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Author Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin.  (Read 17137 times)
arulbero
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December 09, 2018, 06:33:44 PM
 #241

Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ...



Ci sono, si chiamano checkpoint e sono inseriti nel codice sorgente di Bitcoin

https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chainparams.cpp

https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin_Core_0.11_(ch_5):_Initial_Block_Download

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arulbero
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December 09, 2018, 06:43:18 PM
 #242

Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza.

l'integrale della hashpower totale ricalcolata con l'efficenza della miglior tecnologia oggi disponibile, ossia 0.05Kw/Gh...

lo faccio entro breve.


Ricordo questo mio vecchio post, i calcoli ora toccano a gbianchi:
ho fatto un rapido confronto sul lavoro "immagazzinato" nelle blockchain di bitcoin e bitcoin cash.

Al momento questo è il lavoro totale (chainwork) effettuato sulla catena principale delle due coin, rispettivamente:

Code:
bitcoin:      00000000000000000000000000000000000000000260ccefd2f8cd41f8c62bdf  

bitcoin cash: 000000000000000000000000000000000000000000b0ba26de941a55d93a27b7

Quindi il lavoro totale speso finora sulla catena principale di bitcoin è circa 3,5 volte il lavoro speso sulla catena di bitcoin cash.

Ora, il tempo impiegato per riscrivere completamente la blockchain di bitcoin con l'hash rate attuale (di circa 3,6*10^19 hash/s) sarebbe di 236 giorni (che scendono a 200 se si considera un certo aumento dell'hash rate nei prossimi mesi, vedere la stima di Pieter Wuille negli ultimi 2 grafici di http://bitcoin.sipa.be/).

Per bitcoin cash bisogna dividere quei valori per 3,5, e si ottengono rispettivamente 68 giorni e 57 giorni.

In sostanza se tutti i miner decidessero di impiegare tutte le loro risorse per riscrivere da 0 tutta la storia decennale di bitcoin cash,  basterebbero circa 2 mesi per farlo. Questo per dare una misura di quanto rapidamente sia aumentata la capacità computazionale della rete.

Nel sito di Wuille si legge che ci vogliono ora quasi 280 giorni di tempo per riscrivere la blockchain con l'attuale potenza.
alexrossi
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December 09, 2018, 07:02:02 PM
 #243

Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ...



Ci sono, si chiamano checkpoint e sono inseriti nel codice sorgente di Bitcoin

https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/master/src/chainparams.cpp

https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoin_Core_0.11_(ch_5):_Initial_Block_Download



Aggiungo anche che sono inseriti manualmente dai developers ed è uno dei punti di centralizzazione dello sviluppo, come anche con i dns seed

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arulbero
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December 09, 2018, 07:22:02 PM
 #244

Aggiungo anche che sono inseriti manualmente dai developers ed è uno dei punti di centralizzazione dello sviluppo, come anche con i dns seed

A onor del vero sono pochi e molto antichi, l'ultimo è relativo al blocco 295000:

Code:
checkpointData = {
            {
                { 11111, uint256S("0x0000000069e244f73d78e8fd29ba2fd2ed618bd6fa2ee92559f542fdb26e7c1d")},
                { 33333, uint256S("0x000000002dd5588a74784eaa7ab0507a18ad16a236e7b1ce69f00d7ddfb5d0a6")},
                { 74000, uint256S("0x0000000000573993a3c9e41ce34471c079dcf5f52a0e824a81e7f953b8661a20")},
                {105000, uint256S("0x00000000000291ce28027faea320c8d2b054b2e0fe44a773f3eefb151d6bdc97")},
                {134444, uint256S("0x00000000000005b12ffd4cd315cd34ffd4a594f430ac814c91184a0d42d2b0fe")},
                {168000, uint256S("0x000000000000099e61ea72015e79632f216fe6cb33d7899acb35b75c8303b763")},
                {193000, uint256S("0x000000000000059f452a5f7340de6682a977387c17010ff6e6c3bd83ca8b1317")},
                {210000, uint256S("0x000000000000048b95347e83192f69cf0366076336c639f9b7228e9ba171342e")},
                {216116, uint256S("0x00000000000001b4f4b433e81ee46494af945cf96014816a4e2370f11b23df4e")},
                {225430, uint256S("0x00000000000001c108384350f74090433e7fcf79a606b8e797f065b130575932")},
                {250000, uint256S("0x000000000000003887df1f29024b06fc2200b55f8af8f35453d7be294df2d214")},
                {279000, uint256S("0x0000000000000001ae8c72a0b0c301f67e3afca10e819efa9041e458e9bd7e40")},
                {295000, uint256S("0x00000000000000004d9b4ef50f0f9d686fd69db2e03af35a100370c64632a983")},
            }
};
gbianchi
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December 09, 2018, 07:26:20 PM
 #245


Un dato che potrebbe interessare è l'energia che si dovrebbe utilizzare per riscrivere l'intera blockchain con la tecnologia attuale. Sicuramente minore di quanto hai calcolato in quanto l'energia oggi viene spesa molto meglio, con maggiore efficienza.

Presumo ci siano degli snappoint (o come si possono chiamare?) con hash del blocco N determinato che rendono la chain non modificabile fino a questi punti ... tuttavia se un extraterrestre ci proponesse una chain più lunga di quella attuale credo potrebbe vantare il diritto di chiamarla bitcoin e i nostri amati BTC si vaporizzerebbero ...



mi viene che per  ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh,
ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'.

Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici.

In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante.

Questo ridimensiona (o meglio ridistribuisce) anche l'affermazione sui guadagni.

All'inizio i miner hanno guadagnato in un modo super-stra-mega-fantastiliardico (minavano con una CPU e ricavavano abbastanza facilmente 50 BTC)

poi hanno sempre guadagnato moltissimo, ma con un moltissimo che calava in modo esponenziale, pero confidando su un prezzo che pure aumentava in modo esponenziale...

azz, non vorrei davvero essere un miner che fa calcoli di budget e bilanci in questo mondo,
gia' faccio fatica a farlo dove le cose vanno in modo lineare  Smiley






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arulbero
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December 09, 2018, 07:42:41 PM
 #246


Venendo ai numeri risultanti c'è qualcosa che non mi convince nel calcolo dei 3.2 mld$ di costo di corrente stimato per il mining.
Detto che i 50 mld di valore attuale sono inconfutabili, mi sarei aspettato una differenza piuttosto bassa tra questo valore ed il costo di mining. Infatti ritengo trascurabili - rispetto a queste cifre - sia i costi hw che di personale e di struttura. Diciamo che  buttando un numero potrebbero valere un decimo del costo della corrente ?  Bene, rimane quindi che avremmo da una parte un costo totale di 4 mld contro un valore di 50 mld e questo mi porterebbe a pensare ad una forsennata rincorsa tra miner per mantenere il primato.

Invece così non è, lo dimostra anche il calo di HP che hai ben documentato.
Morale: secondo me i 3.5/4 mld di costi dovrebbero essere parecchio più alti, anche se ovviamente non sono in grado di documentare questa sensazione......  Sad

E' un errore molto comune pensare alla capitalizzazione attuale del bitcoin (50 miliardi) come indicativo dei costi (e quindi indirettamente anche della sicurezza) di bitcoin. Questo perchè pensiamo sempre al momento nel quale i blocchi vengono minati, ed è solo in quel momento che il costo per minare è vicino al valore del bitcoin. Ma con il passare del tempo la spesa che il miner ha fatto per forgiare quei blocchi non può più variare nel tempo (se ho speso x per il blocco y ho speso x e basta), mentre il valore dei btc minati varia nel tempo.


Oggi vengono minati circa 1800 bitcoin al mese, quindi a 3500 dollari a btc fanno 630000 dollari al giorni di aumento di valore. Per inciso come si è già osservato qualche tempo fa questa è la dimensione della sicurezza di bitcoin, non i 50 miliardi.

Per minare questi bitcoin molto probabilmente allo stato attuale i miner devono spendere una cifra non troppo più bassa, facciamo 5 milioni per semplicità. 5 milioni per 365 giorni fanno 1,8 miliardi all'anno (supponendo difficulty e efficienza energetica costanti).

Quindi per minare solo i prossimi 650k bitcoin (supponendo difficulty costante e efficienza energetica pure) bisognerà spendere più della metà di quanto già speso per minare gli attuali 17,7 milioni di btc in circolazione. Ma non è che serviranno più di 50 miliardi di dollari!

Questo è il principio del mining per il quale l'estrazione è sempre più costosa man mano che passa il tempo. Nei primi tempi, quando si minavano 2 milioni di btc all'anno, i costi erano irrisori, ma anche il valore del btc lo era. Detto in altre parole, il valore del btc è dato dalla richiesta del mercato, e lo scostamento tra i costi necessari a minare i btc in un dato momento e il loro prezzo sul mercato qualche tempo dopo è normale in quanto le 2 grandezze non sono correlate. Non sono i costi sostenuti dai miner a fare il prezzo del btc.

arulbero
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December 09, 2018, 07:43:39 PM
 #247

mi viene che per  ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh,
ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'.

Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici.

In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante.

Questo ridimensiona (o meglio ridistribuisce) anche l'affermazione sui guadagni.

All'inizio i miner hanno guadagnato in un modo super-stra-mega-fantastiliardico (minavano con una CPU e ricavavano abbastanza facilmente 50 BTC)

poi hanno sempre guadagnato moltissimo, ma con un moltissimo che calava in modo esponenziale, pero confidando su un prezzo che pure aumentava in modo esponenziale...

azz, non vorrei davvero essere un miner che fa calcoli di budget e bilanci in questo mondo,
gia' faccio fatica a farlo dove le cose vanno in modo lineare  Smiley


Ma tu consideri 50 btc minati nel 2011 al valore attuale? Secondo me non è corretto.
gbianchi
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December 09, 2018, 07:52:06 PM
 #248


Ma tu consideri 50 btc minati nel 2011 al valore attuale? Secondo me non è corretto.

boh non saprei.

comunque e' meglio tenere fuori queste mie considerazioni sul guadagno del mining,
sono OT, sono soggettive, non aggiungo niente all'argomento del thread
che sono i consumi della rete.

quindi scusate per le considerazioni, che come dice arulbero sono
molto probabilmente sbagliate Smiley

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duesoldi
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December 09, 2018, 08:01:38 PM
 #249


A onor del vero sono pochi e molto antichi, l'ultimo è relativo al blocco 295000:

Strano, risale a qualche anno fa. Chissà come mai non ne hanno più inseriti, forse hanno ritenuto che la rete fosse ormai abbastanza forte da non richiedere più checkpoint ?  forte nel senso di richiedere troppa HP e tempo per invalidare la catena dopo l'ultimo checkpoint?


E' un errore molto comune pensare alla capitalizzazione attuale del bitcoin (50 miliardi) come indicativo dei costi (e quindi indirettamente anche della sicurezza) di bitcoin. Questo perchè pensiamo sempre al momento nel quale i blocchi vengono minati, ed è solo in quel momento che il costo per minare è vicino al valore del bitcoin. Ma con il passare del tempo la spesa che il miner ha fatto per forgiare quei blocchi non può più variare nel tempo (se ho speso x per il blocco y ho speso x e basta), mentre il valore dei btc minati varia nel tempo.


Hai ragione e in effetti rileggendo la cosa alla luce di questa tua precisazione il "guadagno" (sebbene non facilmente calcolabile) si intuisce essere decisamente più basso.


comunque e' meglio tenere fuori queste mie considerazioni sul guadagno del mining,
sono OT, sono soggettive, non aggiungo niente all'argomento del thread
che sono i consumi della rete.

quindi scusate per le considerazioni, che come dice arulbero sono
molto probabilmente sbagliate Smiley

E' vero che sono considerazioni OT quelle sul guadagno però sono ugualmente interessanti   Wink
[chiudo anche questo mio OT]
arulbero
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December 09, 2018, 10:09:23 PM
 #250

mi viene che per  ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh,
ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'.

Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici.

In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante.

Sul lungo periodo i GWh necessari per riscrivere la chain diventeranno proporzionali alla lunghezza stessa della chain, supponendo che l'efficienza energetica si stabilizzi vicino al suo limite asintotico e che anche la difficulty (= numero di hash per minare un blocco) si stabilizzi in qualche modo.

Ho notato che se confronti i tuoi calcoli sul costo energetico complessivo della blockchain con le tue stime di 10 mesi fa relative alla spesa energetica di 1 anno:

...ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta'
diciamo 200 W per TH/s.

in questo momento la potenza della rete e'  20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s:
21 milioni di TH/s

in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW.

quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh

risulta che i due valori sono molto simili.
gbianchi
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December 10, 2018, 09:37:10 AM
 #251

mi viene che per  ricalcolare tutta la blockchain con la migliore tecnologia attuale, ossia 7nm con una efficenza di 0.05 Kw/Gh,
ci vorrebbero 26770 GWh, contro i 32662 che sono serviti nella realta'.

Risultato estremamente controintuitivo, ma spiegabile dal fatto che usiamo (io per primo) continuamente grafici con assi logaritmici.

In realta' quasi tutta l'hash power e' stata usata recentemente, e per un lungo periodo era diversi ordini di grandezza inferiore, quindi quasi insignificante.

Sul lungo periodo i GWh necessari per riscrivere la chain diventeranno proporzionali alla lunghezza stessa della chain, supponendo che l'efficienza energetica si stabilizzi vicino al suo limite asintotico e che anche la difficulty (= numero di hash per minare un blocco) si stabilizzi in qualche modo.

Ho notato che se confronti i tuoi calcoli sul costo energetico complessivo della blockchain con le tue stime di 10 mesi fa relative alla spesa energetica di 1 anno:

...ovviamente suppongo che siano ancora in funzione miner meno "performanti" quindi supponiamo che l'efficenza media sia la meta'
diciamo 200 W per TH/s.

in questo momento la potenza della rete e'  20,720,620,537 GH/s (fonte blockchain.info) arrotondiamo e trasformiamo in TH/s:
21 milioni di TH/s

in pratica in questo momento la rete consuma (ovviamente molto a spannella) 21.000.000 x 200 = 4 GW.

quindi in un ora 4 GWh e in un giorno 96 GWh, in un anno sono 35 TWh

risulta che i due valori sono molto simili.

li' utilizzavo una efficenza moltiplicata per due.

qui ho cercato di essere un po' piu' raffinato, facendo l'interpolazione delle efficenze giorno per giorno e moltiplicando il valore
per 1.5 (perdite, energia di raffreddamento, infrastrutture di contorno, miner non ancora aggiornati ecc...)

comunque gira che ti rigira, il valori possono discostare un po' in base a questi parametri,
ma gli ordini di grandezza sono ceramente questi.
 

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December 10, 2018, 12:15:31 PM
 #252


risulta che i due valori sono molto simili.

in merito a questo, sto perfezionando il modello.

nel modello che avevo adesso, consideravo (erroneamente) che la tecnologia con nuova efficenza
diventasse immediatamente imperante.

sto facendo un modello dove c'e' una graduale velocita' di "adoption" di una nuova tencologia:

le piu' vecchie  in pochi mesi,

le piu' nuove 16 nm e la nuovissima 7 nm in due anni.

in questo modo credo di fare il massimo per rendere piu' possibile aderente alla realta'

il modello dell'andamento delle efficenze nel tempo.

questo fa si che i consumi totali saranno un po' piu' alti rispetto
al primo calcolo, ma comunque sempre nello stesso ordine di grandezza.





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December 10, 2018, 02:15:35 PM
Last edit: December 10, 2018, 02:29:03 PM by gbianchi
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 #253

ho perfezionato il modello per il calcolo delle efficenze, posticipando
"l'adoption" di ogni nuova tecnologia di un tempo crescente,
per questo motivo il consumo totale risulta superiore.

ho aggiunto il dato richiesto da picchio, ossia energia richiesta per il
ricalcolo dell'intera blockchain usando la tecnologia piu' performante possibile


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December 10, 2018, 08:19:08 PM
 #254


nel modello che avevo adesso, consideravo (erroneamente) che la tecnologia con nuova efficenza
diventasse immediatamente imperante.

sto facendo un modello dove c'e' una graduale velocita' di "adoption" di una nuova tencologia:
.......

Dico una cavolata tanto per aggiungere un elemento di confusione:
si legge da più parti (ed in questi casi, come si dice, "voce di popolo, voce di Dio")  che i produttori di Asic (ho usato il plurale ?   Grin  )  abbiano la cattiva abitudine di usare un po' le nuove tecnologie a casa propria prima di immetterle sul mercato.
Non si sa quanto prima questo venga fatto né su quale scala, ma se fosse vero (e secondo me lo è visto che nessuno può controllare) quale sarebbe l'effetto sul tuo modello?

Praticamente avresti una certa quantità di HP che lavora per un mese (o 2 - 3) di nascosto prima di arrivare sul mercato.
L'incremento di HP ovviamente si vedrebbe, ma accadrebbe con un consumo minore di quello dei competitor (oppure stesso consumo con maggiore HP).
Forse però l'entità di questo bias non sarebbe numericamente significativa, cioè non penso possano fare sto giochino su larga scala, no ?

gbianchi
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December 10, 2018, 11:06:47 PM
 #255


Dico una cavolata tanto per aggiungere un elemento di confusione:
si legge da più parti (ed in questi casi, come si dice, "voce di popolo, voce di Dio")  che i produttori di Asic (ho usato il plurale ?   Grin  )  abbiano la cattiva abitudine di usare un po' le nuove tecnologie a casa propria prima di immetterle sul mercato.
Non si sa quanto prima questo venga fatto né su quale scala, ma se fosse vero (e secondo me lo è visto che nessuno può controllare) quale sarebbe l'effetto sul tuo modello?

Praticamente avresti una certa quantità di HP che lavora per un mese (o 2 - 3) di nascosto prima di arrivare sul mercato.
L'incremento di HP ovviamente si vedrebbe, ma accadrebbe con un consumo minore di quello dei competitor (oppure stesso consumo con maggiore HP).
Forse però l'entità di questo bias non sarebbe numericamente significativa, cioè non penso possano fare sto giochino su larga scala, no ?



piu' o meno abbiamo gia' la risposta:

spostando avanti di diversi mesi le ipotetiche date di adoption, e' venuto fuori che da 32662 GWhora, siamo passati a 41458.
e invece ponendo che tutta la blochchain sia stata calcolata cona la miglior tecnologia disponibile, abbiano un valore  di 26915 GWh
quindi si, qualcosa sposta ma non negli ordini di grandezza.

Se consideri i due estremi 26915 (tutto fatto alla massima efficenza possibile attualmente)  e il 41458 della stima attuale (tutto calcolato tenendo conto di tempi laschi per le adoption delle varie tecnologie)
viene fuori che la differenza sono 14543 GWh, che e' "solo" il 35% in meno...




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December 11, 2018, 11:02:52 AM
 #256


Dico una cavolata tanto per aggiungere un elemento di confusione:
si legge da più parti (ed in questi casi, come si dice, "voce di popolo, voce di Dio")  che i produttori di Asic (ho usato il plurale ?   Grin  )  abbiano la cattiva abitudine di usare un po' le nuove


[GOSSIP]

un caso non esattamente uguale ma analogo e documentabile:
ad Ottobre 2010 e' stato rilasciato pubblicamente il codice per minare con le gpu.
se guardi il grafico, gia' da circa meta' 2010 c'e' un repentino aumento di difficulty.
Per diversi mesi, i creatori del codice hanno minato in "solitaria", e poi hanno divulgato il codice.

altro caso successo a me:
verso meta' 2013 ho deciso di comprare dei miner da BFL, e rispetto alle date iniziali in cui dovevano
spedirmi i miner, hanno slittato e slittato, finche me li hanno consegnati quando ormai producevano pochissimo.
Se ricordo bene mi hanno slittato le date di consegna di almeno 3 o 4 mesi, che erano secoli in quegli anni.

insomma diciamo che le voci di popolo hanno una probabilita' del 99,99% di essere vere Smiley

[/GOSSIP]


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December 13, 2018, 01:59:35 PM
Last edit: December 13, 2018, 05:46:43 PM by gbianchi
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 #257

Visto che ho tutti i dati che servono, ho anche aggiunto
l'energia che serve per condurre un'ora di 51% attack.

Ho usato lo stesso coefficente di "dispersione" di 1.5 che uso
per gli altri calcoli in pratica: efficenza_attuale * hashpower * 1.5.

Ho dato per scontato che l'ataccante si totalmente ostile e che parta da zero,
ossia abbia bisogno  di tutta l'haspower attuale (per arrivare al 51% deve avere una quantita'
di haspower leggermente superiore a quella che gia' c'e')

se l'attaccante fosse un miner che ad esempio ha gia' un 20% di potenza,
ovviamente gli basterebbe molto meno.

all'efficenza attuale e alla difficolta' attuale sono circa 3.000.000 KWh
ossia calcolando un costo energetico di 0.1 dollari a KWh, 300.000 dollari,
che non mi sembra tantissimo.

EDIT: fortunatamente in un caso di attacco totalmente ostile ci salverebbe il costo del'HW,
in quanto l'attaccante dovrebbe munirsi di circa 1.500.000 S15 da 27 Ths per mettere assieme tale potenza
di calcolo Smiley (e questo ci da' anche un'idea di quanti ASICS ci siano accesi nel mondo per tenere su la
rete, visto che ancora pochissimi saranno aggiornati all'efficenza di S15: milioni e milioni di ASICS)

EDIT2: alcune riflessioni aggiuntive: i miner spenti e/o venduti a peso sono una variabile non indifferente per la sicurezza della rete,
in quanto la vera sicurezza (in questo periodi di vacche magre) sta diventando piu' il costo dei miner rispetto al costo della corrente.

EDIT3: la vedo nera per le coin minori con POW SHA256: mettere su un attacco 51% ad una coin minore sta diventando un'operazione
relativamente  poco costosa, sopratutto se uno ha dei miner inattivi.


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December 17, 2018, 12:02:56 PM
Last edit: December 17, 2018, 12:25:10 PM by gbianchi
 #258


all'efficenza attuale e alla difficolta' attuale sono circa 3.000.000 KWh
ossia calcolando un costo energetico di 0.1 dollari a KWh, 300.000 dollari,
che non mi sembra tantissimo.

EDIT: fortunatamente in un caso di attacco totalmente ostile ci salverebbe il costo del'HW,
in quanto l'attaccante dovrebbe munirsi di circa 1.500.000 S15 da 27 Ths per mettere assieme tale potenza
di calcolo Smiley (e questo ci da' anche un'idea di quanti ASICS ci siano accesi nel mondo per tenere su la
rete, visto che ancora pochissimi saranno aggiornati all'efficenza di S15: milioni e milioni di ASICS)


Riflettendo su quando avevo scritto, ho calcolato che il 17 dicembre 2017, quando bitcoin ha raggionto il
suo ATH a quasi 20.000 dollari, l'energia necessaria per condurre un 51% attack per un'ora era di "soli" 1100 MWh circa,
ossia costava circa 100.000 $ fare un attacco del 51% di un'ora, ossia circa 2.500.000$ per tenere la rete in
scacco un giorno (e probabilmente distruggerla).

Puo sembrare tanto, ma per proteggere una rete che in quel momento valeva circa 350 miliardi di dollari, e'
veramente pochissimo.

quindi piu' ci rifletto, piu' mi sembra che la "vera" protezione derivi dal costo dell'HW necessario
 a sviluppare tanta potenza di calcolo, piuttosto che l'energia stessa, quindi  penso sarebbe interessante
fare anche un'analisi approssimativa del costo dellHW.

(sono riflessioni che nascono dopo la discussione  con arulbero sul tema "burst" , che punta piu' sulla risorsa hard disk
 per proteggere la rete piuttosto che sul costo dell'energia elettrica)

EDIT e mi fa anche riflettere su quanto dovrebbe costare mettere davvero al sicuro una rete che stabilmente
avesse un valore di 100.000$ a bitcoin, ossia un valore totale di circa 2 trilioni di dollari.



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December 17, 2018, 06:12:35 PM
 #259

Riflettendo su quando avevo scritto, ho calcolato che il 17 dicembre 2017, quando bitcoin ha raggionto il
suo ATH a quasi 20.000 dollari, l'energia necessaria per condurre un 51% attack per un'ora era di "soli" 1100 MWh circa,
ossia costava circa 100.000 $ fare un attacco del 51% di un'ora, ossia circa 2.500.000$ per tenere la rete in
scacco un giorno (e probabilmente distruggerla).

Puo sembrare tanto, ma per proteggere una rete che in quel momento valeva circa 350 miliardi di dollari, e'
veramente pochissimo.

quindi piu' ci rifletto, piu' mi sembra che la "vera" protezione derivi dal costo dell'HW necessario
 a sviluppare tanta potenza di calcolo, piuttosto che l'energia stessa, quindi  penso sarebbe interessante
fare anche un'analisi approssimativa del costo dellHW.

(sono riflessioni che nascono dopo la discussione  con arulbero sul tema "burst" , che punta piu' sulla risorsa hard disk
 per proteggere la rete piuttosto che sul costo dell'energia elettrica)

EDIT e mi fa anche riflettere su quanto dovrebbe costare mettere davvero al sicuro una rete che stabilmente
avesse un valore di 100.000$ a bitcoin, ossia un valore totale di circa 2 trilioni di dollari.



Aggiungo un ulteriore elemento.

Prendiamo per un istante l'oro, visto che spesso viene confrontato con i bitcoin.

Tiro fuori da wikipedia questo dato:

Quote
Nel 2001, si calcola che ci fosse in circolazione una quantità totale di oro pari a 140 000 tonnellate, una quantità che può essere rappresentata, in volume, come un cubo di lato pari a circa 20 metri.

a 40k dollari al chilo fanno 40k * 140 * 10^6 = 5.600.000.000.000  ovvero circa 5600 miliardi di dollari.

Quanto si spende attualmente per mantenere in sicurezza questi 5600 miliardi di dollari?

Una risposta è difficile perchè l'oro è situato in molti posti diversi mentre i bitcoin sono tutti registrati nella stessa blockchain. Eppure l'oro ha una sua sicurezza intrinseca che i bitcoin non hanno, l'oro non ha bisogno di nessuna spesa per rimanere credibile. E questo non è un fatto da poco.

Apparentemente solo i bitcoin o meglio gli utxo creati negli ultimi blocchi sono a rischio diretto di un 51% attack, ma in realtà essendo un sistema di fiducia, se viene attaccata con successo anche solo una piccola parte degli utxo ci sarebbe un crollo complessivo del valore.

Quindi la mia considerazione: è più facile far cadere la fiducia delle persone nell'oro o nei bitcoin?

Lo so che il paragone non sembra equo per niente in quanto l'oro esiste da molto più tempo, ma se ci pensate un attimo la sicurezza dell'oro non dipende dalla sicurezza dei singoli lingotti: il fatto che qualcuno mi rubi un lingotto non decreta una caduta generale di fiducia verso il metallo prezioso. Con bitcoin invece molti continuano a sostenere che la sua grande forza è il fatto che finora ha resistito a ogni attacco, ma che sicurezza/garanzia può mai dare qualcosa che se venisse bucata anche una sola volta rischierebbe di crollare?

In un certo senso mi sembra che la supposta forza di bitcoin (considerato inviolabile) nasconda in realtà una grossissima vulnerabilità, nessun sistema è inviolabile per sempre, e paradossalmente dal punto di vista della sicurezza l'oro è maggiormente sicuro perchè più decentralizzato fisicamente e quindi un attacco generalizzato all'oro non sarà mai possibile, mentre tutti si aspettano attacchi al bitcoin, e la questione mi sembra che sia non se ma solo quando questo avverrà.  E almeno uno prima o poi avrà successo.

Sarà importante per allora che avremo metabolizzato anche il mito dell'inviolabilità, cioè le conferme dei blocchi hanno un significato probabilistico, e quindi se fra 5 anni qualcuno sconvolgerà 100 blocchi, dovremo considerarlo come un evento triste ma assolutamente possibile.

A me non sembra possibile continuare ad andare avanti credendo fermamente che mai nessuno potrà attaccare con successo il sistema, finora nessuno sufficientemente grosso ci ha mai provato sul serio, questo perchè al momento bitcoin non viene preso sul serio quasi da nessuno, ma immaginate domani una Cina che decida di buttare 50 / 100 milioni di dollari in un attacco per annientare bitcoin, qualche possibilità di successo almeno parziale ce l'avrebbe, no?






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December 17, 2018, 07:03:48 PM
Last edit: December 17, 2018, 11:27:28 PM by gbianchi
 #260


A me non sembra possibile continuare ad andare avanti credendo fermamente che mai nessuno potrà attaccare con successo il sistema, finora nessuno sufficientemente grosso ci ha mai provato sul serio, questo perchè al momento bitcoin non viene preso sul serio quasi da nessuno, ma immaginate domani una Cina che decida di buttare 50 / 100 milioni di dollari in un attacco per annientare bitcoin, qualche possibilità di successo almeno parziale ce l'avrebbe, no?




Infatti io faccio tutti i ragionamenti ed i calcoli relativamente ad un attacco OSTILE,
ossia da un'entita' esterna al sistema che vuole solo distruggere bitcoin, e non ha nessun interesse nel sistema.

Molti si tranquillizzano con l'idea che "ormai nessuno interno al sistema" ha interesse a buttarlo giu'.
A parte che l'assunto andrebbe perlomeno dimostrato, c'e' sempre un mondo (molto piu' grande)
esterno al sistema che invece potrebbe avere interesse a demolirlo.

Avere un'idea degli ordini di grandezza economici che servono a demolire bitcoin, mi sembra un
utile esercizio.

Anzi sempre con un po' di approssimazione, potemmo creare un indicatore: Costo Stimato Distruzione Ostile Bitcoin Smiley

Vorrei decidere con voi qualche assunto

il primo: secondo voi basta un giorno di attacco 51% per distruggere la credibilita' della rete ?




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