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Author Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin.  (Read 17047 times)
gbianchi
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February 20, 2018, 07:44:09 AM
 #41


Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.


temo che ti tranquillizzi perche desideri essere tranquillizzato.

Ricordo che tempo fa uno dei vari miner (non ricordo chi) e' arrivato vitcino al 50%,
si era sollevato un gran polverone, poi magicamente la sua power hash e'  calata e tutti sono tornati "tranquilli"

l'opzione che secondo me e' piu' probabile che si sia verificata e' che quando si e' alzato il polverone,
il miner non si e' "redento" ma semplicemente ha spezzato in due (o piu') la sua attivita',
in pratica ha creato due "mining farm" con nomi diversi. Io perlomeno avrei fatto cosi'.

Non mi sarebbe costato quasi nulla, avrei salvato la faccia e avrei mantenuto il controllo della situazione.

E questa e' solo una delle tante opzioni possibili. SU questo ha ragione arulbero: in una configurazione
a pochi miner, l'unica vera garanzia e' la loro avidita'.

Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.
 

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acquafredda
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February 20, 2018, 07:54:03 AM
 #42

Il meccanismo si regge e si reggerà sempre grazie alla game theory
http://ncase.me/trust/

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picchio
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February 20, 2018, 08:12:26 AM
 #43

...
Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.

Non sono d'accordo.
-  che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc)
- esiste il chargeback
- possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia
- il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo.


 
 
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gbianchi
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February 20, 2018, 09:12:12 AM
 #44

...
Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.

Non sono d'accordo.
-  che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc)
- esiste il chargeback
- possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia
- il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo.

Mi sembra che su alcuni punti non mi hai compreso o non ti ho compreso bene, ma non importa.
Il fatto e' che ci troviano in uno scenario totalmente diverso da quello che si era prospettato nel white paper
e cercato di costruire, spero che almeno questo spero sia evidente.

Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

potrei fare dcine di esempi per il fatto che questo modello non e' neanche lontanamente ideale
ma "siamo costretti a facelo piacere". Ma non voglio convincere nessuno, voglio solo riflettere, io per primo.




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acquafredda
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Codl water with lemon


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February 20, 2018, 10:19:37 AM
 #45

Caro gbianchi finalmente sono in disaccordo su alcuni punti con te. Grin

Ok, posto che Bitcoin consuma in termini energetici... quanto vale però aver dimostrato la fallacia del nostro sistema economico?
Quanto costa mantenere in piedi questo sistema economico e finanziario? Non oso immaginare.

Forse su un punto ci siamo, BTC a causa delle ultime derive del mondo crypto sta perdendo quella funzione di messa a nudo del sistema finanziario globale iniziata il 3 gennaio 2009. E questo oggi la vedo come un'enorme sconfitta: stiamo diventando ciò che volevamo cambiare.
Il fatto che BTC sia considerato dai più quasi esclusivamente come mezzo di investimento, asset, scoraggia non poco.

In ogni caso, quanto impatta avere uno smartphone? Essere connessi 24h24? Prendere un aereo per andare a fare un weekend fuori porta...ecc.

Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile.

I miei due satoshi impatto zero Smiley

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gbianchi
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February 20, 2018, 10:48:55 AM
 #46

Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile.



ciao acquafredda Smiley

ho pensato che per rendere piu' "reale" questo thread, che effettivamente sta virando al filosofico spinto,
aggiornero' ogni mese i consumi della rete, giusto per avere un idea di come evolve la cosa.

Quote
I miei due satoshi impatto zero Smiley

spostare due satoshi ti costerebbe 320 KWh... (oggi gia' di piu' suppongo) non esattamente a impatto zero Wink


[OT]
 
Non so se hai mai letto la fattoria degli animali (se no te lo consiglio caldamente)
ma la storia di bitcoin assomiglia sempre di piu' alla trama di quel libro ,
a tratti in modo impressionante Smiley

[/OT]

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acquafredda
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Codl water with lemon


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February 20, 2018, 12:10:49 PM
 #47

certo eviterò la deriva filosofica anche se su alcuni punti è rilevante.
I miei satoshi, però, sono a impatto zero! Sono immaginari  Wink
Ho letto sia 1984 che La Fattoria degli Animali e da allora non dormo più molto serenamente ma a mio avviso è conoscenza necessaria.
Credo di aver capito cosa intendi, grazie

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arulbero
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February 20, 2018, 01:06:35 PM
Last edit: February 20, 2018, 01:20:02 PM by arulbero
 #48

Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi:
.....
In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.

Non lo dico io, ma Satoshi:
Quote
White paper
....
6. Incentive
By convention, the first transaction in a block is a special transaction that starts a new coin owned by the creator of the block. This adds an incentive for nodes to support the network, and provides a way to initially distribute coins into circulation, since there is no central authority to issue them. The steady addition of a constant of amount of new coins is analogous to gold miners expending resources to add gold to circulation. In our case, it is CPU time and electricity that is expended.
The incentive can also be funded with transaction fees. If the output value of a transaction is less than its input value, the difference is a transaction fee that is added to the incentive value of the block containing the transaction. Once a predetermined number of coins have entered circulation, the incentive can transition entirely to transaction fees and be completely inflation free.
The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth.

la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili:

- Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato
- Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori.

io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

Mai detto questo, al contrario è proprio la domanda reale degli utilizzatori (domanda sia di bitcoin negli exchange che di transazioni nella blockchain) che spinge i miner a bruciare energia: senza noi utilizzatori i miner non farebbero nulla (altrimenti brucerebbero solo i propri soldi).


Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori  ?

Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute  tradizionali
e' meno energivoro e mi garantisce di piu'...

I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale?
Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino.

Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto.
gbianchi
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February 20, 2018, 01:52:52 PM
 #49


I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale?
Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino.

Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto.

temo che siamo usciti dal misurabile e siamo entrati nelle opinioni.

Come ho scritto prima ad acquafredda, la cosa migliore da fare e' secondo me tenere monitorato
il valore di consumo, e ognuno trarra' le sue conclusioni, secondo i suoi canoni etici,
le sue aspettative, le sue valutazioni.



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February 20, 2018, 02:09:23 PM
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 #50

Senza voler minimizzare la portata del problema all'origine della discussione, mi mettono un po' a disagio le interpretazioni su quale dovesse essere lo "spirito originale" del paper di Satoshi, e su come il bitcoin si sia discostato da quella idea, al punto da vederlo come un tradimento e volerlo rinnegare. Sono argomenti che rischiano di degenerare in guerre di religione, per cui tendo a preferire un approccio più pragmatico.
Satoshi aveva ben presente, ancora prima di mettere in pratica quanto da egli teorizzato, che lo scenario di migliaia di piccoli miner avrebbe laciato il posto, al crescere della rete e della difficoltà, a pochi soggetti in possesso delle risorse sempre più specializzate (leggasi asic, ma anche ingenti consumi di elettricità) necessarie perché l'attività restasse profittevole:

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/

Quote
At first, most users would run network nodes, but as the network grows beyond a certain point, it would be left more and more to specialists with server farms of specialized hardware

Ipse dixit... Probabilmente nemmeno lui poteva prevedere quanto sarebbe cresciuto il fabbisogno di risorse, e la conseguente specializzazione dell'attività, ma l'idea di decentralizzazione della rete di pagamento (cioè dal punto di vista degli utilizzatori) non implicava necessariamente una decentralizzazione del mining di pari entità, e questo è un punto su cui vedo spesso molta confusione, ma è una distinzione molto importante.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
picchio
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February 20, 2018, 04:42:03 PM
 #51

...
Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.
Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.
Era prevedibile, il whitepaper non l'ha previsto? forse l'halving è stato il male minore? non aveva soluzioni?  esistono?
Pensa cosa sarebbe successo se i costruttori di miner non li avessero venduti? Chi ci garantisce che il nuovo asic 2.0 sia venduto prima che loro abbiano il 3.0 ancora piu' efficiente in produzione a consumare la loro energia?

Siamo passati dai burocrati in giacca e cravatta ai costruttori di hardware. Meglio? Peggio? bo? A me piace di piu' la blockchain anche se non posso contribuire ai blocchi. Almeno mi è precluso per una mancanza fisica e non legislativa/clientelare.

Potrebbe servire un fork che abbia POS come mining, ma visto che ormai il premio è sempre piu' piccolo si conta sull'avidità dei miner che includeranno le transazioni senza sapere di chi sono preservando quantomeno la fungibilità della moneta, qualora non succedesse piu', nulla vieta di investire e crearsi una server mining in grado di validare le transazioni dei dissidenti (sempre se venderanno ancora asic adeguati e avremo l'energia per farli girare).


 
 
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arulbero
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Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.
Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.

La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo.

Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu:

Quote
The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it. If a majority of CPU power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow the fastest and outpace any competing chains

Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalk.org/index.php?topic=661499.0 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili).

Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente.
In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.
jack0m
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Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.
Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.

La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo.

Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu:

Quote
The proof-of-work also solves the problem of determining representation in majority decision making. If the majority were based on one-IP-address-one-vote, it could be subverted by anyone able to allocate many IPs. Proof-of-work is essentially one-CPU-one-vote. The majority decision is represented by the longest chain, which has the greatest proof-of-work effort invested in it. If a majority of CPU power is controlled by honest nodes, the honest chain will grow the fastest and outpace any competing chains

Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalk.org/index.php?topic=661499.0 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili).

Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente.
In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.


era esattamente il genere di analisi che speravo da qualche anno di poter leggere prima o poi... me l'ero persa, grazie Wink

E giustamente andrebbe sottolineato che, mentre per il bitcoin la principale voce di costo a livello globale è proprio l'energia spesa per il mining, per i circuiti di pagamento tradizionali i consumi energetici sono solo uno dei costi del sistema, e non credo neanche sia tra le voci più significative.
Si diceva che la decentalizzazione e il non fidarsi hanno un costo, ma invece l'intermediazione no? Quanti soggetti sono coinvolti in una semplice transazione con carta di credito? Banca emittente, banca ricevente, payment processor, circuito Visa/Mastercard, ognuno con le sue infrastrutture, le sue sedi fisiche, i suoi dipendenti da retribuire... Resta pur vero che quei circuiti hanno un throughput molto più alto, e la scalabilità al momento è il nodo critico di bitcoin, ma ognuno di quei sistemi ha le sue inefficienze, anche se non sono così evidenti e misurabili come i consumi energetici dei miner.

Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia stato un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia.

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February 20, 2018, 07:11:46 PM
 #54

Esatto! Non guardiamo solamente soltanto a tutto ciò che è misurabile ma pensiamola nel complesso.
Sarebbe interessante conoscere quanta energia allocata al mining industriale proviene da fonti rinnovabili nel qual caso le stime di consumo non sarebbero così drastiche come si pensa.
Vero è, al contrario che raffreddare gli impianti ha anch'esso impatti energetici ma in questo caso questo è un problema generalizzabile a tutto il mondo dei datacenter.
Provocazione: Spegniamo Internet?  Undecided

Per me le considerazioni su cosa è e cosa comporta bitcoin e cosa permette sono importanti tanto quanto discussioni come questa.

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arulbero
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February 20, 2018, 07:29:09 PM
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 #55

Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia sto un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia.

Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda.

Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente?

Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato.
 
Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente.
Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone.

Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile.
duesoldi
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February 20, 2018, 08:29:21 PM
 #56

Esattamente, la produzione deve essere costosa, proof of work vuol dire che ci deve essere un lavoro alla base, quindi dei costi. Io sono convinto che questo costo ci preoccupa particolarmente solo perchè declinato in termini puramente energetici (e quindi ambientali), ma non è questo il punto della faccenda.

Supponiamo per assurdo che il work necessario per minare un blocco fosse eseguibile solo direttamente da un essere umano e non da un computer. Cosa succederebbe? Una persona un voto? Sarebbe finalmente un sistema veramente decentralizzato ed efficiente?

Succederebbe che là dove il lavoro delle persone è pagato poco come in Cina, si creerebbero delle farm di persone intente a svolgere questo lavoro. Immaginiamo una farm con 1 milione di persone dedicate al mining manuale. Sistema di nuovo centralizzato.
 
Impatto ambientale? Nullo. Energia elettrica sprecata? Niente.
Il sistema sarebbe quindi almeno efficiente dal punto di vista energetico e non avremmo nulla di cui lamentarci. Ma alla base rimane il fatto che una qualche risorsa preziosa (il tempo e l'energia di 1 milione di persone) vada comunque bruciata. Senza questa spesa "inutile" la blockchain non avrebbe valore. Sarebbe veramente più efficiente allora questo sistema? Dipende solo dal valore che attribuiamo al tempo delle persone.

Aggiungo che se bitcoin riuscirà a sostituire il lavoro inutile di molti intermediari finanziari con il lavoro inutile delle macchine, forse quest'ultimo lavoro ci sembrerà meno inutile.

Ottima riflessione quella che ho sottolineato qui sopra: la condivido in pieno e complimenti per l'intuizione!  Wink

Leggendo solo ora gli altri interventi mi vengono da dire due cose:

1) come diceva jack0m poco sopra, anche a me piace poco l'idea di dover rispettare punto per punto il paper originale di Satoshi, manco fosse una nuova forma di religione ...  Huh   va sicuramente ringraziato il nostro eroe per aver aperto la strada, ma sono passati 8+ anni e bisogna guardare avanti.
Certamente quel che scriveva era utile a descrivere l'idea, l'intenzione, lo spirito e i possibili pericoli, ma in questi anni alcuni nodi sono venuti al pettine e altre cose sono state capite meglio di quanto possa aver compreso lui, perciò mi dico: guardiamo oltre.
Proprio con questo spirito prima dicevo che bisognerebbe guardare anche ad alt che sono per natura molto (molto) meno energivore, non lo dicevo mica per "rinnegare" le origini.

2) il PoW per sua natura presuppone un più o meno marcato consumo di energia, ma torniamo un attimo a quello che era lo "spirito originario" che è stato qui più volte citato.
Se ognuno di noi dovesse mettere in piedi un nodo per rafforzare la rete sia in termini di HP sia di decentralizzazione, questo vorrebbe dire che ognuno dovrebbe dotarsi di un pc che consuma almeno qualche centinaio di Watt  (e volutamente trascuro sia il discorso Asic sia il fatto che oggi con qualche centinaio di Watt non si troverebbe un blocco per anni, sparo quindi il numero per fare l'esempio).
Bene: ma chi se lo terrebbe in una stanza (una camera? una sala?) un pc che consuma centinaia di Watt in estate ?   mi sembrerebbe davvero irragionevole (mica per niente da anni vanno di gran moda i pc fanless).
Quindi torniamo al punto: con il pow si finisce presto a rinunciare alla decentralizzazione ANCHE per questo motivo: l'impossibilità pratica di gestire nel nostro piccolo un nodo che abbia qualche speranza di poter partecipare attivamente alla rete.
E qui si arriva quindi a forme di "proof of" alternative: il PoS citato, il Proof od Integrity di Multiversum (vabbeh....  Sad ), il proof of meme di Constellation (mooolto interessante). Insomma forme alternative utili a garantire la sicurezza della rete ma con l'obiettivo del basso consumo.
Sono forme interessanti che hanno ad oggi secondo me l'unico difetto di non aver ancora potuto dimostrare la propria efficacia, non perché non possano davvero esserlo ma perché per poter dimostrare l'efficacia serve un po' di tempo di effettivo utilizzo....

R@nda
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February 20, 2018, 08:33:42 PM
 #57

Dico solo una cosa piccola.

L'unico vero problema è che deve scalare enormemente di più con il numero di transazioni al secondo di quello che fa attualmente, pensateci bene.
Sono convinto che a livello mondiale l'attuale ecosistema economico bancario consuma molto di più del Btc e le cripto messe insieme.
Oltretutto le mining farm utilizzano anche molto surplus energetico che altrimenti andrebbe buttato via e sprecato.

Poi bisognerà vedere durante la strada e nel tempo cosa cambierà, a livello di sviluppo, miner energie rinnovabili, altro...insomma non la vedo così male.
gbianchi
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February 20, 2018, 10:54:10 PM
Last edit: February 20, 2018, 11:25:25 PM by gbianchi
 #58

mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo
ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption


fornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare
i consumi della rete con altri tipi di consumi.

Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore
di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine
di grandezza.

L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018.
Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018.

Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi)
con un consumo di 125 TWh / anno

125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno
ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh
a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee
aumenteranno in questa misura o anche di piu'.

questo e' un dato interessante da tenere d'occhio:

Quote
Bitcoin's electricity consumption as a percentage of the world's electricity consumption   0.23%

a fine anno dovremmo essere quindi attorno all'1,25 % del consumo mondiale di energia elettrica.

lo metto anche nel post iniziale per facilitare la consultazione.



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jack0m
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February 20, 2018, 11:23:36 PM
Last edit: February 20, 2018, 11:33:55 PM by jack0m
 #59

mi ero messo a fare uno script per il calcolo dei consumi nel tempo
ma poi ho trovato questo, che mi sembra molto fatto bene.

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption


fornisce anche tutta una serie di parametri per confrontare
i consumi della rete con altri tipi di consumi.

Il risultato e' leggermente superiore al mio, suppongo per il fattore
di efficenza watt/Ghs che hanno usato, ma comunque nello stesso ordine
di grandezza.

L'interessante e' la progressione nel tempo, e il forecast per il 2018.
Loro fanno una previsione di 5x durante il 2018.

Se e' vero (e io credo sia adirittura "sottostimato") arriveremo a fine 2018 (fra 10 mesi)
con un consumo di 125 TWh / anno

125 TWh anno corrisponde a 342GWh al giorno. Se le transazioni arriveranno
ad essere almeno 500.000 al giorno (ma ne dubito) avremo un costo a transazione di 684 KWh
a transazione, ossia piu' del doppio di adesso. Quindi probabilmente anche le fee
aumenteranno in questa misura o anche di piu'.


questo è un aspetto molto interessante:

Quote
Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country

così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale.
Non riesco però al momento a valutare tutte le implicazioni, a quest'ora sono poco lucido. Sia chiaro che non sto sostenendo che sia la soluzione di tutti i problemi.

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arulbero
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February 21, 2018, 06:22:51 AM
Last edit: February 21, 2018, 06:57:33 AM by arulbero
 #60

questo è un aspetto molto interessante:

Quote
Bitcoin’s biggest problem is not even its massive energy consumption, but that the network is mostly fueled by coal-fired power plants in China. Coal-based electricity is available at very low rates in this country

così, su due piedi mi viene da pensare: se ci fosse veramente un accordo a livello internazionale sul clima (non come quello di Parigi, da cui gli USA si sono prontamente sfilati, ma uno in qualche modo più vincolante) che imponesse l'eliminazione, o comunque una forte limitazione, delle fonti più inquinanti come il carbone, l'energia diventerebbe una risorsa più scarsa e quindi tenderebbe a costare di più. Per cui anche l'attività di mining manterrebbe un livello di costo sufficiente a garantire la sicurezza della rete, consumando di fatto meno energia in termini assoluti (in quanto più cara), quindi con un ridotto impatto ambientale.

L'energia (usata dai miner) costa troppo poco, quindi ne hanno tanta da bruciare. Stai certo che se la dovessero pagare come in Italia, i consumi sarebbero di gran lunga inferiori.
Comunque il dato sul consumo energetico annuo e la sua proiezione da qui a un anno (125 KWh) fa veramente impressione.

Interessanti anche i dati su costi e entrate per i miner, 2.5 miliardi e 9 miliardi di dollari. Per tentare con successo un 51% attack al momento, lavorando su una catena parallela di nascosto per un anno, bisognerebbe spendere quindi più di 2.5 miliardi di dollari (per superare la catena principale). Questa è la misura della sicurezza attuale di bitcoin.

In uno degli articoli citati in fondo alla pagina linkata da gbianchi si trova questa citazione di Vitalik Buterin:

Quote
“The one sentence philosophy of proof of stake is thus not security comes from burning energy, but rather security comes from putting up economic value at loss.”

Questa citazione è a supporto della sua tesi per cui proof of stake sarebbe meglio di proof of work. Mi sembra che questa frase esprima bene il concetto di cui sto discutendo anch'io negli ultimi post, non è tanto l'energia impiegata e bruciata che fornisce la sicurezza quanto il fatto di mettere sul piatto un valore economico che non si vuole perdere.

Proof of work fa questo in maniera indiretta (i miner spendono soldi per acquistare e utilizzare poi energia, ma loro tengono ai soldi, non all'energia) mentre proof of stake lo fa forse in modo più diretto (ma anche più autoreferenziale).
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