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Author Topic: Konkrete Frage: Wer hat schon Erfahrung mit Spekulationsgewinnen und der Steuer?  (Read 26219 times)
oda.krell
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October 30, 2013, 05:40:40 PM
 #1

Bitcoin is shaping up to be the currency of the future, enabling people to send and receive money anywhere in the world free of charge in a currency that govts are unable to control, Roger Ver, bitcoin investor and the CEO of Memory Dealers told to RT.

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molecular
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October 31, 2013, 07:42:37 AM
 #2

Habe mich gerade eben durch die diversen threads zum Thema Bitcoin Spekulationsgewinne, Umsatzsteuer, Einkommenssteuer, etc. gewühlt, und leider keine klaren Antworten gefunden. Darum hier die direkte Frage:

Wer hat bereits eine Steuererklärung gemacht, in der Spekulationsgewinne aus Bitcoin-Handel auftauchen?

Im einzelnen sind meine (noch offenen Fragen) die folgenden:

(1) Wer ist, falls er z.B. bei bitstamp handelt, seiner AWV-Meldepflicht nachgekommen? Wie lief es?

(2) Falls einer von euch schon eine Steuererklärung abgegeben hat, wie habt ihr den Nachweis über den Handel erbracht? Es gibt ja, im Gegensatz zu z.B. Aktien kein allgemeines Register. Wie will das Finanzamt also eigentlich den Nachweis erhalten, dass ich, am Tag X, Y bitcoin zum Preis Z gekauft habe? Meine eigene Aussage, und es ist deren Sache zu überprüfen ob es stimmt?

(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei. Wie verhält es sich wenn ich Bitcoin kaufe, kurzfristig verkaufe, und wieder (hoffentlich günstiger Cheesy) zurückkaufe -- am Ende des Jahres aber immer noch btc besitze? Ich nehme mal an dass Gewinnen dann nicht mehr unter die Steuerbefreiung gemäss "mehr als 1 Jahr" fallen, richtig? Aber wie lässt sich das nachweisen, dass ich meine bitcoins zwischenzeitlich verkauft habe? (die Frage ist also ähnlich wie die in Punkt (2) oben).

Ich habe weder schon eine Steuererklärung welche Gewinne aus bitcoin-handel enthält abgegeben noch mich bei Bitstamp verifiziert (aber bei mtGox, bitcoin.de, bitcoin-central und intersango). Soviel zu (1).

zu (2): Die haben dir zunächst zu glauben, du bist ja ein ehrlicher Steuerbürger. Wenn's hart auf hart kommt kriegen sie die Daten vom Exchange.

zu (3): hierzu meine Antwort im anderen thread: https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg3447733#msg3447733






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October 31, 2013, 12:07:28 PM
 #3

(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer

Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Zwei Monologe, die sich gegenseitig immer und immer wieder unterbrechen, nennt man Diskussion.
molecular
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October 31, 2013, 12:14:17 PM
 #4

(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer

Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Ich hab keine Ahnung. Wer noch?

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molecular
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October 31, 2013, 12:20:40 PM
 #5

Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

aus dem von dir gelinkten artikel:

In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Also zunächst privates veräußerungsgeschäft => EkSt (anders als was du oben sagst), und was ist wenn die Frist von einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt?

Mir scheint (ich hoffe inständig) es ist eher so:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer EkSt
verkauf ab dem 366zigsten Tag → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn deine xx% Einkommensteuer keine Steuer

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oda.krell
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October 31, 2013, 12:22:37 PM
 #6

(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
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Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Interessant. Kannst du erklären wie du zu Punkt 2 kommst?

Hier das Heise Artikel Zitat, das entstand nach der Bundestagsanfrage:

Quote
In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

So wie ich es verstehe heisst es dass btc, wenn zwischen Kauf und Verkauf max. 1 Jahr liegen als "privates Veräusserungsgeschäft" bewertet sind, und damit steuerpflichtig, danach aber nicht mehr. Ich sehe nicht wieso EkSt. hier greifen sollte, es sei denn jemand würde mir z.B. mein Gehalt in btc bezahlen.

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oda.krell
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October 31, 2013, 12:25:51 PM
 #7

+1 molecular

"Spekulationsgewinne" sind es eben nie, weil bitcoin als Sachgut beurteilt wird (wie z.B. Gold).

EkSt. fällt an, wenn btc Einnahmequelle sind (z.B. als Gehalt), oder als Gewinn aus privates Ver.geschäft.

Privates Ver.geschäft ist aber eben *nicht*, wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 1 Jahr liegen.

Ergo: steuerfrei.

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paul3
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October 31, 2013, 12:26:10 PM
 #8

(3) Gemäss der Aussage aus der Bundestagsanfrage (heise link) sollten Spekulationsgewinne bis 1 Jahr der Einkommenssteuer unterliegen, danach seien sie steuerfrei.

Also das mit dem "danach seien sie steuerfrei" lese ich anders:

verkauf innerhalb von 365 Tagen → du bezahlst auf deinen Bitcoingewinn pauschal 25% Spekulatiussteuer
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Edith:
Sinnvolle Erläuterungen gibt`s in den Beiträgen zum Bitcoinartikel von heise:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei/forum-259462/list/

Aus dem Heise Artikel:
Quote
Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Über Gold:
Quote
Wird Gold nach der Spekulationsfrist von einem Jahr mit Gewinn verkauft, so ist der Gewinn aus diesem privaten Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG nicht der Einkommensteuer zu unterwerfen. Wird hingegen innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist das "Hardware-Gold" mit Gewinn verkauft, unterliegt der Gewinn nicht der Abgeltungssteuer von 25 Prozent, sondern dem normalen persönlichen Steuersatz (Grenzsteuersatz).
Mehr hierzu bei: http://www.finanztip.de/recht/bank/gold-steuertipps.htm#ixzz2jIlH1A6t

Also die Abgeltungssteuer (pauschal 25%) kommt bei keinem Fall zum Einsatz (Verkauf < 1 Jahr oder > 1 Jahr).
kingbtcvl
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November 28, 2013, 01:26:13 PM
 #9

ich blick voll nicht durch wie das zu versteuern ist.
das einzigste, was ich bis jetzt gecheckt hab, ist, dass es nach einem jahr halten komplett steuerfrei ist?!
wie siehts aber aus, wenn ich meine bitcoins im januar 2013 kaufe, ein bisschen halte, dann direkt gegen litecoins tausche, die ne zeit lang halte, danach wieder zurück in bitcoins tausche und schließlich die bitcoins im februar 2014 verkaufe? muss ich steuern zahlen oder zählt das als halten von bitcoins über einen zeitraum von länger als einem jahr, weil alle cryptocurrencies gleich sind im rechtlichen sinne?!
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November 28, 2013, 01:48:11 PM
 #10

Wenn Du BTC gegen LTC tauscht, dann veräußerst Du Deine BTC. Wenn das weniger als 12 Monate nach dem Kauf der BTC geschieht, dann ist der Gewinn zu versteuern. Wie der Gewinn allerdings in dem Fall ermittelt wird, ist mir auch noch nicht klar. Die Problematik müsste es aber auch beim Kauf und Verkauf von Fremdwährungen geben.
kingbtcvl
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November 28, 2013, 02:09:57 PM
 #11

Wenn Du BTC gegen LTC tauscht, dann veräußerst Du Deine BTC. Wenn das weniger als 12 Monate nach dem Kauf der BTC geschieht, dann ist der Gewinn zu versteuern. Wie der Gewinn allerdings in dem Fall ermittelt wird, ist mir auch noch nicht klar. Die Problematik müsste es aber auch beim Kauf und Verkauf von Fremdwährungen geben.

ich seh schon ist alles hoch kompliziert!
Ente
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November 30, 2013, 11:33:46 PM
 #12

ich seh schon ist alles hoch kompliziert!

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente
kingbtcvl
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December 01, 2013, 08:47:55 AM
 #13

ich seh schon ist alles hoch kompliziert!

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente

hinsichtlich der rechtslage nochmal ne kleine frage:
angenommen ich mach meine steuererklärung alleine aufgrund von informtionen, die ich mir selbst zusammen gesucht hab, so wie ich denke, dass es richtig sein könnte und hänge auch eine liste mit allen trades in den anhang der steuererklärung. das finanzamt segnet das ganze ab und ich zahl die steuern, so wie ich sie ausgerechnet hab.
kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?
Holger.
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December 09, 2013, 10:54:55 AM
 #14

Ich bin pessimistisch und sehe ein erhebliches Risiko (beim Trading) das am Ende alle Verkäufe Ust Pflichtig sind, sofern der Umsatz (nicht Gewinn)  höher als 17500€ p.A. ist.
Dazu kann man auch rückwirkend veranlagt werden, d.h. für insgesamt 20K€ gekauft und verkauft = +-3800€ UST Nachzahlung.

LEider spricht ja nichts für "Spekulationssteuer" (ist wohl Kapitalertragssteuer gemeint?) - die wäre angenehmer.

Hab den Faden hier erst zu spät gesehen  - und da ich das Risiko beim Trading sehe - wäre er hier eigentlich besser aufgehoben gewesen.

Hab einige Links und quellen zusammengesucht und in diesem Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=277562.0 gepostet.

Suche dringend Gegenargumente, Dankeschön!
mezzomix
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December 09, 2013, 11:17:45 AM
 #15

kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?

Eine andere Interpretation seitens des FA ist keine Steuerhinterziehung Deinerseits - Du hast ja alles angegeben. Der Steuerbescheid ist final, ausser das FA stellt diesen explizit als vorläufig aus, weil sie sich ihrer Sache selbst noch nicht sicher sind. Steuerhinterziehung ist es, wenn der Fall rechtlich geregelt ist und Du es trotzdem nicht deklarierst.
Holger.
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December 09, 2013, 04:53:36 PM
 #16

mhh meinst das kann man so weit ausweiten dan falls Trading hinterher doch UST Pflicht (An und Verkauf von Dingen, nicht Kapitalertrag)  nach sich zieht auch bzgl der Ust keine Hinterziehung vorliegt?

wobei wenn man dann alle Verkäufe mit 19% nachversteuern darf wirds eh zu bitter.....
molecular
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December 09, 2013, 05:41:59 PM
 #17

ich seh schon ist alles hoch kompliziert!

..und wenn wir dann eines Tages durchgestiegen sind, und alles sauber in der Steuererklärung abgearbeitet haben - mal sehen ob das Finanzamt zum gleichen Schluß kommt?
Es gibt noch keine Präzedenzfälle, und erst recht noch keine richterlich bestätigte Rechtslage..

Ente

hinsichtlich der rechtslage nochmal ne kleine frage:
angenommen ich mach meine steuererklärung alleine aufgrund von informtionen, die ich mir selbst zusammen gesucht hab, so wie ich denke, dass es richtig sein könnte und hänge auch eine liste mit allen trades in den anhang der steuererklärung. das finanzamt segnet das ganze ab und ich zahl die steuern, so wie ich sie ausgerechnet hab.
kurze zeit später gibt es die ersten urteile zu der versteuerung von gewinnen aus veräußerungsgeschäften mit bitcoins und stellt sich raus, dass ich vieles ganz anders gemacht (z.b. lifo statt fifo, trennung von exchanges statt gemeinse behandlung, etc.). können die mich dann im nachhinein aufforden das neu auszurechnen oder selbst ausrechnen und dann zum nachzuzahlen zingen oder gar wegen steuerhinterziehung rechtlich belangen?


So wie's nach meinen Infos aussieht musst Du in diesem Falle "nacherklären".

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December 09, 2013, 05:46:07 PM
 #18

@kingbtcvl, Holger, etc.

Der übliche Disclaimer: Kein Anwalt, kein Steuerberater, etc.

Ich bin mir in einer Hinsicht sehr sicher: sofern du deine Zahlen und Trades offenlegst und eine Erklärung einreichst basierend auf diesen Zahlen wirst du höchstwahrscheinlich nie den Tatbestand der *Hinterziehung* erfüllen. Im ungünstigsten Fall (wenn die Gerichte in x Jahren zu gänzlich anderen Schlüssen kommen als wir das jetzt erahnen können) sind Nachzahlungen denkbar, und wenn es ganz hart kommt ist vielleicht der Tatbestand der *Verkürzung* erfüllt.

In anderen Worten: alles halb sol wild, solange du nicht bewusst Daten beim FA verschweigst.

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candoo
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Vertrau in Gott


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December 09, 2013, 05:49:27 PM
 #19

Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.

Einer trage des andern Last, so werdet ihr das Gesetz Christi erfüllen.
molecular
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December 09, 2013, 08:23:12 PM
 #20

Lasst euch einfach gut & vernünftig vom Steuerberater beraten. Der macht dann mit euch ende des Jahres die Steuererklärung und haftet bei Fehlern.

Dies ist ein guter Rat. Fehlt nur noch DATEV-Schnittstelle zu mtGox/bitcoin.de/...

Mit anderen Worten: die Buchhaltung kann der bei vielen Trades auch nicht einfach so machen, und schon garnicht Ende des Jahres, so dicht wie die da immer sind. *zwinker* ich könnte vielleicht helfen bei der Buchhaltung. Verweise auch auf meinen Thread: Bitcoin Buchhaltung fifo, lifo,... (scripte etc, work in progress)

Vielleicht ein workshop auf dem CCC? ;-)

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