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Author Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin.  (Read 17319 times)
gbianchi
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February 22, 2018, 08:50:37 AM
 #81


Io mi aspetto una soluzione che non richieda ne conoscenza ne fiducia.


mi sono spiegato male: ovviamente non devono essere richieste dal modello,
essendo concetti non quantificabili e misurabili.
 
ma il modello deve permettere che se esistono possono essere usate.


Secondo me possono essere conquistate ma rimangono un rischio, lo scammer (e con AI non escluderei che possa essere automatizzato), è subdolo.
Ti potrebbe convincere di essere "conosciuto" e "fidato" fino ad un certo importo "x" per scammare a "x+y%".


si in fondo e' sempre cosi'...  tu ti fidi di una persona, ma fino ad un certo limite.
come si suol dire, tutto ha un prezzo Wink

comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) se uno ha un "channel" con
un amico d'infanzia, con i genitori, con un fratello, un minimo si potra' fidare, altrimenti bitcoin
e' l'ultimo dei suoi problemi, probabilmente e' meglio se si ammazza Smiley



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acquafredda
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February 22, 2018, 08:54:43 AM
 #82

Ok, ho scavato un po' e ho trovato questa interessante ricerca di BitMex (segnalata in un altro thread da uno user di BTT).

https://blog.bitmex.com/mining-incentives-part-2-why-is-china-dominant-in-bitcoin-mining/

Global Electricity Consumption

For context purposes, global aluminum production consumes about 804 TWh of electricity, around 3.2% of the global total.  Based on the latest estimates, Bitcoin mining consumes around 2.1% of the electricity used in aluminium production.

However, due to the higher degree of flexibility with respect to where the electricity is needed, by cost, aluminium electricity is expected to cost far less than 3.2% of the total. Similarly Bitcoin mining is expected to cost even less than 2.1% of what aluminium producers spend on electricity.

 
Global electricity consumption (TWh)     2016     %
Bitcoin mining*                                    16.7    0.07%
Aluminium production                    804.0    3.22%
Other                                            24,179.0    96.72%
Total                                            25,000.0    100%

Source: BitMEX research, BP, The International Aluminium Institute, Digiconomist
Notes: * Bitcoin annualized projection based on latest figures

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gbianchi
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February 22, 2018, 09:38:15 AM
 #83

Ok, ho scavato un po' e ho trovato questa interessante ricerca di BitMex (segnalata in un altro thread da uno user di BTT).

https://blog.bitmex.com/mining-incentives-part-2-why-is-china-dominant-in-bitcoin-mining/

Global Electricity Consumption

For context purposes, global aluminum production consumes about 804 TWh of electricity, around 3.2% of the global total.  Based on the latest estimates, Bitcoin mining consumes around 2.1% of the electricity used in aluminium production.

However, due to the higher degree of flexibility with respect to where the electricity is needed, by cost, aluminium electricity is expected to cost far less than 3.2% of the total. Similarly Bitcoin mining is expected to cost even less than 2.1% of what aluminium producers spend on electricity.

 
Global electricity consumption (TWh)     2016     %
Bitcoin mining*                                    16.7    0.07%
Aluminium production                    804.0    3.22%
Other                                            24,179.0    96.72%
Total                                            25,000.0    100%

Source: BitMEX research, BP, The International Aluminium Institute, Digiconomist
Notes: * Bitcoin annualized
projection based on latest figures

Non so se hai visto il link che ho aggiunto nel post iniziale,
c'e'  un grafico del consumo nel tempo, confronti con altri tipi di consumi,
previsioni e approfondimenti.


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acquafredda
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Codl water with lemon


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February 22, 2018, 06:51:30 PM
 #84

Sì adesso sì. Capisco tutte le tue riserve ma alcune nonostante queste evidenze non riesco a condividerle.
Per me non è mai stata solo una questione di numeri.
Comunque, interessante discussione che fornisce diverse spunti su cui riflettere.

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picchio
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February 22, 2018, 08:52:30 PM
 #85

...
comunque per capirci (ricordando che esiste una vita reale) ...

Io non mi fido neanche di me stesso.
Ma a parte la fiducia che alla fine va bene anche se poi viene meno, si vive meglio fidandosi degli altri, qualche amico ce l'ho ... comunque rimane che per le side chain deve funzionare anche senza fiducia.
Uno potrebbe perdere la chiave privata o non volerla dare, deve essere possibile chiudere il canale anche al fine di non perdere le coin per sempre.


 
 
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jack0m
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February 22, 2018, 11:24:42 PM
 #86

Da quel che avevo letto, le LN hanno un'architettura hub & spoke, quindi tendono a introdurre un fattore in più di centralizzazione. Non dico che l'idea sia da buttare, ma neanche che la si possa considerare una panacea.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
picchio
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February 23, 2018, 04:32:10 AM
 #87

Da quel che avevo letto, le LN hanno un'architettura hub & spoke, quindi tendono a introdurre un fattore in più di centralizzazione. Non dico che l'idea sia da buttare, ma neanche che la si possa considerare una panacea.
Puoi riprendere il concetto qui' https://bitcointalk.org/index.php?topic=2909831.0 in modo da poter approfondire?


 
 
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picchio
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February 23, 2018, 04:38:34 AM
 #88

Sarebbe interessante vedere se i petro venezuelani danno indicazioni in merito al rapporto lavoro/energia.
EDIT: rapporto energia/valore


 
 
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arulbero
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February 24, 2018, 04:28:22 PM
Last edit: February 25, 2018, 04:14:00 PM by arulbero
 #89

...
io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.


Un appello per il cambio della PoW di bitcoin che mette in luce gli stessi problemi da te sollevati:

https://medium.com/@CobraBitcoin/an-open-letter-to-the-bitcoin-community-to-change-the-proof-of-work-algorithm-12a6545c20d0

pur sentendomi d'accordo sulla diagnosi (la forte centralizzazione del power hash non piace neanche a me) continuo a non vedere come si possa scongiurare l'accentramento passando a un sistema misto con il PoS.

Tra l'altro si propone di passare a un algoritmo molto più semplice da implementare, come se diminuirne la complessità non portasse sempre alla centralizzazione finale (vedere l'esempio del mining manuale di qualche post fa).


EDIT:
Qualcuno, ammettendo che la centralizzazione nel tempo è inevitabile, propone di cambiare più o meno periodicamente l'algoritmo del PoW per rimettere in gioco più attori possibili e creare quindi una tensione bilanciatrice verso la decentralizzazione:

https://mobile.twitter.com/LukeDashjr/status/967504195715850247
gbianchi
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February 26, 2018, 06:52:50 AM
 #90

stima odierna:

51 TWh all'anno ( fonte https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption)

ossia 135 GWh al giorno

numero transazioni al giorno (in calo) meno di 200.000 (fonte https://blockchain.info/it/charts/n-transactions )

consumo a transazione 675 KWh

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arulbero
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February 27, 2018, 03:09:43 PM
 #91

Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia:

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/

Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti).  I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016.

Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto.

Secondo OT:

si è detto che il consumo attuale della rete bitcoin è di circa 50 TWh annui.

Facendo due calcolini rapidi con la famosa equazione di Einstein E=mc^2, si ricava che da ogni Kg di materia (totalmente convertita in energia) è possibile teoricamente ottenere circa 25 TWh.
Ovviamente non siamo in alcun modo (nè insicuro nè tantomeno sicuro) in grado di ottenere attualmente una tale quantità di energia dalla materia, ma potenzialmente basterebbe fare scomparire solo 2 kg di roccia all'anno per ottenere l'energia necessaria a mantenere l'attuale sistema di bitcoin, e poco più di 12 kg l'anno per soddisfare il bisogno di energia elettrica nazionale.

Ma io scommetto che nel caso di bitcoin, qualora diventasse possibile tramutare le rocce in energia a basso costo, altro che 2 kg l'anno! In quel caso la risorsa scarsa e costosa non sarebbe più l'energia ma i materiali per costruire i macchinari che effettuano i calcoli.
gbianchi
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February 27, 2018, 03:41:07 PM
 #92

Piccolo OT comunque sempre sulla produzione di energia in Italia:

http://www.linkiesta.it/it/article/2017/10/13/energia-italia-aumenta-la-produzione-ma-siamo-ancora-troppo-dipendenti/35794/

Il fabbisogno di energia elettrica nel 2016 si attestava sui 310 TWh (in leggero calo rispetto agli anni precedenti).  I dati negativi sono relativi alla produzione, che in buona parte avviene in Italia ma tramite il gas importato dall'estero. E soprattutto l'utilizzo delle fonti rinnovabili sembra in calo: hanno prodotto il 43% dell'energia nel 2014, il 39% nel 2015, il 37% nel 2016.

Pensavo che con i prezzi dell'energia che abbiamo in Italia almeno il trend delle rinnovabili fosse di segno opposto.



[OT]

Purtroppo la questione rinnovabili e' stata gestita all'italiana:
Super incentivi fuori dal mondo per incentivare negli anni in cui il fotovoltaico era decisamente non conveniente.

Poi quando gli incentivi sono finiti, sono state prese misure IN TOTALE CONTRADDIZIONE:

1) rendere gli impianti rinnovabili e in particolare i fotovoltaici potenzialmente soggetti ad soggetti ad IMU!
(http://www.casaeclima.com/ar_27577__ITALIA-Fisco-impianti-fotovoltaici-accatastamento-Accatastamento-fotovoltaico-lAgenzia-delle-Entrate-fa-chiarezza-.html)

2) il famigerato decreto spalmaincentivi, ossia un cambiamento di regole A POSTERIORI E RETROATTIVO
ove lo stato si rimangia la parola data e diminuisce (o spalma nel tempo) l'importo degli incentivi dovuti ai costruttori di impianti,
che si erano caricati di mutui per costruire gli impianti, sperando di usare i suddetti incentivi per pagare le rate dei mutui !

insomma, direi che si spiega abbastanza bene una parabola crescente fino al momento in cui lo stato incentivava,
e la seguende caduta della produzione di energie alternative.

[/OT]

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February 27, 2018, 06:06:57 PM
 #93

Secondo gli analisti di Credit Suisse, è improbabile che il consumo di energia di bitcoin possa raggiungere i 350 TWh (1.4 % del consumo mondiale):

https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-01-16/bitcoin-s-power-needs-may-be-overblown-recalling-pot-growing

Non so però come abbiamo fatto queste stime.

EDIT: inoltre si accenna al fatto che in alcuni contesti l'attività di mining viene impiegata per smaltire un surplus di energia.
alexrossi
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March 25, 2018, 07:34:50 AM
 #94


le transazioni sono abbastanza "a tappo" sulle 300.000 al giorno, quindi consumo giornaliero 96 GWh / 300.000 = 320 KWh a transazione !!!!



Mi è venuto in mente questo ragionamento:

Togliamo di mezzo tutte le carte di pagamento, VISA, Mastercard, e qualsiasi altro circuito che permette il chargeback "easy peasy" fino a 180 giorni.

Lasciamo intatte tutte le banche e le camere di compensazione, tipo circuito SWIFT e tutto ciò che lo circonda (edifici pieni di impiegati che mediamente hanno un utilitaria a testa per lo spostamento casa-lavoro, furgoni blinadati, diesel su diesel bruciato, ecc...), perché do per assunto che con la moneta fiat le transazioni irreversibili anche se inesistenti si avvicinano ai nostri bonifici / contanti.


Secondo me mantenendo nell'equazione i contanti rimaniamo su livelli di inquinamento accettabili, considerando però un mezzo di pagamento insicuro e non tracciabile.

Se togliessimo i contanti, imho e senza fare calcoli, le transazioni fiat verrebbero a costare ben più di 320 KWh/cad

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 #95

Ho aperto un topic per chiedere rispetto al consumo energetico del sistema bancario tradizionale:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=3194391.0

Come stima per ora sembrerebbe che solo di energia consumi grosso modo 100 TWh

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picchio
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March 27, 2018, 08:09:21 AM
Last edit: March 27, 2018, 08:20:56 AM by picchio
 #96

...
Come stima per ora sembrerebbe che solo di energia consumi grosso modo 100 TWh
100 Twh ogni quanto tempo?
EDIT:
Trovato: https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50
Quote
So total consumption for banks during a year only on those three metrics is around (I am rounding) 26Twh on servers, 58Twh on branches and 13Twh on ATMs for a total of close to a 100 Twh a year.


 
 
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arulbero
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April 04, 2018, 07:43:59 AM
 #97

Al momento siamo a 59 TWh annui consumati, e soprattutto a un consumo medio per singola transazione di oltre 900 KWh!
Plutosky
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April 08, 2018, 10:47:28 AM
Merited by arulbero (3)
 #98

Le stime che ho fatto io, aggiornando questa ottima analisi di un anno fa http://blog.zorinaq.com/bitcoin-electricity-consumption/ ,mi portano a stimare un consumo attuale di 40 Tw/h

Ragionando su questo numero mi è venuta fuori questa provocazione Grin:

Attualmente bitcoin consuma circa lo 0,16% dell'intero consumo elettrico mondiale (paria a 25.000 Tw/h)

La market cap attuale dei bitcoin è 120 miliardi di dollari. Il PIL mondiale è 75.000 miliardi di dollari. Quindi il valore generato dalla rete bitcoin è pari sempre allo 0,16% dell'intero valore  delle attività umane.

Visto che le due percentuali coincidono possiamo dire che il rapporto (valore creato/costo energetico necessario) dei bitcoin è uguale più o meno alla media delle restanti attività umane.


Si può obiettare a questa "provocazione" che per una corretta comparazione con il PIL andrebbe considerato solo il valore dei bitcoin generati in quell'anno dal mining (e non il totale della market cap che corrisponde più al concetto di ricchezza che di reddito), ma non è proprio così perchè il mining non serve solo a creare nuovi bitcoin ma anche a proteggere quelli esistenti.

Non tenete in euro più soldi di quelli che siete disposti a perdere.
www.bitcoinedintorni.org
mattonebit
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April 26, 2018, 09:30:16 AM
 #99

Il Mit prova a ridurre la fame di energia di Bitcoin & C.
https://www.milanofinanza.it/news/il-mit-prova-a-ridurre-la-fame-di-energia-di-bitcoin-c-201804251631212250
picchio
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April 26, 2018, 03:53:49 PM
 #100

Leggendo mi sembra un passaggio al sistema POS che immagino non verrà mai approvato dai miner e quindi altro fork POS con algoritmo studiato da Silvio Micali.
Non credo risolveranno in questo modo proprio per il fatto che ai miner non conviene.


 
 
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