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Author Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin.  (Read 17319 times)
arulbero
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October 28, 2018, 08:46:01 AM
Last edit: October 28, 2018, 09:04:54 AM by arulbero
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 #181


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Ovviamente questa immane differenza è dovuta anche al numero di transazioni gestite, che per quanto riguarda i dollari è enormemente superiore al numero delle transazioni in BTC. Allora conviene calcolare il consumo per singola transazione.
Più o meno per Bitcoin si consumano in media 5 kWh per transazione. La rete Visa invece consuma 3 kWh per transazione, quindi il 40% in meno. Però, paradossalmente, più aumenta il numero delle transazioni, più dovrebbe diminuire il consumo medio per singola transazione (pur aumentando quello totale), e con Lightning Network, che non necessita di continue scritture sulla blockchain, il consumo medio per transazione di Bitcoin si ridurrà significativamente. Non è pertanto da escludere che nei prossimi anni possa scendere sotto i 3 kWh per transazione.

Edit PS —->Domanda: nelle pagine precedenti di questo 3d leggo “...320 KWh (il costo di una transazione) ...” ??


Quote
....
Another point to note is the following: Each Bitcoin block contains 2000 transactions. The Block reward is currently 12.5 BTC. This goes towards the manufacturing of Bitcoin and give it the intrinsic value much like the cost of mining gold give gold its value. The transaction fees are 0.1 BTC per block which works out to be $0.22 transaction fee per transaction which works out to be about 5 kWh per transaction. This is on par with the Visa network which consumes 3 kWh per transaction. I’ve seen people estimate about 1000 kWh per transaction but this is wrong because people wrongly assign the cost of “Creating Bitcoin” to the transaction fee. The proper way of looking at this is to separate out the power cost to create the BTC from the transaction fees which is the portion of the power needed to process the transactions.

Replacing the banks with Bitcoin or some other crypto currency will actually save a lot of resources.

La risposta alla tua domanda sta nell'articolo, che dal mio punto di vista erroneamente considera solo le fee. Al momento il costo energetico complessivo per trasmettere una tx è effettivamente di circa 1000 kWh.
Considerare solo il "costo" energetico delle fee e non quello della ricompensa dei blocchi non è corretto poichè nel sistema bitcoin la creazione di bitcoin e la scrittura nella blockchain delle tx fanno parte di un'unica procedura.

Non a caso con il calare delle ricompense (rispetto ai 50 btc iniziali) le fee (espresse in dollari) sono ovviamente salite.  

Detta in altro modo, se domani terminassero le ricompense dei blocchi, il sistema potrebbe reggersi continuando a far girare gli attuali 17 milioni di btc solo con le fee attuali? No, mai e poi mai. Potrebbe farlo ma solo al prezzo di una fortissima riduzione dell'hash power e di conseguenza della sicurezza stessa delle tx. Non sarebbe certo la stessa cosa.

Altrimenti non si capirebbe il dibattito sulla necessità di aumentare la capacità di effettuare transazioni (scaling) per abbattere le fee. Se si vuole mantenere alta la sicurezza e visto che le ricompense dei blocchi, che al momento pagano in gran parte questa sicurezza, per il protocollo andranno a diminuire con il tempo, senza scaling dovrebbero aumentare di molto le fee.  

Questo fatto è ineludibile, anche supponendo che la platea degli interessati al mondo bitcoin non cresca. Se 10 milioni di persone oggi si scambiano bitcoin in un regime di ricompense di 80k dollari a blocco, non si può pensare che le stesse potrebbero scambiarsi bitcoin a fee immutate in un regime di ricompense di soli 10k dollari a blocco.
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October 28, 2018, 10:16:18 AM
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 #182

Ok grazie della specifica! (Quante cose mi sfuggono :/ )

Quell’ultimo pezzo in inglese l’avevo letto con attenzione per cercare di capire i conti che avevano fatto, l’avevo interpretata come una separazione necessaria dei “due distinti” costi/consumi della rete, per poter fare una comparazione generale con il sistema bancario (non so se ha senso ma è come dire che il sistema bancario ha i costi di transazione ma non le ricompense dei blocchi)

Effettivamente come dici per quel che riguarda btc la procedura è unica e quindi va considerata nell’insieme per calcolare il consumo energetico della rete.

Tra l’altro, quando a giugno qualche pagina indietro segnalavo altre analisi comparative le risposte sottolineavano come stai dicendo tu ora il problema dello scaling e del tasso di crescita del consumo della rete.
Non lo so, forse sto facendo solo confusione, ma qualche mese dopo (con mining più efficienti in arrivo, e vabbè in attesa del prossimo halving) non ho cambiato idea.
O meglio, il consumo della rete se messo in comparazione all’alternativa, non mi sembra così alto.

Che poi volendo mettere in relazione le cose, si potrebbe anche dire che il costo energetico della rete bancaria è sintomo di uno status quo inefficiente (9% del pil è assurdo), mentre il consumo energetico della rete btc è ciò che da valore al btc (e questa era la “giustificazione” che mi ero dato per accettare come necessaria una divisione tra ricompense blocchi e fee nel fare questi calcoli)

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October 28, 2018, 06:06:13 PM
Last edit: October 28, 2018, 09:09:29 PM by Plutosky
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 #183

Quando si considera il consumo energetico del mining bitcoin c'è un aspetto che spesso si ignora ma che invece è importantissimo.

Tutte le attività umane che consumano energia sono localizzate in uno specifico luogo e ricevono l'energia che consumano attraverso una rete. Anche considerando le attività più energy-intensive, i costi legati a tale consumo sono spesso inferiori rispetto ad altri costi o altri aspetti che giustificano la localizzazione di una specifica attività umana in un dato luogo, spesso lontano dalle fonti di produzione dell'energia più efficienti o economiche. Delocalizzare solo per spostarsi in posti dove l'energia costa meno è un'azione non conveniente per il 99.9% delle attività umane.

Le uniche attività che invece hanno questa convenienza sono i datacenter delle server farm e il mining di criptovalute. Sono attività che non richiedono altri mezzi di produzione oltre all'energia e nelle quali il costo della fonte di alimentazione è l'unico decisivo nel decretare la convenienza o meno dell' "impresa" e quindi l'opportunità ad ubicare l'attività in uno specifico luogo.

Queste attività quindi, oltre a consumare , contribuiscono a rendere il mercato mondiale più efficiente perchè creano concorrenza tra i produttori, generando un arbitraggio sul prezzo mondiale dell'energia

Il mining poi, rispetto ai datacenter, non richiede connessioni in rete, occupa meno spazio, è in genere più facilmente trasportabile (quindi meglio delocalizzabile) e trasforma immediatamente e direttamente l'energia consumata in un valore economico.

Queste qualità sono l'ispirazione di idee innovative che trovo letteralmente geniali come quella della startup canadase Upstream.

Questa azienda vende o loca dei mining rig stipati in container da posizionare in prossimità dei pozzi di petrolio che per alimentarsi usano gli inevitabili sfoghi in gas naturale (metano) connaturati  all'attività estrattiva.
 
Dato che le sorgenti di petrolio si trovano spesso in luoghi remoti non collegati alla rete (e sarebbe antieconomico collegarli solo per questo motivo), questi sfoghi di gas vengono o bruciati o più spesso liberati nell'atmosfera con un evidente danno economico. I container di macchine per minare invece non hanno bisogno di nessuna connessione se non una cellulare e possono essere telecontrollati.

Upstream stima che un grosso pozzo di petrolio spreca in questo modo quasi 19 Gigajoul al giorno di equivalente energia.


Tramite il noleggio del mining rig questa energia invece che sprecata viene utilizzata per generare un profitto economico diretto per chi gestisce l'attività estrattiva.

E, udite udite, alla fine del processo c'è anche un vantaggio ambientale perchè il metano, anzichè liberato nell'atmosfera, viene convertito dall'attività di mining in anidride carbonica che ha un impatto sull'effetto serra circa 25 volte inferiore rispetto al primo (fonte: http://www.greenstyle.it/il-metano-influenza-effetto-serra-piu-della-co2-8068.html)

Per saperne di più su upstream https://upstreamdata.ca/home




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October 28, 2018, 07:44:10 PM
 #184

Queste attività quindi, oltre a consumare , contribuiscono a rendere il mercato mondiale più efficiente perchè creano concorrenza tra i produttori, generando un arbitraggio sul prezzo mondiale dell'energia

Questo punto, oltre a essere una naturale conclusione teorica della tua analisi, è anche la realtà?
Ci sono dati che confermano una concorrenza di questo tipo si stia verificando?
O meglio, non per sminuire, ma.... il tutto per attirare miners?
Forse non siamo ancora a quel punto

Infatti, se il 74% dell’hash power è in Cina, al momento non è così, giusto?
https://www.cryptominando.it/2018/10/10/bitcoin-cina-influenza-mining/



Detto questo, ennesimo tuo post molto interessante da leggere, grazie:)
Upstream non lo conoscevo, bravi bravi

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October 30, 2018, 06:20:13 PM
 #185

Queste attività quindi, oltre a consumare , contribuiscono a rendere il mercato mondiale più efficiente perchè creano concorrenza tra i produttori, generando un arbitraggio sul prezzo mondiale dell'energia

Questo punto, oltre a essere una naturale conclusione teorica della tua analisi, è anche la realtà?
Ci sono dati che confermano una concorrenza di questo tipo si stia verificando?
O meglio, non per sminuire, ma.... il tutto per attirare miners?
Forse non siamo ancora a quel punto

Infatti, se il 74% dell’hash power è in Cina, al momento non è così, giusto?
https://www.cryptominando.it/2018/10/10/bitcoin-cina-influenza-mining/



Detto questo, ennesimo tuo post molto interessante da leggere, grazie:)
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No, non siamo ancora a quel punto, almeno a livello globale. A livello locale alcune aree, come il Quebec, hanno fatto campagne di promozione per attirare miners  in modo da vendere i surplus energetici di quella regione causati dalla sovrapproduzione di energia idroelettrica. Comunque ci arriveremo fra non molto se la potenza di calcolo della rete continuerà ad aumentare al ritmo degli ultimi anni.

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arulbero
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October 30, 2018, 08:23:11 PM
 #186

No, non siamo ancora a quel punto, almeno a livello globale. A livello locale alcune aree, come il Quebec, hanno fatto campagne di promozione per attirare miners  in modo da vendere i surplus energetici di quella regione causati dalla sovrapproduzione di energia idroelettrica. Comunque ci arriveremo fra non molto se la potenza di calcolo della rete continuerà ad aumentare al ritmo degli ultimi anni.

Quale sarebbe il costo-opportunità del mining in Quebec? In altre parole, l'energia elettrica che invece di utilizzare in altro modo viene dedicata al mining non riuscirebbe a generare per loro un valore maggiore del mining? Questo mi sembra interessante, sarebbe un indicatore indiretto dell'efficienza del processo di mining (dove per efficienza intendo generare più valore possibile a parità di risorse impiegate).

Ok grazie della specifica! (Quante cose mi sfuggono :/ )

Questo post spiega un po' perchè il costo necessario per produrre bitcoin tende al suo valore:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5052177.msg47008407#msg47008407
Plutosky
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October 30, 2018, 09:16:29 PM
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 #187

No, non siamo ancora a quel punto, almeno a livello globale. A livello locale alcune aree, come il Quebec, hanno fatto campagne di promozione per attirare miners  in modo da vendere i surplus energetici di quella regione causati dalla sovrapproduzione di energia idroelettrica. Comunque ci arriveremo fra non molto se la potenza di calcolo della rete continuerà ad aumentare al ritmo degli ultimi anni.

Quale sarebbe il costo-opportunità del mining in Quebec? In altre parole, l'energia elettrica che invece di utilizzare in altro modo viene dedicata al mining non riuscirebbe a generare per loro un valore maggiore del mining? Questo mi sembra interessante, sarebbe un indicatore indiretto dell'efficienza del processo di mining (dove per efficienza intendo generare più valore possibile a parità di risorse impiegate).



Il Quebec è una regione che ha investito moltissimo nell'idroelettrico ed oggi produce molta più energia di quanta ne consuma, dato che genera il doppio della corrente elettrica prodotta in Italia (37000Mw) nonostante abbia solo 8 milioni di abitanti. Gran parte di questo eccesso viene venduto alle regioni vicine (New England e resto del Canada), ma parte viene semplicemente sprecato dato che i contratti di fornitura hanno senso solo se la corrente non deve essere trasportata troppo lontano dove diventa antieconomico venderla per le perdite inevitabili durante il trasporto per l'effetto Joule (circa il 3-5% ogni 1000km solo con le linee ad alta tensione ignorando le successive conversioni).  Ecco che le autorità hanno pensato di eliminare o perlomeno ridurre questi sprechi attirando le attività di cui dicevo prima, attività che possono essere localizzate senza problemi vicino alla produzione : ossia le serverfarm e il mining. Alle prime le autorità hanno l'obiettivo di vendere 6 Twh nei prossimi 4 anni, al secondo 5Twh (fonte https://bitcoinmagazine.com/articles/energy-company-hydro-quebec-looks-attract-bitcoin-miners/)

Quando vengono costruite delle centrali queste vengono progettate non per i consumi di oggi ma per quelli stimati di domani. Accade quindi che inizialmente ci siano dei surplus temporanei di sovrapproduzione soprattutto per i giganteschi investimenti che molti paesi stanno facendo nelle rinnovabili. Il mining è una forma di consumo di energia che può aiutare l'eliminazione di queste sovrapproduzioni perchè può essere facilmente installato laddove esse esistono



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October 31, 2018, 03:58:18 PM
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 #188

... non so se ha senso ma è come dire che il sistema bancario ha i costi di transazione ma non le ricompense dei blocchi
...
Mi viene in mente che il sistema bancario, attraverso la riserva frazionaria e il conio, non solo ha l'equivalente delle ricompense ma al posto di decrescere quelle lievitano nel tempo facendo esplodere la quantità di  fiat in circolazione.
Bisogna dire che le banche possono solo imprestare la valuta generata con la riserva frazionaria e non metterla in sacoccia ma con gli interessi ci marciano (rischiano l'insolvenza del credito).


 
 
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arulbero
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November 01, 2018, 08:41:09 AM
Last edit: November 01, 2018, 04:24:31 PM by arulbero
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 #189

Le ricompense scendono, in effetti nel sistema bitcoin esse costituiscono un incentivo ulteriore per creare nella prima fase della storia di bitcoin  un'offerta di sicurezza da parte dei miner superiore a quanto la domanda degli utenti possa sostenere.

Mi spiego meglio:
 i miner offrono un servizio di garanzia che le transazioni nella blockchain siano corrette e immutabili; gli utenti pagano questo servizio mediante le fee che permettono loro di includere le proprie transazione nella blockchain.

La sicurezza delle transazioni (l'immutabilità e quindi la "garanzia" di ritrovare il proprio denaro anche in futuro) è legata alla spesa che i miner fanno per produrre l'hash rate, più spendono per l'hash rate, più sicura è la blockchain. L'incentivo economico si basa proprio sul fatto che violare la blockchain riscrivendo i blocchi sia costoso, o meglio più costoso che comportarsi in modo corretto.

Nei primi tempi della storia di bitcoin (e siamo ancora in quella fase) gli utenti sono troppo pochi e troppo poco disposti (ancora) a pagare fee alte, ci troviamo quindi nella paradossale situazione di avere una blockchain molto sicura (i miner attualmente ricevono complessivamente una cifra dell'ordine di 4 miliardi di dollari all'anno solo di ricompense, quindi è ragionevole supporre che dello stesso ordine di grandezza siano i costi sostenuti dai miner stessi per far funzionare la rete di mining, e mining costoso = blockchain sicura).

A fronte di questa sicurezza "costosa" (sia che la si misuri in dollari, sia che la si misuri in TWh all'anno) qual è il prezzo realmente pagato da noi utenti? Estremamente basso, infatti la percentuale di fee media per blocco è circa l'1% delle ricompense  https://www.blockchain.com/it/charts/transaction-fees-usd. Di fatto paghiamo poco e abbiamo in cambio un servizio molto sicuro.

E' chiaro che questa situazione con il tempo andrà a cambiare, man mano che le ricompense scenderanno. Se oggi un miner ricava circa 80k dollari di ricompensa da un blocco, allora tra 10 o 20 anni (se vogliamo avere un servizio dalla sicurezza equivalente) dovremo pagare 80k dollari di fee. Con la capacità attuale di un blocco (circa 2000 tx in media) fanno l'equivalente di 40 dollari a transazione.

Guardando al dato complessivo dei 4 miliardi di dollari all'anno, quando quella spesa sarà pagata per intero dagli utenti, e supponendo una base di utilizzatori di 200 milioni di utenti, saremo a 20 dollari l'anno in media per ciascuno (ovviamente chi farà più transazioni pagherà di più).

Quest'ultimo dato prescinde da innovazioni tipo LN o aumento di dimensione dei blocchi, a parità di domanda di sicurezza da parte degli utenti il prezzo in fee (visto che la sicurezza della blockchain in ultima analisi è data dai costi sostenuti dai miner più efficienti) offerto di conseguenza dai miner deve rimanere grosso modo lo stesso (se anche l'efficienza degli asic aumenterà, aumenterà l'hash rate, se il prezzo dell'energia diminuirà, aumenterà l'uso di energia). Questo discorso vale sia per bitcoin che per bitcoin cash (sul lungo periodo).

Se invece la domanda di sicurezza aumenterà, vorrà dire che gli utenti saranno disposti a pagare di più (daranno più valore) alla sicurezza e alla possibilità di registrare una propria transazione nella blockchain.

Tutto questo per osservare che l'idea ingenua che si possa avere la possibilità di effettuare transazioni libere, senza censure, pseudoanonime, sicure senza pagare un corrispettivo è destinata a scontrarsi con la realtà. Come si fa da una parte a dire che spostare bitcoin costa poco o nulla, e al contempo dire che consuma tantissimo? Qualcosa non quadra.
In questi 10 anni, a parte pochi momenti di aumento di domanda diretta (fee) dettata dall'euforia irrazionale per l'aumento del valore del bitcoin, il calo delle ricompense è stato più che abbondantemente compensato dall'aumento del prezzo del bitcoin (12.5 btc oggi valgono molto di più di 50 btc di 8 anni fa), pertanto le fee sono potute rimanere artificialmente basse, ma tutto questo non può durare. Qualcuno deve pagare la sicurezza costosa della blockchain, e chi se non gli utenti?

Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti.

Proprio l'altro giorno ho effettuato una transazione pagando l'equivalente di 2 centesimi di dollaro, allora ho pensato a questo thread, ai 1000 KWh che stavo pagando con soli 2 centesimi e quindi ho scritto questa riflessione  Smiley
gbianchi
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November 02, 2018, 04:58:31 AM
 #190


Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti.



Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni,
e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono
importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione!

GUIDA PER NUOVI UTENTI https://bitcointalk.org/index.php?topic=1241459.0
DO NOT HOLD YOUR BTC ON THIRD PARTY EXCHANGES – BE YOUR OWN BANK https://bitcointalk.org/index.php?topic=945881.0
BITCOIN... WHAT IS IT ? https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.0
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arulbero
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Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti.



Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni,
e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono
importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione!


Questo è vero, d'altra parte alcuni indirizzi (exchange) contengono migliaia di bitcoin appartenenti a moltissime persone, tutti utenti (potenziali, lo diventano reali nel momento in cui acquisiscono il possesso diretto delle chiavi private).

In definitiva è difficile pure affermare con sicurezza se il numero di utenti < numero di address o viceversa ...

Per il discorso che stavo facendo nel post precedente, meno utenti reali ci sono più risulta costoso (pro capite) il mantenimento della blockchain, alla fine per tenere assicurati i circa 110 miliardi di dollari in bitcoin attualmente in circolazione stiamo spendendo almeno 4 miliardi di dollari (reali) all'anno, una sorta di inflazione occulta dovuta ai costi di mantenimento, alla faccia della conservazione del valore.  

Se il costo del mantenimento della macchina bitcoin è pari al 3-4% del suo valore, viene da riflettere sulla convenienza a investire a lungo termine in bitcoin, e forse la veridicità dei famoso mantra: "bitcoin limitati, valore sempre in aumento" non è poi così scontata.  Dal mio punto di vista questa percentuale (spesa di mantenimento) diminuirà necessariamente nel corso del tempo, un conto è pagare 4 miliardi per assicurarne 110, un conto è pagarne sempre 4 per assicurarne 400.

Trovo sia interessante pensare in termini di cifre complessive e non a livello granulare di singole tx, altrimenti cadremmo in disquisizioni tecniche tipo blocco grande, LN, e così via, tutti temi che ci potrebbero dare l'illusione che moltiplicare le tx diminuisca automaticamente i costi, mentre se ragioniamo in termini complessivi il costo che ciascuno di noi dovrà sostenere dipende essenzialmente dal numero di utenti reali e da quanti soldi bruciamo all'anno con la PoW per rendere non appetibile un attacco al sistema.

Per usare un'immagine, mi viene da pensare alla blockchain come a una fortezza che contiene i nostri 17,4 milioni di btc (110 miliardi di dollari). I miner sono le guardie che paghiamo per difendere la fortezza. Se per assurdo ci fosse 1 solo utente (= possessore di tutti i bitcoin), toccherebbe a lui pagare da solo tutta la sicurezza. Fare una tx vuol dire chiedere a un miner di entrare nella fortezza e spostare dei bitcoin da una cassaforte a un'altra. Ora per quanto possa aumentare il numero di spostamenti (tx) che un miner può effettuare ogni volta che entra nella fortezza, se esiste 1 solo utente alla fine la spesa complessiva per lui rimane la stessa, sia che faccia 1 tx all'anno sia che ne faccia 10000.
Se invece i possessori della ricchezza contenuta in quella fortezza fossero 100 milioni, ecco che i costi per la sicurezza si suddividerebbero (diminuendo sensibilmente in valore assoluto ma non in valore percentuale!).
Aggiungo infine che si tratta di una strana fortezza, se qualche malintenzionato spendesse per qualche giorno più di quanto spendono nello stesso lasso di tempo gli utenti bitcoin per la sicurezza, riuscirebbe sì a forzare il sistema, ma appena entrato si ritroverebbe (in teoria) con niente in mano, in quanto il valore di ciò che è custodito nella blockchain si basa proprio sulla fiducia nel fatto che il sistema non verrà mai violato.
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Per usare un'immagine, mi viene da pensare alla blockchain come a una fortezza che contiene i nostri 17,4 milioni di btc (110 miliardi di dollari). I miner sono le guardie che paghiamo per difendere la fortezza. Se per assurdo ci fosse 1 solo utente (= possessore di tutti i bitcoin), toccherebbe a lui pagare da solo tutta la sicurezza. Fare una tx vuol dire chiedere a un miner di entrare nella fortezza e spostare dei bitcoin da una cassaforte a un'altra. Ora per quanto possa aumentare il numero di spostamenti (tx) che un miner può effettuare ogni volta che entra nella fortezza, se esiste 1 solo utente alla fine la spesa complessiva per lui rimane la stessa, sia che faccia 1 tx all'anno sia che ne faccia 10000.
Se invece i possessori della ricchezza contenuta in quella fortezza fossero 100 milioni, ecco che i costi per la sicurezza si suddividerebbero (diminuendo sensibilmente in valore assoluto ma non in valore percentuale!).

i 4 mld sono il costo che serve per tenere in sicurezza la cassaforte, a prescindere dal fatto che sia tutto di 1 solo utente oppure di 100 mln di utenti. E' un costo fisso che - come giustamente dici - rende il "famoso mantra" non così valido.
Dal mio punto di vista sono cifre assurde; non esiste che si debba pagare così tanto per tenere in piedi/sicurezza un sistema (che poi è solo uno tra i tanti, sebbene il più esoso).
Per questo sono convinto che bisognerà passare a qualcosa di diverso dal pow, e - ovviamente - non necessariamente restare su bitcoin.

arulbero
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November 02, 2018, 05:02:08 PM
Last edit: November 02, 2018, 05:56:18 PM by arulbero
 #193

i 4 mld sono il costo che serve per tenere in sicurezza la cassaforte, a prescindere dal fatto che sia tutto di 1 solo utente oppure di 100 mln di utenti. E' un costo fisso che - come giustamente dici - rende il "famoso mantra" non così valido.
Dal mio punto di vista sono cifre assurde; non esiste che si debba pagare così tanto per tenere in piedi/sicurezza un sistema (che poi è solo uno tra i tanti, sebbene il più esoso).
Per questo sono convinto che bisognerà passare a qualcosa di diverso dal pow, e - ovviamente - non necessariamente restare su bitcoin.


Non sono d'accordo sulla tua considerazione, nel mio post ho cercato di dire esattamente il contrario.

Che cosa è la sicurezza? Soprattutto come si misura, si quantifica? Ebbene, nel sistema bitcoin si misura semplicemente nei soldi spesi per retribuire i miner (che possiamo assumere essere dello stesso ordine di grandezza dei soldi che a loro volta i miner spendono per generare gli hash, ovviamente i miner spendono un po' di meno di quello che ricevono perchè devono guadagnarci), incentivandoli a comportarsi bene. Non si misura nè in energia impiegata nè tantomeno in hash. Se domani gli asic raddoppiassero la propria potenza computazionale (a parità di energia impiegata) la sicurezza rimarrebbe immutata.

Questo punto è molto importante, nel mondo reale siamo abituati a pensare che la sicurezza sia qualcosa di fisico, intrinseco a degli oggetti, per esempio la pensiamo come la caratteristica di una cassaforte molto evoluta, e quindi siamo abituati a pensare che se quell'oggetto con quelle caratteristiche particolari possiamo ottenerlo a un prezzo più basso, meglio è, visto che la sicurezza rimane uguale tanto vale risparmiare, pensiamo cioè alla sicurezza come non legata indissolubilmente al suo costo.

Questo concetto è completamente assente nel mondo delle critpovalute dove la sicurezza sta tutta in un incentivo economico, quindi nei dollari che spendiamo per mettere in sicurezza il sistema. Meno costoso diventa il mantenimento della blockchain, meno è sicura. Non ci sono scorciatoie, non c'è LN o modifica della dimensione dei blocchi che tenga. Si può al massimo (e questo è il tema del thread) chiedersi se è possibile spendere di meno dal punto di vista dell'impatto ambientale, ma non si può risparmiare sui dollari (si può invece forse risparmiare sull'energia impiegata, che non coincide infatti con la sicurezza del sistema).

Un'alternativa interessante in questo senso può essere la proof of capacity (proof of space) di burst:
https://eprint.iacr.org/2013/796.pdf
Quote
From a more abstract point of view,
a proof of work is simply a means of showing that one invested a non-trivial amount of effort related to some statement.
This general principle also works with resources other than computation like real money in micropayment systems  or human attention in CAPTCHAs.
In this paper we put forward the concept of proofs of space where the resource in question is disk space.

https://hackernoon.com/burst-part-3-proof-of-capacity-the-green-alternative-8e2651211671


Per poter violare la blockchain non serve essere dei geni, nè inventarsi qualcosa di rivoluzionario, sia il software che le macchine che lo fanno girare sono lì a disposizione di tutti, basta avere sufficiente denaro da spendere (e la motivazione necessaria ovviamente). E costa meno di quello che uno possa immaginare.

4 miliardi all'anno fanno circa 11 milioni di dollari al giorno.  Se volessi mettere in crisi il sistema potrei comprare un numero sufficiente di asic (sto semplificando, ovvio che non ce ne sono in realtà a disposizione quanti ne voglio, ma immagina di essere bitmain e non un pinco pallino qualunque ...) e spendendo 15 milioni per un giorno minerei in vantaggio rispetto alla rete bitcoin.  Potrei lavorare in segreto per 1 giorno minando 144 blocchi vuoti e solo dopo 1 giorno propagarli al resto del mondo. Mettiamo che abbia conseguito a quel punto un vantaggio di 10 blocchi minati in più.

A quel punto si creerebbero 2 possibilità:
1) si continua a rispettare il protocollo, quindi i miner si accodano alla mia catena e di fatto vengono cancellate tutte le tx dell'ultimo giorno, ma si avrebbe una crisi enorme di fiducia in bitcoin
2) i miner continuano sulla vecchia catena, ma questo sarebbe una violazione del protocollo, sarebbe un po' come per ethereum, un tornare indietro ammettendo che il sistema in sè non è infallibile

Con i 15 milioni spesi per l'energia + i milioni spesi per l'hardware potrei mettere in grossa crisi il sistema bitcoin. Il mio punto è che, pur sembrando complessivamente molto costoso (4 miliardi ogni anno), il sistema può essere attaccato nel breve periodo con uno sforzo economico non così enorme.
duesoldi
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November 02, 2018, 05:32:12 PM
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 #194


Non sono d'accordo sulla tua considerazione, nel mio post ho cercato di dire esattamente il contrario.


Sì mi era chiaro il discorso, ma proprio perché ti avevo seguito arrivavo a dire che il sistema in sè imho non ha un futuro sostenibile.

Anche quel che hai aggiunto ora mi conforta in questa convinzione. In sintesi dici:
- 4 mld sono il costo annuale (oggi) per tenere in sicurezza il sistema
- sembrano tanti ma dividendoli sui giorni sono circa 11 mln/giorno
- infine dici (giustamente) che basterebbero perciò 15 mln (e la giusta motivazione  Wink ) per mettere in crisi il sistema perché ambedue le alternative che citi [ i punti 1) e 2) in fondo al tuo post]  avrebbero come conseguenza una grande perdita di fiducia nel sistema, fiducia che sappiamo essere la componente oggi più importante per tenere in piedi la baracca.

Bene: proprio perché "ho capito il discorso" dico che per me non può reggere !
Sono d'accordo con te sul fatto che i miner oggi non abbiano alcun interesse a far perdere fiducia facendo il giochino che hai ben esemplificato, e sono altrettanto d'accordo nel dire che non sia facile per un terzo racimolare gli asic necessari per tentarlo, però..... però è evidente che questa è una possibilità concreta, che esiste, e che qualcuno con buone risorse  e la giusta motivazione potrebbe "facilmente" sfruttare.
Chi?
Qualcuno che ad un certo punto potrebbe vedere i propri interessi "attaccati" da bitcoin (e cripto in generale).
Fin'ora non è accaduto perché alla fine non abbiamo ancora toccato interessi profondi, ma quanto potrà durare ?

Intendiamoci non dico che sia un mondo destinato a fallire/essere respinto da interessi e poteri forti (se no non sarei qui), dico semplicemente che il sistema com'è oggi (pow attuale) secondo me non avrà un futuro lungo, dovremo spostarci su altro.


Cerco di guardare la faccenda da un altro punto di vista.
La (estrema) sintesi del tuo ragionamento è che la sicurezza del bitcoin è fornita dalla "ricchezza" che investi nel mantenere in piedi la cassaforte (è quel che descrivi nuovamente nella parte iniziale del tuo ultimo post).
Ma visto che non ci si può fermare con la sicurezza (la classica gara tra guardie e ladri, hai presente?) questo ci porterebbe a dire che bisognerebbe investire sempre più ricchezza per garantire la sicurezza (com'è in effetti fino ad oggi avvenuto).
E poi? mica si potrebbe aumentare sempre, no ?  ci dovrà pur essere un limite, una fine ?
A quel punto che accadrebbe ?  riprendendo la metafora delle guardie e dei ladri, fermandosi le guardie il ladro l'avrebbe vinta.....
Cosa sbaglio in questa conclusione ?

arulbero
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November 02, 2018, 05:46:39 PM
Last edit: November 02, 2018, 06:31:44 PM by arulbero
 #195

Cerco di guardare la faccenda da un altro punto di vista.
La (estrema) sintesi del tuo ragionamento è che la sicurezza del bitcoin è fornita dalla "ricchezza" che investi nel mantenere in piedi la cassaforte (è quel che descrivi nuovamente nella parte iniziale del tuo ultimo post).
Ma visto che non ci si può fermare con la sicurezza (la classica gara tra guardie e ladri, hai presente?) questo ci porterebbe a dire che bisognerebbe investire sempre più ricchezza per garantire la sicurezza (com'è in effetti fino ad oggi avvenuto).
E poi? mica si potrebbe aumentare sempre, no ?  ci dovrà pur essere un limite, una fine ?
A quel punto che accadrebbe ?  riprendendo la metafora delle guardie e dei ladri, fermandosi le guardie il ladro l'avrebbe vinta.....
Cosa sbaglio in questa conclusione ?

Io non la vedo come una corsa tra guardie e ladri, al momento la corsa è solo tra le guardie per accaparrarsi il posto di guardia con relativo compenso.

A un certo punto (opinione personale) si raggiungerà un livello per il quale tra la domanda di sicurezza del sistema (ricompense dei blocchi + fee degli utenti) e l'offerta di sicurezza dei miner si raggiungerà un equilibrio. L'importante è che si tratti di un equilibrio a un livello sufficientemente alto da scoraggiare chiunque altro dal tentare la scalata solo per rovinare il giocattolo.  Il fatto che in questi anni i soldi investiti dai miner siano aumentati esponenzialmente (e con essi quindi sia aumentata la sicurezza) non deriva da una gara contro chi vuole violare il sistema, deriva solo dal fatto che in questa prima fase anche il compenso dei miner (la domanda di sicurezza, che ricordiamolo è sempre in btc), pur essendo fisso in btc (le fee sono solo una parte trascurabile rispetto alle ricompense) è aumentato invece esponenzialmente in dollari con l'aumento continuo del valore del btc. A regime, quando conteranno soprattutto le fee, non sarà più così.

Aggiungo anche che da una parte la decentralizzazione rende meno probabile che qualcuno da solo sia in grado di battere tutti gli altri, dall'altro la centralizzazione concentra anche i compensi in poche mani, rendendo meno probabile (forse) che questi pochi possano rivolgersi contro il sistema stesso. Io comunque preferirei di gran lunga la prima opzione.
duesoldi
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November 02, 2018, 08:31:01 PM
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 #196

Io non la vedo come una corsa tra guardie e ladri, al momento la corsa è solo tra le guardie per accaparrarsi il posto di guardia con relativo compenso.

A un certo punto (opinione personale) si raggiungerà un livello per il quale tra la domanda di sicurezza del sistema (ricompense dei blocchi + fee degli utenti) e l'offerta di sicurezza dei miner si raggiungerà un equilibrio. L'importante è che si tratti di un equilibrio a un livello sufficientemente alto da scoraggiare chiunque altro dal tentare la scalata solo per rovinare il giocattolo.  Il fatto che in questi anni i soldi investiti dai miner siano aumentati esponenzialmente (e con essi quindi sia aumentata la sicurezza) non deriva da una gara contro chi vuole violare il sistema, deriva solo dal fatto che in questa prima fase anche il compenso dei miner (la domanda di sicurezza, che ricordiamolo è sempre in btc), pur essendo fisso in btc (le fee sono solo una parte trascurabile rispetto alle ricompense) è aumentato invece esponenzialmente in dollari con l'aumento continuo del valore del btc. A regime, quando conteranno soprattutto le fee, non sarà più così.

Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie).
Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch.
Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione.

E' qualcosa che avevi peraltro già ben rappresentato in questa stessa discussione qualche mese fa, nei primi post di questa pagina:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.120

Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori  => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose:
1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente
2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima.

In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione  (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato....  Grin )


Aggiungo anche che da una parte la decentralizzazione rende meno probabile che qualcuno da solo sia in grado di battere tutti gli altri, dall'altro la centralizzazione concentra anche i compensi in poche mani, rendendo meno probabile (forse) che questi pochi possano rivolgersi contro il sistema stesso. Io comunque preferirei di gran lunga la prima opzione.

Di questo avevo parlato tempo fa in un altro thread interessante, poi il buon gbianchi aveva spiegato molto bene il fenomeno:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974

(penultimo post della prima pagina: preferisco non usare il permalink per non riportare il solo post interessato)

Anch'io preferirei di gran lunga la prima opzione, ma tu mi insegni che - purtroppo - non è quella verso la quale sta andando il sistema......   Angry



arulbero
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November 02, 2018, 10:10:58 PM
Last edit: November 02, 2018, 11:01:24 PM by arulbero
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Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie).
Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch.
Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione.

Rimango dell'idea che sia stato solo l'aumento di prezzo del btc che abbia portato come conseguenza (non cercata da nessuno) l'aumento del compenso per i miner e di conseguenza la corsa dei miner stessi ad aumentare l'hash rate per aggiudicarsi le compense dei blocchi. Se il prezzo del btc si fermasse per molto tempo o crollasse stai pur certo che farà lo stesso anche l'HP. La sicurezza è data solo da un incentivo economico, che non è detto continui ad aumentare nel tempo.


Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori  => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose:
1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente
2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima.

In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione  (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato....  Grin )

Il periodo temporale considerato secondo me può essere anche solo 6 anni, nel 2024 le ricompense saranno solo di 3,125 btc e già lì gli effetti inizieranno a farsi sentire (a meno che nel frattempo il valore del btc quadruplichi).

Dal mio punto di vista solo un aumento considerevole della base di utenti può ridurre significativamente i costi percepiti dai singoli. Se passeremo da 20 milioni di utenti a 400 milioni già sarebbe tutto più sostenibile.  Inoltre spendere miliardi di dollari all'anno per tenere al sicuro i risparmi di una parte significativa della popolazione mondiale avrebbe certo più senso che farlo solo per difendere i risparmi di pochi milioni di persone.

gbianchi
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November 03, 2018, 02:35:06 PM
Last edit: November 03, 2018, 05:56:04 PM by gbianchi
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 #198


Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti.



Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni,
e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono
importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione!


Questo è vero, d'altra parte alcuni indirizzi (exchange) contengono migliaia di bitcoin appartenenti a moltissime persone, tutti utenti (potenziali, lo diventano reali nel momento in cui acquisiscono il possesso diretto delle chiavi private).

In definitiva è difficile pure affermare con sicurezza se il numero di utenti < numero di address o viceversa ...


Volevo "oggettivare" un dato: a fine ottobre c'erano poco piu' di 22 milioni di indirizzi attivi bitcoin,
ma di questi 11 milioni circa sono indirizzi irrisori, che complessivamente contengono circa 2.500 bitcoin, circa lo 0,014% del totale.
ossia ci sono su 20 milioni di indirizzi almeno dieci milioni di indirizzi sono estremamente "sottili", quasi insignificanti sul totale
(vedere tabella in fondo)

Poi volevo anche evidenziare che ogni utente che usa bitcoin possiede in media piu' di un indirizzo,
(alcuni decine, alcuni pochi, ma non conosco nessun utente che usi SOLO un indirizzo bitcoin)

Inoltre per quel che riguarda chi ha soldi negli exchange, o in qualsiasi altra forma indiretta di
proprieta' dei bitcoin, io non li considereri utilizzatori di bitcoin, in quanto se divenissero reali
utilizzatori di bitcoin (possedendo DAVVERO la chiave di un indirizzo bitcoin) andrebbero
a modificare i totali degli indirizzi attivi! (ridistribuendo il contenuto degli indirizzi da decine di migliaia di bitcoin di proprieta'
degli exchange su un gran numero di indirizzi personali con saldi molto piu' modesti)

insomma sono convinto che

A) la disequazione numero utenti (reali) < indirizzi attivi secondo me e' certamente vera

B) gli utenti virtuali NON sono utenti bitcoin, perche' materialmente non possedono
le chiavi dei loro conti, e "filosoficamente" non possiedono la comprensione dei principi
di bitcoin.

C) Il numero utenti reali "significativi" (ossia con importi non irrisori) e' inferiore ai 10.000.000,
e molto probabilmente inferiore anche a 5.000.000 se si considera una media "super prudente"
di due indirizzi attivi per utente.

Tutto cio' per dire che secondo me la possibilita' di un incremento di utenti di un fattore x10
e' assolutamente possibile, ma ritengo realistico (ovviamente in un piu' ampio arco temporale) anche  un x100.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
block#  548215  31/10/2018               num  %noOut   %dead   %of tot %of act  diff prev           value  %noOut  %vdead   %TotVal       diff prev
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= 1 satoshi (0.00000001 BTC)          435649  43.62%   8.21%   0.0747%   1.95%          7         0.00436  43.62%   8.21%   0.0000%         0.00000
> 1 satoshi <= 0.001 BTC  ( ~1$ )   10736506   8.60%   2.49%   1.8421%  48.03%     249790      2518.33389   6.42%   0.64%   0.0146%         5.04944
> 0.001 BTC <= 0.1 BTC               8776624   4.10%   0.68%   1.5058%  39.26%      14247    151952.18007   4.42%   1.24%   0.8829%      -608.81912
> 0.1 BTC <= 1 BTC                   1772410   4.43%   0.97%   0.3041%   7.93%      19130    643269.44723   4.80%   1.55%   3.7376%      3721.75184
> 1 BTC <= 5 BTC                      414462   3.70%   1.63%   0.0711%   1.85%     -11654    911973.03048   3.57%   1.92%   5.2988%    -21733.52540
> 5 BTC <= 10 BTC                      76843   2.95%   2.18%   0.0132%   0.34%       -301    571782.40046   2.94%   2.24%   3.3222%     -2691.38166
> 10 BTC <= 25 BTC                     54236   3.03%   2.49%   0.0093%   0.24%        667    869660.60083   3.15%   2.64%   5.0529%      8274.16699
> 25 BTC <= 50 BTC                     55547  44.77%  59.77%   0.0095%   0.25%        -73   2476190.69232  49.92%  66.73%  14.3873%     -2585.57557
> 50 BTC <= 75 BTC                      9221  15.90%   4.90%   0.0016%   0.04%         44    536515.98281  13.98%   4.53%   3.1173%      2073.81039
> 75 BTC <= 100 BTC                     6881   2.46%   2.83%   0.0012%   0.03%         35    638334.81493   2.50%   2.90%   3.7089%      3432.34689
> 100 BTC <= 500 BTC                   10433   2.01%   0.86%   0.0018%   0.05%       -172   2180870.54763   1.96%   0.53%  12.6714%   -103529.35206
> 500 btc <= 1000 BTC                   1841   2.50%   0.00%   0.0003%   0.01%         86   1265871.11572   2.27%   0.00%   7.3550%    -15008.77317
> 1000 BTC                              1740   1.49%   0.00%   0.0003%   0.01%        213   6962021.94200   1.24%   0.00%  40.4511%    175265.59010
                  Total Actives     22352393   7.15%   1.89%   3.8351% 100.00%     272019  17210961.09337   9.29%  10.30% 100.0000%     46615.28857


num      : number of addresses in this range of balance
%noOut   : percentage of active addresses WITHOUT out operations
%dead    : percentage of active addresses with input and output operations prior to 2012
%of tot  : percentage of the TOTAL number addresses
%of act  : percentage of the number of addresses with balance > 0 (active)
diff prev: number variation compared to the previous table
%noOut   : % value transactions WITHOUT output ( % value of range)
%vdead   : % operations value prev 2012 ( % value of range))
%TotVal  : % value of this range compared to the total value
diff prev: change in value compared to the previous table

donations : 3NzQRRtFNoErPbjLCqivNANCnbeU5AYPD4

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November 03, 2018, 03:12:10 PM
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 #199

Dal mio punto di vista solo un aumento considerevole della base di utenti può ridurre significativamente i costi percepiti dai singoli. Se passeremo da 20 milioni di utenti a 400 milioni già sarebbe tutto più sostenibile.  Inoltre spendere miliardi di dollari all'anno per tenere al sicuro i risparmi di una parte significativa della popolazione mondiale avrebbe certo più senso che farlo solo per difendere i risparmi di pochi milioni di persone.

La sicurezza e il costo conseguente non sono però solo un fatto legato al numero di utenti.
Ieri hai scritto un dato interessante quando hai fatto l'esempio degli 11 mln/giorno che possono essere facilmente attaccabili con un esborso di (diciamo) 15 mln.
15 mln sono tanti per me, probabilmente per te e molti altri qui, ma non sono di sicuro tanti per attori più importanti: una banca ? un'istituzione finanziaria ? un grosso fondo ? uno stato ?
Questi sono tutti attori per i quali 15 mln sarebbero bruscolini..... e potrebbero facilmente "buttarli" per mettere in ginocchio la fiducia nel sistema bitcoin.

Tempo fa (e credo su altro trhead)  scrissi che se ci fosse un attacco (51% o altro) al protocollo bitcoin, secondo me il prezzo ne avrebbe risentito per 1 settimana o 2 ma poi avrebbe pian piano ripreso le quotazioni di prima perché la gente tende a dimenticare. Però un conto sarebbe il prezzo, e altra cosa sarebbe la fiducia nel sistema. In uno scenario del genere la fiducia sarebbe fortemente compromessa, soprattutto da parte di utenti "tecnici" che hanno cercato di comprendere il funzionamento del protocollo..... ed in questo caso difficilmente potrebbe essere ripristinata, al di là del prezzo.

A me è questo scenario che preoccupa un po' - insieme al consumo energetico sempre in aumento. Per questo dicevo che penso la pow sia destinata a dover cambiare....

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November 03, 2018, 03:27:51 PM
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BITCOIN CONSUMA 10MILA VOLTE MENO DELLE BANCHE AMERICANE
https://www.ilbitcoin.news/bitcoin-consuma-10mila-volte-meno-delle-banche-americane/

Originale eng
How Bitcoin (BTC) is 10,000 Times More Efficient Than Banks
https://ethereumworldnews.com/how-bitcoin-btc-is-10000-times-more-efficient-than-banks/

L'articolo parla di "denaro speso per l'elettricità impiegata per produrre bitcoin" vs " denaro speso per le risorse impiegate dal sistema bancario".

Quindi non si tratta di consumo energetico, ma di consumo di risorse in generale (tempo delle persone, spostamenti, ...). Lo preciso solo perchè il consumo attuale di energia elettrica di bitcoin è stimato nell'ordine dello 0,3% del consumo totale elettrico, quindi niente potrebbe consumare 10000 volte quella quantità.

Certo se fosse vero che il 9% del prodotto interno lordo degli USA viene impiegato solo per mantenere  operativo il sistema bancario e dei pagamenti, viene da riflettere sulla cosiddetta non efficienza delle criptovalute.


Si associa spesso la parola consumo a spreco, perdita, distruzione; a volte lo è, altre volte non lo è.
Se in quel 9% ci inseriamo anche gli impiegati, dirigenti, tecnici, ecc... è allora da ricordare che con quel che guadagnano poi assumono anche il ruolo di consumatori.

Per analogia;
se ognuno di noi invece di comprare una lattina con acqua, zucchero, caramello e aromi naturali = Coca-Cola; si facesse una bevanda in casa, anzi bevesse solo acqua....
...la Coca-Cola non venderebbe più nulla, per la gioia di certi movimenti; ma sicuramente seguirebbe una lunga spirale al ribasso di tutto: chi produce lattine, chi estrae minerali per fare l'alluminio delle lattine... riciclatori di lattine, operai, impiegati, trasportatori... ecc... ecc... ecc... meno pubblicità, meno pubblicitari, meno sponsor, meno eventi, forse anche qualche TV o qualche media ne risentirebbe.


Sono confronti difficili da fare, il sistema dei pagamenti USA richiede sicuramente risorse, ma gestisce miliardi di miliardi... nel conteggio ci sono anche le transazioni per acquistare azioni e strumenti finanziari ? mah...
allora sarebbero milioni di miliardi di miliardi...

È ovvio che l'economia di scala di un prodotto industriale rende il costo unitario, qualcosa di conveniente; visto nel complesso ha costi giganteschi.

Bitcoin capitalizza 100 miliardi di dollari... del personale lo impiegherà anche se non sembra;
ma rispetto a quanto movimenta potrebbe risultare costoso.
Siamo nella fase di cercare di produrre Coca-Cola in casa, facendo i conti ci accorgiamo che ha costi proibitivi.
Penso che il mining sia un po' così... non è ancora molto organizzato in questo senso.

Io credo che il discorso costo energetico/efficenza potrebbe essere superato da migliorie tecniche e di produzione di energia, il rischio è vedere invece una centralizzazione del mining, lo farà solo chi potrà permettersi di investire in grandi strutture, non so... grandi centri di produzione di energia solare e grandi server farm.

Se un Bitcoin o una criptovaluta rimarrà, rischia di tornare concettualmente al punto di partenza... con grandi società di mining, finanziate, create, sostenute, dagli attuali protagonisti della finanza e tecnologia mondiale.
Specialmente pensando al Bitcoin a pieno regime, un regime che dovrebbe vivere solo di commissioni e non di remunerazione di bitcoin nuovi.


...è difficile competere in quei sistemi dove ci sono più ladri che cose da rubare
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