zu nennen. Auswahl gibt es genug.

thx für den tip werde montag mal mit dem dauerminer rechner testen

[yxt]

ja echt Schade, und ich kann es auch nicht wirklich nachvollziehen...

- >60% stimmen für keine Änderung
- seit der Diskussuion geht die Leistung eigentlich konstant zurück
- dann hüpfen die Hopper eben nach einer gewissen Zeit bzw CDF% in den pool nur dann drückt es den kleinen miner mit 200-300 an die Wand
- ein share ist ein share

[Sukrim]

(Wenn ich was nicht richtig verstanden habe bitte ich um Erklärung!)

Bei Proportional dauert es (je nach Rundenlänge) teilweise sehr lange, bis sich ein angesammeltes Guthaben "abgebaut" hat - dafür dauert es auch weit länger, bis man es wieder aufbaut, wenn man nicht am Beginn einer Runde in den Pool geht (z.B. ist es einfach nur sinnlos nach 43,5% der Difficulty in einen proportionalen Pool zu gehen, da man bei einem anderen Pool im Schnitt pro Share mehr verdienen würde).

Bei PPLNS hat man immer noch die Varianz von Proportional dabei (was offenbar einige Leute toll finden - siehe Begeisterung wenn der "eigene" Pool mal eine Glückssträhne hat und schnell ein paar Blocks hintereinander ausspuckt), man hat also Glück oder Pech (was man z.B. bei PPS nicht hat) und kann mehr oder weniger pro Woche verdienen als zu erwarten ist.

Der PPLNS Wert sollte übrigens in einer kurzen Runde weit über dem Prop.-Wert liegen falls gehoppt wird, ich hoffe, die beiden Anzeigen bleiben auch nach der Umstellung noch ein bisschen da (und man könnte auch die nächsten 5 Runden oder so mal Aufsummieren, was man mit PPLNS und PP verdient hätte - 24/7 miner sollten dann bei PPLNS höhere Werte haben, Hopper bei PP)


Zu den Punkten über mir:
- Woher willst du wissen, dass das überhaupt miner in diesem Pool sind? Außerdem würde ich mal die Abstimmungszahlen hier mit den Accountzahlen im Pool vergleichen und dann eine "Wahlbeteiligung" ausrechnen...
- Nach einem 7 Mio. Block und eine 3 Mio. Block (und der jetzige ist schon wieder über Difficulty!) ist es nun mal so, dass man bei glücksabhängigen Auszahlverfahren weniger verdient.Da Proportional jedes Share berücksichtigt, tut es acuh nicht so weh, den Pool einfach zu verlassen und woanders mehr zu verdienen (genau deswegen ist es eben auch wichtig, auf PPLNS umzustellen)
- Damit verdienen bei kurzen Runden ALLE anderen signifikant weniger und nur bei langen Runden verdienen 24/7 miner annähernd (nicht ganz!) das was sie sollten. Das kann durchaus im 2-stelligen Bereich an Verlust liegen, für jeden Nicht-Hopper
- Ein Share ist komplett wertlos, solange es nicht zufällig auch noch einen Block lösen kann. Ein Share ist KEIN "Anteil" an einem Block, man könnte Milliarden an Shares in einer Runde haben und dennoch wäre man kein bisschen näher dran damit einen Block lösen zu können. Shares müssen auch nicht Difficulty 1 haben - das ist eigentlich nur deshalb da, um CPU mining wenigstens ein bisschen zu ermöglichen, da man das sonst nicht wirklich tracken kann.

[Bloody Angel]

(Wenn ich was nicht richtig verstanden habe bitte ich um Erklärung!)

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Der PPLNS Wert sollte übrigens in einer kurzen Runde weit über dem Prop.-Wert liegen falls gehoppt wird, ich hoffe, die beiden Anzeigen bleiben auch nach der Umstellung noch ein bisschen da (und man könnte auch die nächsten 5 Runden oder so mal Aufsummieren, was man mit PPLNS und PP verdient hätte - 24/7 miner sollten dann bei PPLNS höhere Werte haben, Hopper bei PP)
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Danke für deine Antwort. @redhatzero, wäre oben beschriebener Vergleich jetzt schon für bereits vergangene Runden möglich!?

Gruß Bloody

[Sukrim]

Danke für deine Antwort. @redhatzero, wäre oben beschriebener Vergleich jetzt schon für bereits vergangene Runden möglich!?

Nur wenn er alle zig Millionen Shares mit Timestamp speichert - vermutlich also eher nicht.

"Dank" der 3 langen Runden konnte ich übrigens noch nicht reinhoppen, sonst hättet ihr natürlich auch von mir Statistiken bekommen.

[Bloody Angel]

Noch ne Idee,..

@redhatzero

wie wärs wenn man die Abstimmung auf der Homepage unter seinem Account vornimmt und man die Stimme auf Grundlage der MHash Zahl wertet und der Pool dann aufgrundlage dieser Auswertung umgestellt wird!?

Gruß Bloody

[Sukrim]

Ich habe auch schon überlegt, ob es möglich sein könnte, einfach beide Systeme laufen zu lassen und die Leute können auswählen...

Würde aber bei sehr kurzen Runden vielleicht nicht funktionieren (mal noch ein bisschen rechnen)... auf jeden Fall könnte man das _nur_ umstellen, wenn ein Block gefunden wurde, und erst ab dann würde das neue Modell gelten.

[binpool.de]

Ich habe auch schon überlegt, ob es möglich sein könnte, einfach beide Systeme laufen zu lassen und die Leute können auswählen...

Dann würden die Hopper nur PP und der Rest PPLNS wählen.

Oder meinst du eine Abstimme und je nach Ergebnis wird der Pool dann umgestellt?

[h4gb4s3]

Den Vorschlag,  das wir eine Abstimmung auf der Pool Seite durchführen finde ich sehr gut.
Entweder mit allen hier vorgeschlagenen Auszahlungsmethoden oder mit einer begrenzten Auswahl z.B. PP/PPLNS/Shared Maximum PPS. Die Abstimmung sollte aber meiner Meinung nach nicht zu lange dauern.

Ich hab mal die User im Luxx auf den Pool aufmerksam gemacht, falls sie ihn nicht ohne hin schon kannten, bei CB hab ich den Pool ebenfalls in meiner Werbefläche drin.    Ein FAH Mitstreiter hat schon jedenfalls angebissen. 

[Sukrim]

Dann würden die Hopper nur PP und der Rest PPLNS wählen.

Oder meinst du eine Abstimme und je nach Ergebnis wird der Pool dann umgestellt?

Offenbar nicht nur die Hopper, wenn man diesen Thread hier so liest...

Nein, ich meine dass man dann zwischen 2 (oder mehr) Auszahlungsvarianten wählen kann, ähnlich wie bei deepbit. Die Schwierigkeit dabei ist jedoch wie man die Anteile an Blöcken aufteilt - wäre das Proportional, dann könnte man noch immer hoppen, ist es auf die letzten N shares gerechnet, haben Zufallsminer (die eher PP auswählen würden vermutlich) noch schlechtere Karten.

Insegesamt sollte Prop aber sowieso aussterben meiner Meinung nach oder man muss eben mit Hoppern leben.

[redhatzero]

Wenn man Poolhopping mal konsequent durchdenkt, dann bedeutet dass im schlimmsten Fall für einen Pool, dass er am Ende mit 0 aktiven Workern dasteht, und die aktuelle Runde nicht beendet werden kann.
Davon profitiert niemand...
PPLNS mit N=2 mio Shares, da braucht es schon ne ganze Weile bis die ersten Shares eines Users wieder ungültig werden. Mal sehen ob ich noch eine Spalte in der Statistik einführen kann "Shares gültig für PPLNS" / "Es werden im Moment alle Shares seit 21.07.2011. 17:00 Uhr berücksichtigt"

@sukrim/Bloody: ich archiviere zwar immer wieder mal ein paar alte Runden, aber ab Runde 26 hab ich noch die einzelnen Shares pro User, mal sehen ob ich da die Zeit finde ein paar Statistiken rauszuziehen.

Wegen der Entscheidung: Die schlechtesten Entscheidungen sind die, die man vor sich herschiebt :/ Nachdem ich am Anfang des Threads noch neutral war, hab ich mich in der Zwischenzeit ziemlich intensiv mit allen möglichen Varianten auseinandergesetzt und bei jeder etwas gefunden, mit dem ich nicht zufrieden bin.
PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.
Ich hatte selber auch schon an die Möglichkeit gedacht, dass man in seinem Profil abstimmen kann, was man gerne hätte, aber das zu implementieren hätte wieder alles nach hinten verschoben.

So wie es aussieht, werde ich auch überlegen müssen, auf 0% Fee mit Premium Features umzusteigen. Die Konkurrenz ist nicht klein..

[h4gb4s3]

Würde das sehr viel Zeit in Anspruch nehmen, das jeder über sein Profil abstimmt? Wenn der Aufwand zu groß ist, dann lass es. Ansonsten kann man ja erstmal den Pool so laufen lassen, bis eine Abstimmung über das Profil möglich ist.

[gr0bi42]

PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.

Und die mit Abstand ungerechteste, fuer alle die nicht 24/7 minen, so wie ich. Hab zwar 4GH, aber nicht immer online. Im Moment läuft noch ein Worker um vielleicht noch etwas von den alten N Shares zu retten, aber wer weiss schon wie lang die Runde wird. > 2Mio und alles war für die Katz. Mit dem nächsten Block bzw. nach 1Mio Shares bin ich weg. Sorry.

Ist ein kleiner Pool und die Konkurrenz ist wahrlich gross... musst halt wissen wo Du hin willst. Mit PPLNS weiter wachsen??? Warum? Ist so ziemlich das schlimmste von allem. Womit willst Du denn neue Miner anlocken. Gerechtigkeit... dafür gibst eligius oder arsbitcoin. 0% Fee haben die auch. Mtred hat PP und 0% Fee. Coole Statistiken haben mittlerweile alle. Am besten gefällt mir eligius.

Ich bin jetzt, je nach Lust und Laune, mit meinen 4GH bei mtred oder arsbitcoin.


Viel Glück... wirst deine Nische schon finden.

[ewibit]

Ich bin jetzt, je nach Lust und Laune, mit meinen 4GH bei mtred oder arsbitcoin.

arsbitcoin hat zur Zeit Aufnahmesperre...
-----------------------------
I must temporarily close registrations to prevent server load from bringing down the pool. Please see this post for more details.
-----------------------------
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18567.msg380379#msg380379

hat schon jemand das ausprobiert, was der Betreiber von arsbitcoin empfiehlt?

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18567.msg383320#msg383320
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18313.0

[gr0bi42]

Ich bin jetzt, je nach Lust und Laune, mit meinen 4GH bei mtred oder arsbitcoin.

arsbitcoin hat zur Zeit Aufnahmesperre...
-----------------------------
I must temporarily close registrations to prevent server load from bringing down the pool. Please see this post for more details.
-----------------------------
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18567.msg380379#msg380379

hat schon jemand das ausprobiert, was der Betreiber von arsbitcoin empfiehlt?

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18567.msg383320#msg383320
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=18313.0

Dann probier eligius aus. Funktioniert wie arsbitcoin mit SMPPS. Da brauchst Du dich nichtmal anmelden. Username ist deine Bitcoinadresse, Passwd ist beliebig 

[Sukrim]

PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.

Und die mit Abstand ungerechteste, fuer alle die nicht 24/7 minen, so wie ich.

Mathematisch beweisbar? Wenn ja, bitte erklären, wenn "ich weiß nicht" oder "ich glaube schon", dann bitte einfach mal rechnen bevor man sich aufregt.

Da bei PPLNS ein Share im Schnitt wohl mehr wert ist (wenn N<difficulty) als bei Proportional, kannst du normal verdienen auch wenn du nicht für jedes Share bezahlt wirst.

Das was du (wenn du tatsächlich komplett zufällig mining betreibst) an einem Tag nicht verdienst, holst du dafür an anderen Tagen wieder herein - nicht vergessen, Shares können auch durchaus mehrfach bei einer Auszahlung berechnet werden!

[gr0bi42]

PPLNS ist die am einfachsten umzusetzende Variante, die jetzt erstmal ein paar Runden benutzt wird.

Und die mit Abstand ungerechteste, fuer alle die nicht 24/7 minen, so wie ich.

Mathematisch beweisbar? Wenn ja, bitte erklären, wenn "ich weiß nicht" oder "ich glaube schon", dann bitte einfach mal rechnen bevor man sich aufregt.

Da bei PPLNS ein Share im Schnitt wohl mehr wert ist (wenn N<difficulty) als bei Proportional, kannst du normal verdienen auch wenn du nicht für jedes Share bezahlt wirst.

Das was du (wenn du tatsächlich komplett zufällig mining betreibst) an einem Tag nicht verdienst, holst du dafür an anderen Tagen wieder herein - nicht vergessen, Shares können auch durchaus mehrfach bei einer Auszahlung berechnet werden!

Hier mal ein paar Argumente gegen PPLNS.

N ist 2Mio > difficulty.

Der Pool will wachsen. Warum sonst pit1-3, Loadbalancing, die euphorischen Tweets wenn mal wieder ne symbolische Hashrate geknackt wurde... etc.

Damit wird jeder neue Miner erstmal mind. mit 15% Verlust bestraft. Eine Runde ist im Mittel 1.690.906 (=difficulty) Shares lang. Den vollen Ertrag gibt es aber erst mit 2Mio Shares. Damit gibts für Neueinsteiger in der ersten Runde nur 84,5% im statistischen Mittel.

Wird noch schlimmer. Ich habe ja schonmal gefragt... Warum sollte man einem "kleinen" Pool betreten??? Weil er "gefühlt" gerade mehr Glück hat und kurze Runden verspricht. Durch die geringe Hashrate des Pools bekommt man "optisch" einen höheren Ertag. Langfristig ist das wurscht, aber es ist eine super Motivation für den Einstieg. Und genau bei diesen kurzen Runden, wird ein Neueinstieg noch mehr bestraft. Beispiel:

Runde 22: 4746691 Shares
Runde 23: 3738553 Shares
Runde 24: 453111 Shares

Der potenzielle Neueinsteiger denkt sich... Oh jetzt gehts los, jetzt kommen wieder kurze Runden.... und tatsächlich die nächste Runde ist nur:

Runde 25: 346462 Shares

lang. Jetzt nehmen wir an der Pool rechnet mit 100GH/s, der Miner mit 2GH/s. Das sind 2%. Er ist von Anfang der Runde mit dabei. D.h sein erwarteter Ertrag ist 2% von 49.5 BTC = 0.99 BTC. Mit PPLNS bekommt er aber nur 17.3%, da er ja nicht das ganze 2Mio Sharefenster dabei war. D.h statt 0.99 BTC gibts nur 0.17 BTC. Selbst wenn er die nächste Runde mit 1.2 Mio Shares auch noch "erträgt", ist der ausgezahlte Ertrag < als der geleistete. Spätestens dann ist der neue Miner für immer weg.

Macht man N deutlich kleiner, kann man "invers" Poolhoppen. D.h man steigt stät ein, anstatt bei CDF=43.5% aus. Damit sind wieder die 24/7 Miner benachteiligt.

Wenn man "zufällig" mit macht, so wie ich (obwohl ich natürlich auch versuche zu Beginn einer Runde einzusteigen), dann macht man mit PPLNS laaaaaaaaaangfristig nicht weniger Ertrag. Auf Grund der kleinen Hashrate des Pools muss man aber wirklich einen laaaaangen Atem haben.

Aktuell sieht es bei mir so aus:

Code:

Erwartet PP	0.28186389 BTC
Erwartet PPLNS	0.11429600 BTC
Erwartet PPL24H	0.13370198 BTC

Und das ist für mich Grund genug NICHT mehr mitzumachen. Zu Beginn der Runde, als ich noch dabei war, waren es sogar 0.7 BTC Differenz.

Mit PPLNS und N=2Mio wird der Einsteig im Mittel mit 15% Verlust bestraft. N<difficulty begünstigt Späteinsteiger. N=difficulty wäre langfristig gerecht.

Eine andere Kuriosität ist die Tatsache, dass Shares rückwirkend gelten. z.B. ich bin > 2Mio Shares dabei. Ich steige am Ende einer Runde aus. Die neue Runde ist < N. Dann bekomme ich für diese neue Runde Knete, obwohl ich nichst, aber auch gar nichts, dazu beigetragen habe. Das ist genauso ungerecht wie Poolhopping.

Aber viel entscheidener ist die Tatsache, das man beim Einstieg Verlust macht, bei kurzen Runden extremen Verlust. Selbst wenn man Neueinsteigern das PPLNS verschweigt, spätestens nach einer Runde sind sie wütend weg. Und negative Erfahrungen werden viel intensiver kommuniziert, als positive.

Ich frage mich wirklich, wie der Pool so gegen die Konkurrenz bestehen will, geschweige denn weiter wachsen will.

Ein kleiner Pool mit PP lockt zwar die Poolhopper an, aber auch neue Miner. So war es zu Beginn und der Pool ist stetig gewachsen. Seit dem "Eiertanz" von wegen "Gerechtigkeit" gehts bergab. Und ich bin mir sicher, dass etliche Mitglieder noch gar nicht realisiert haben, dass jetzt PPLNS gilt. D.h. mit Ende der aktuellen Runde kommt bei vielen das grosse Jammern.

[privileguan]

Wenn man klar sieht, ist es einfach so und nicht anders. Leider interessiert es niemanden, weil der so genannten Gerechtigkeit jetzt genüge getan wurde. Die, die Gerechtigkeit wollten, profitieren momentan auf unsere Kosten. Und das ist dann ok so.

[Fireball1711]

Also mir passt es überhaupt nicht:

Das 1. gegen den Willen der Mehrgeit entschieden wurde.

und 2. bin ich gestern nach 5 std ca. ausgestiegen,


Erwartet PP         0.15281442 BTC    <--- gerade           gestern ca. 23:50---->    0,36
Erwartet PPLNS   0.37266075 BTC                                                                     0,54
Erwartet PPL24H  0.34146981 BTC                                                                     0,31
 
und habe mit pplns im Moment fast den gleichen ertrag wie davor in 3 tagen 24/7 als der block nicht gefunden wurde.

Ist das mal ungerecht? Irgendwie schon finde ich. Aber anscheindend ist das so gewollt.

Nun kann ich in Ruhe andere Pools testen ohne erstmal Verlust zu machen. Da die Hashrate mitllerweile so langsam ist und so wenig Gesamtshares gemacht werden, kann ich morgen wieder reinhüpfen und das noch ein wenig aufpeppeln.
Also irgendwie verstehe ich das jetzt nicht warum man nicht zumindest selber die Variante wählen kann aber über kurz oder lang wird das hier nicht gut gehen, wenn gegen die Leute entschieden wird. Und die Raten bestätigen meine Meinung es geht weiter bergab.

mfg

[Magro]

Ist das mal ungerecht? Irgendwie schon finde ich. Aber anscheindend ist das so gewollt.

Wieso ungerecht? Deine Werte zeigen doch, dass du im Moment durch deine Teilnahme an den langen Block einen Vorteil gegenüber PP hast. Die einzigen die einen Nachteil haben sind Pool-Hopper und Leute die sich entscheiden zu dem Pool zu wechseln und dabei eine kurze Runde erwischen.

Für Leute die 24/7 und mit konstanter Hashrate für dieses Pool minen werden keinen Unterschied zwischen PP und PPLNS sehen. Leute die zu einer bestimmten Tageszeit weniger liefern (z.B. nachts) können nun auch dafür belohnt werden, wenn sie vorher an einem langen Block mitgerechnet haben. Nehmen wir mal an ein Block dauert 2 Tage. Da sind Shares weniger wert als bei einem kurzen Block. Beginnt nun aber eine kurzer Block z.B. in der Nacht, werden die weniger wertvollen Shares aus der vorigen langen Runde mit zu den neuen Block gezählt und aufgewertet und dadurch haben Leute die gleichmäßig Shares einliefern (wenn auch zu gewissen Tageszeiten weniger) einen Vorteil, da sie mit PP die kurze Runde verpassen könnten und somit doppelt bestraft wären. Mit PPLNS kann man als treuer User keine kurzen Runden mehr verpassen. Man wird also auch nicht bestrafft wenn unvorhergesehene Dinge passieren, wie z.B. Stromausfall oder sonstiges.