BITCOIN PUMP!

[m.lov]

.....
E qui si passa dalla sfera economica a quella sociale: il messaggio, più o meno subliminale, che trasuda da ogni poro della nostra società è quello di incentivare il più possibile la spesa in ognuno di noi.

Tempo fa ero con amici ad una cena. Gente che non vedevo da un pò. Entriamo nell'argomento figli. Una ragazza, single, sui 30 anni se ne esce con queste parole: "A me i figli non interessano, nella mia vita non ho intenzione di farli". Silenzio, sguardi gelidi. La ragazza ha appena toccato un tasto proibito. Qualcosa che nella società di oggi non si può dire e nemmeno pensare. Fossimo in 1984 sarebbe uno psicoreato

Però è un pensiero legittimo o vogliamo fare come in Cina dove lo Stato decide il numero di figli?

Quante donne o uomini di spettacolo, personaggi famosi avete mai sentito in televisione dire "Io preferisco la carriera a fare figli?" Nessuno. Eppure moltissimi lo pensano e sarebbero disposti ad uccidere la madre per fare carriera, non solo a legarsi le tube o il pisello. Ma se dicessero una cosa del genere in TV sarebbero subito tacciati di egoisti, senza cuore e probabilmente mai più invitati.

Perchè questo rigetto sociale contro chi non vuole procreare?  Forse perchè i figli so "piezz 'e core"?

No: perchè dai pannolini su su fino al corso di tennis e alle tasse universitarie i figli sono diventati una gigantesca industria che deve fatturare. Di cui si DEVE incentivare il CONSUMO
...........

Per la prima volta sono in parziale disaccordo con Plutosky! Non che sia una cosa negativa, anzi...avere idee differenti è la base per un sano confronto e una crescita reciproca, basta non essere degli integralisti che vedono in chi non la pensa allo stesso proprio modo dei nemici da eliminare quantomeno culturalmente se non fisicamente.

Sulla questione figli io la penso in modo un po' differente: secondo me non si può ragionare come ha fatto Plutosky per cui non fare figli è la scelta ecologica per eccellenza, anche perchè il passo successivo qual è? Ci suicidiamo tutti perchè siamo troppi sulla Terra? Facciamo un bel suicidio di massa e risolviamo i problemi di inquinamento ed eccessivo consumo delle risorse del pianeta? Non mi sembra proprio una bella idea. Per non parlare poi dei problemi di sostenibilità dei sistemi sociali che si generano quando la curva demografica è tipica delle economie morenti quali Italia e Giappone (o mondo occidentale in generale). Senza giovani le società sono destinate a morire, sia culturalmente che materialmente, ed è quello che sta letteralmente accadendo. Lo vedo molto in piccolo dove vivo io. Ci sono paesi/città dove per svariati motivi si sono insediate tante coppie giovani con bambini e altri paesi/città dove non ci sono bambini. Ebbene, nel primo caso è tutto un fiorire di ricchezza a benessere, nel secondo caso la desolazione più totale. Centri urbani abbandonati, negozi chiusi e un generale senso di tristezza. Certo che poi bisogna stabilire quale dei due casi sia un vero "progresso" e soprattutto se è un progresso sostenibile prima energeticamente e solo POI ecologicamente, giusto Babo? Però se secondo voi il primo caso non è progresso cosa facciamo? Dobbiamo aspirare ad auto-estinguerci? Dobbiamo sperare di diventare una società vecchia in cui la ricchezza si accumula e viene "sperperata" da sempre meno persone? Un paese di vecchi ricchi materialmente ma poveri spiritualmente e soprattutto culturalmente come sta effettivamente diventando l'Italia? E' veramente ricca una società così?
Secondo me è un discorso molto complesso che andrebbe affrontato ad ampio spettro, cosa che le nostre classi politiche non sono sicuramente in grado di fare. Secondo me non ha senso sfornare figli all'infinito come nei paesi meno sviluppati, ma non ha neanche senso auto-estinguersi come stiamo facendo noi. Non ha senso che una persona single paghi le tasse esattamente come una persona che ha 2, 3 o più figli (e non ditemi che gli assegni familiari sono la soluzione, sono un semplice palliativo), non hanno senso molte cose che accadono, ma tant'è.....

[1714958967]

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[babo]

no non dobbiamo auto-estinguerci
dobbiamo trovare una dimensione per cui non dobbiamo assomigliare al cancro, che distrugge l'ospite in cui si trova
non e' difficile

ma chiaramente niente ville niente lambo.. e la ggente vuole queste cose

[m.lov]

no non dobbiamo auto-estinguerci
dobbiamo trovare una dimensione per cui non dobbiamo assomigliare al cancro, che distrugge l'ospite in cui si trova
non e' difficile

ma chiaramente niente ville niente lambo.. e la ggente vuole queste cose

Perfetto. Pienamente d'accordo con te. Mi spieghi come si traduce questo tuo ragionamento con l'dea per cui non dobbiamo più fare figli? Io proprio non capisco cosa c'entrano i figli con "non dobbiamo essere un cancro che distrugge l'ospite in cui si trova". Possiamo essere un cancro indipendentemente dal numero di figli che sforniamo. Un 60enne con la Lambo e una villa da 300 mq con 5 vasche idromassaggio consuma infinitamente di più di un 30enne con due figli che vive in una casa a risparmio energetico.....

[Ale88]

no non dobbiamo auto-estinguerci
dobbiamo trovare una dimensione per cui non dobbiamo assomigliare al cancro, che distrugge l'ospite in cui si trova
non e' difficile

ma chiaramente niente ville niente lambo.. e la ggente vuole queste cose

Perfetto. Pienamente d'accordo con te. Mi spieghi come si traduce questo tuo ragionamento con l'dea per cui non dobbiamo più fare figli? Io proprio non capisco cosa c'entrano i figli con "non dobbiamo essere un cancro che distrugge l'ospite in cui si trova". Possiamo essere un cancro indipendentemente dal numero di figli che sforniamo. Un 60enne con la Lambo e una villa da 300 mq con 5 vasche idromassaggio consuma infinitamente di più di un 30enne con due figli che vive in una casa a risparmio energetico.....

A me pare più un problema di risorse piuttosto che avere o non avere una villa e una Lambo, perché quanta gente al mondo ha quelle cose? Direi una minoranza. Quanta gente invece sforna 3-4-5 figli? Parecchia, troppa direi. Basta vedere in Italia le nascite come siano sproporzionate tra le famiglie italiane e le famiglie di immigrati, tanta gente ha la cultura del "prima facciamo tutti questi figli e poi vediamo cosa fare". La maggior parte dei problemi del nostro pianeta derivano dal fatto che siamo troppi, e di conseguenza consumiamo troppo. L'unica soluzione sarebbe mettere delle leggi che dovrebbero essere applicate a livello globale perché questo pianeta è di tutti, serve poco che la Cina o l'India facciano meno figli se poi ci sono previsioni secondo le quali nei prossimi 30 anni la sola Nigeria avrà una popolazione maggiore di tutta l'Europa. Il nostro pianeta semplicemente non ha la capacità di rigenerarsi in tempo per mantenere 8-10 mld di persone, basta vedere il grafico dell'Overshoot Day:

[Plutosky]

Per la prima volta sono in parziale disaccordo con Plutosky! Non che sia una cosa negativa, anzi...avere idee differenti è la base per un sano confronto e una crescita reciproca, basta non essere degli integralisti che vedono in chi non la pensa allo stesso proprio modo dei nemici da eliminare quantomeno culturalmente se non fisicamente.

Sulla questione figli io la penso in modo un po' differente: secondo me non si può ragionare come ha fatto Plutosky per cui non fare figli è la scelta ecologica per eccellenza, anche perchè il passo successivo qual è? Ci suicidiamo tutti perchè siamo troppi sulla Terra? Facciamo un bel suicidio di massa e risolviamo i problemi di inquinamento ed eccessivo consumo delle risorse del pianeta? Non mi sembra proprio una bella idea. Per non parlare poi dei problemi di sostenibilità dei sistemi sociali che si generano quando la curva demografica è tipica delle economie morenti quali Italia e Giappone (o mondo occidentale in generale). Senza giovani le società sono destinate a morire, sia culturalmente che materialmente, ed è quello che sta letteralmente accadendo. Lo vedo molto in piccolo dove vivo io. Ci sono paesi/città dove per svariati motivi si sono insediate tante coppie giovani con bambini e altri paesi/città dove non ci sono bambini. Ebbene, nel primo caso è tutto un fiorire di ricchezza a benessere, nel secondo caso la desolazione più totale. Centri urbani abbandonati, negozi chiusi e un generale senso di tristezza. Certo che poi bisogna stabilire quale dei due casi sia un vero "progresso" e soprattutto se è un progresso sostenibile prima energeticamente e solo POI ecologicamente, giusto Babo? Però se secondo voi il primo caso non è progresso cosa facciamo? Dobbiamo aspirare ad auto-estinguerci? Dobbiamo sperare di diventare una società vecchia in cui la ricchezza si accumula e viene "sperperata" da sempre meno persone? Un paese di vecchi ricchi materialmente ma poveri spiritualmente e soprattutto culturalmente come sta effettivamente diventando l'Italia? E' veramente ricca una società così?
Secondo me è un discorso molto complesso che andrebbe affrontato ad ampio spettro, cosa che le nostre classi politiche non sono sicuramente in grado di fare. Secondo me non ha senso sfornare figli all'infinito come nei paesi meno sviluppati, ma non ha neanche senso auto-estinguersi come stiamo facendo noi. Non ha senso che una persona single paghi le tasse esattamente come una persona che ha 2, 3 o più figli (e non ditemi che gli assegni familiari sono la soluzione, sono un semplice palliativo), non hanno senso molte cose che accadono, ma tant'è.....

No, io penso che sia la scelta personale per eccellenza, non ecologica.
Lo Stato e la società non dovrebbero metterci bocca, né in un senso né nell'altro.

In Italia abbiamo dato per decenni baby pensioni a cani e porci, gestito l'INPS come una casa di tolleranza, garantito pensioni d'oro a trombati, riciclati e parassiti statali e para statali e ora se non riusciamo a sostenere la previdenza sociale di chi è la colpa? Di chi non vuole fare figli ovviamente  

Che poi almeno fossero coerenti come la Cina che, a seconda della convenienza del momento, decide il numero di figli per legge e tutti muti.

No: qui siamo così ipocriti da lasciare apparentemente ognuno libero di decidere, salvo poi criminalizzare e mettere alla berlina socialmente chi fa la scelta impopolare.

Avete presenti le donne della pubblicità o le soubrette intervistate sui rotocalchi rosa? Di solito lavorano tutte 12 ore il giorno , però al tempo stesso "sai la famiglia è importantissima", "coniugare carriera e figli è possibile, basta organizzarsi", "il mio lui mi aiuta tantissimo", "è tutto pianificato al millesimo di secondo per far tornare tutto"

Ragazzine che crescono con l'imperativo sociale di emulare questi finti modelli impossibili. Sentendosi frustrate e fallite quando non ci riescono.

E ovviamente SPENDENDO CORIANDOLI A FIUMI in donne delle pulizie, tate, cibo da asporto e segate varie per far quadrare tutto.

Il risparmio è come sempre il loro peggior nemico.

Se due persone amano diventare genitori per me ne possono fare anche 50 di figli. L'importante è che lo facciano perchè lo vogliono veramente e non per essere all'altezza di questi stereotipi.

[Ale88]

Se due persone amano diventare genitori per me ne possono fare anche 50 di figli. L'importante è che lo facciano perchè lo vogliono veramente e non per essere all'altezza di questi stereotipi.

Se possono permettersi di mantenerli da soli potrei anche essere d'accordo, quando invece vedo o sento di famiglie con 3-4-5 figli che prendono vari tipi di aiuti e sussidi da parte dello stato, leggasi i soldi che i cittadini pagano in tasse, personalmente mi girano parecchio i coglion1 perché forse al secondo figlio era meglio fermarsi se già non hai i soldi per mantenere il primo. Invece spesso sembra che sia una gara per ricevere più sussidi e avere più privilegi grazie al maggior numero di figli. Anch'io sono per la libertà di scelta, ma devi farti carico tu delle conseguenze, altrimenti è facile sfondarsi di fast food perché tanto poi c'è l'assistenza sanitaria gratuita, sfornare figli su figli perché tanto poi ricevi soldi e cose del genere. A quel punto ti stai chiaramente approfittando della società e del lavoro altrui.

[m.lov]

A me pare più un problema di risorse piuttosto che avere o non avere una villa e una Lambo, perché quanta gente al mondo ha quelle cose? Direi una minoranza. Quanta gente invece sforna 3-4-5 figli? Parecchia, troppa direi. Basta vedere in Italia le nascite come siano sproporzionate tra le famiglie italiane e le famiglie di immigrati, tanta gente ha la cultura del "prima facciamo tutti questi figli e poi vediamo cosa fare". La maggior parte dei problemi del nostro pianeta derivano dal fatto che siamo troppi, e di conseguenza consumiamo troppo. L'unica soluzione sarebbe mettere delle leggi che dovrebbero essere applicate a livello globale perché questo pianeta è di tutti, serve poco che la Cina o l'India facciano meno figli se poi ci sono previsioni secondo le quali nei prossimi 30 anni la sola Nigeria avrà una popolazione maggiore di tutta l'Europa. Il nostro pianeta semplicemente non ha la capacità di rigenerarsi in tempo per mantenere 8-10 mld di persone, basta vedere il grafico dell'Overshoot Day:

Ok, sono d'accordo anche con te. Ma non è solo una questione di numeri. Se anche smettessimo all'istante in tutto il mondo di fare figli saremmo spacciati ugualmente semplicemente perchè il nostro stile di vita attuale non è energeticamente sostenibile per il pianeta. Ma non è SOLO una questione di nascite. Il problema, ben più grave e profondo a mio parere, è che bisogna cambiare completamente stile di vita e CONTEMPORANEAMENTE ridurre il numero di nascite nei paesi sotto-sviluppati (magari di un fattore 4 o 5, dico numeri a caso) e CONTEMPORANEAMENTE aumentare il numero di nascite nei paesi sviluppati (magari di un fattore 2), cercando di fare in modo che la popolazione mondiale diminuisca e allo stesso tempo adotti uno stile di vita meno energivoro. Solo così avremo una qualche speranza di non auto-distruggerci e allo stesso tempo mantenere dei sistemi sociali sostenibili. A questo proposito, dal punto di vista della sopravvivenza della società, lodare la ragazza 30enne occidentale perchè si rifiuta di fare figli a mio modo di vedere è un atteggiamento miope esattamente come il lasciare fare 10 bambini ad una coppia di nigeriani.

Ma il primo passo ed il più importante è che dobbiamo cambiare stile di vita riducendo l'impronta ambientale nei paesi sviluppati e cercare di non far aumentare a dismisura quella dei paesi in via di sviluppo anche perchè se in Nigeria una famiglia mette al mondo 10 figli, ma riesce a sfamare solamente 5 figli semplicemente i 5 figli di troppo muoiono. E' triste da dire ma è così. Nello sviluppatissimo occidente invece se un 95enne pieno di soldi riesce a sopravvivere in una clinica privata pagando fior di quattrini per stare attaccato ad un macchinario da migliaia di €/$ che lo fa respirare, sopravvive. Peggio ancora quando il 95enne è a carico del sistema sanitario nazionale!!!!
Allora....chi siamo noi per dire che il 95enne occidentale ha diritto di vivere e 10 bambini in Nigeria no? E soprattutto per la Terra è energeticamente meglio tenersi il 95enne o i 10 bambini nigeriani?

[arulbero]

...
La distruzione di ricchezza si ha quando il surplus di consumo (rispetto al reddito) è intergenerazionale: come nel ns Paese dove stiamo distruggendo la ricchezza messa da parte dalle generazioni precedenti.

E' vero che "distruggere" è una parola non corretta: la ricchezza non si distrugge, si trasferisce: nel caso italiano si accentra nelle mani di pochi, sempre più stranieri.

Credo anche che il “lavoratore puro” non esista più da almeno un secolo: i proletari esistevano forse nell'800. Già negli anni 50-60 nonostante gli italiani fossero mediamente molto più poveri di quelli di ora la capacità di risparmiare esisteva eccome.

So di fare un discorso antipatico e poco popolare, ma il crollo della capacità di risparmio nell'Italia attuale è figlio di scelte ben precise e non di una oggettiva impossibilità a mettere da parte a causa dei bassi redditi.

E qui si passa dalla sfera economica a quella sociale: il messaggio, più o meno subliminale, che trasuda da ogni poro della nostra società è quello di incentivare il più possibile la spesa in ognuno di noi.

Tempo fa ero con amici ad una cena. Gente che non vedevo da un pò. Entriamo nell'argomento figli. Una ragazza, single, sui 30 anni se ne esce con queste parole: "A me i figli non interessano, nella mia vita non ho intenzione di farli". Silenzio, sguardi gelidi. La ragazza ha appena toccato un tasto proibito. Qualcosa che nella società di oggi non si può dire e nemmeno pensare. Fossimo in 1984 sarebbe uno psicoreato

Però è un pensiero legittimo o vogliamo fare come in Cina dove lo Stato decide il numero di figli?
....

Come al solito fai considerazioni molto molto interessanti.

Il mio punto però era un altro:

negli anni 50-60 non è che gli italiani fossero intrinsecamente 'migliori' degli italiani odierni,

semplicemente avevano meno di tutto (soldi, tempo, ricchezza in senso lato) ma erano ricchi di un'altra cosa: di 'futuro'.


La loro mentalità volta al risparmio (che io non condanno in principio) era più che altro dettata da 2 fattori:

1) dalla necessità (poco da spendere, non potevi viaggiare, comprare libri, smartphone, ... )

2) da una situazione in cui non spendere era un EVIDENTE vantaggio, visto che il mondo attorno migliorava a vista d'occhio e il futuro appariva senz'altro migliore del presente: risparmiare vuol dire guardare al futuro, e oggi in Italia non hai l'impressione che il futuro sarà migliore, anzi (non cerco scuse, mi limito a descrivere quello che vedo).

Se vuoi un confronto: i cinesi negli ultimi decenni per alcuni aspetti si sono trovati in una situazione simile a quella dei nostri nonni: forte crescita economica (facile se parti da molto in basso) e ottime prospettive di crescita, quindi tendenza al risparmio;

non è un caso che da quelle parti la capacità di sacrificio dell'oggi per il domani sia molto alta (pensa solo a quanto studia in media un ragazzo cinese contro un ragazzo italiano oggi)


Altro esempio: chi oggi compra un bitcoin, perchè è un risparmiatore? Perchè ha una mentalità migliore o perchè ha visto un'opportunità (rara di questi tempi) di miglioramento per il futuro?


La mia tesi è che il concentrarsi sul presente (godere e consumare) anzichè sul futuro (programmazione e risparmio) nasca semplicemente dal fatto che oggi in Italia c'è abbondanza di materia prima da spendere nel presente (leggi denaro e oggetti) da una parte e mancanza di futuro, inteso come prospettiva di miglioramento, dall'altra (vedi i primi 28 secondi di https://www.youtube.com/watch?v=4N3uZGF_mCw )

Avere l'impressione di aver già raggiunto tutto quello che c'era da raggiungere e che non ci sia più nulla da fare facilmente ti porta a concentrarti sul presente, anzichè sul futuro. E direi che sono almeno 30-40 anni che l'Italia non va avanti sotto molti punti di vista (a partire dall'economia, ma non solo).

[jack0m]

A me pare più un problema di risorse piuttosto che avere o non avere una villa e una Lambo, perché quanta gente al mondo ha quelle cose? Direi una minoranza. Quanta gente invece sforna 3-4-5 figli? Parecchia, troppa direi. Basta vedere in Italia le nascite come siano sproporzionate tra le famiglie italiane e le famiglie di immigrati, tanta gente ha la cultura del "prima facciamo tutti questi figli e poi vediamo cosa fare". La maggior parte dei problemi del nostro pianeta derivano dal fatto che siamo troppi, e di conseguenza consumiamo troppo. L'unica soluzione sarebbe mettere delle leggi che dovrebbero essere applicate a livello globale perché questo pianeta è di tutti, serve poco che la Cina o l'India facciano meno figli se poi ci sono previsioni secondo le quali nei prossimi 30 anni la sola Nigeria avrà una popolazione maggiore di tutta l'Europa. Il nostro pianeta semplicemente non ha la capacità di rigenerarsi in tempo per mantenere 8-10 mld di persone, basta vedere il grafico dell'Overshoot Day:

Ok, sono d'accordo anche con te. Ma non è solo una questione di numeri. Se anche smettessimo all'istante in tutto il mondo di fare figli saremmo spacciati ugualmente semplicemente perchè il nostro stile di vita attuale non è energeticamente sostenibile per il pianeta. Ma non è SOLO una questione di nascite. Il problema, ben più grave e profondo a mio parere, è che bisogna cambiare completamente stile di vita e CONTEMPORANEAMENTE ridurre il numero di nascite nei paesi sotto-sviluppati (magari di un fattore 4 o 5, dico numeri a caso) e CONTEMPORANEAMENTE aumentare il numero di nascite nei paesi sviluppati (magari di un fattore 2), cercando di fare in modo che la popolazione mondiale diminuisca e allo stesso tempo adotti uno stile di vita meno energivoro. Solo così avremo una qualche speranza di non auto-distruggerci e allo stesso tempo mantenere dei sistemi sociali sostenibili. A questo proposito, dal punto di vista della sopravvivenza della società, lodare la ragazza 30enne occidentale perchè si rifiuta di fare figli a mio modo di vedere è un atteggiamento miope esattamente come il lasciare fare 10 bambini ad una coppia di nigeriani.

Ma il primo passo ed il più importante è che dobbiamo cambiare stile di vita riducendo l'impronta ambientale nei paesi sviluppati e cercare di non far aumentare a dismisura quella dei paesi in via di sviluppo anche perchè se in Nigeria una famiglia mette al mondo 10 figli, ma riesce a sfamare solamente 5 figli semplicemente i 5 figli di troppo muoiono. E' triste da dire ma è così. Nello sviluppatissimo occidente invece se un 95enne pieno di soldi riesce a sopravvivere in una clinica privata pagando fior di quattrini per stare attaccato ad un macchinario da migliaia di €/$ che lo fa respirare, sopravvive. Peggio ancora quando il 95enne è a carico del sistema sanitario nazionale!!!!
Allora....chi siamo noi per dire che il 95enne occidentale ha diritto di vivere e 10 bambini in Nigeria no? E soprattutto per la Terra è energeticamente meglio tenersi il 95enne o i 10 bambini nigeriani?

il punto è che la 30enne che non vuole avere figli ha tutto il diritto di non farne, senza che gli altri le scassino attributi che in quanto donna non possiede, magari scaricando su di lei le colpe più assurde, dalla gestione dissennata delle casse previdenziali e relativi buchi (finché si paga regolarmente i suoi contributi per 40 anni e oltre, avrà tutto il diritto di maturare una pensione a suo tempo), o peggio ancora sollevando argomenti moralistici e bigotti, riportando indietro le lancette della storia ai peggiori stereotipi sul ruolo della donna come fattrice. Alla faccia dell'emancipazione.
Non siamo a Gilead per fortuna, non ancora almeno.

Poi faccio un po' fatica a seguire quell'ultimo ragionamento sul 95enne e i bambini in Nigeria. Ogni vita umana deve avere la stessa dignità, e va fatto di tutto per salvare tanto i bambini quanto gli anziani, in qualunque parte del mondo si trovino. Attribuire un valore alla vita in base all'aspettativa residua mi pare un discorso piuttosto cinico e pericoloso. Perché se si accettasse che il valore della vita abbia una scadenza, a quel punto tanto varrebbe introdurre il sessagesimo di asimoviana memoria: sarebbe senza dubbio un modo efficace di liberare risorse, per far posto alle nuove generazioni riducendo l'impatto sugli ecosistemi, ma non ripecchierebbe di certo il modello di società in cui personalmente vorrei vivere.

[Ale88]

A me pare più un problema di risorse piuttosto che avere o non avere una villa e una Lambo, perché quanta gente al mondo ha quelle cose? Direi una minoranza. Quanta gente invece sforna 3-4-5 figli? Parecchia, troppa direi. Basta vedere in Italia le nascite come siano sproporzionate tra le famiglie italiane e le famiglie di immigrati, tanta gente ha la cultura del "prima facciamo tutti questi figli e poi vediamo cosa fare". La maggior parte dei problemi del nostro pianeta derivano dal fatto che siamo troppi, e di conseguenza consumiamo troppo. L'unica soluzione sarebbe mettere delle leggi che dovrebbero essere applicate a livello globale perché questo pianeta è di tutti, serve poco che la Cina o l'India facciano meno figli se poi ci sono previsioni secondo le quali nei prossimi 30 anni la sola Nigeria avrà una popolazione maggiore di tutta l'Europa. Il nostro pianeta semplicemente non ha la capacità di rigenerarsi in tempo per mantenere 8-10 mld di persone, basta vedere il grafico dell'Overshoot Day:

Ok, sono d'accordo anche con te. Ma non è solo una questione di numeri. Se anche smettessimo all'istante in tutto il mondo di fare figli saremmo spacciati ugualmente semplicemente perchè il nostro stile di vita attuale non è energeticamente sostenibile per il pianeta. Ma non è SOLO una questione di nascite. Il problema, ben più grave e profondo a mio parere, è che bisogna cambiare completamente stile di vita e CONTEMPORANEAMENTE ridurre il numero di nascite nei paesi sotto-sviluppati (magari di un fattore 4 o 5, dico numeri a caso) e CONTEMPORANEAMENTE aumentare il numero di nascite nei paesi sviluppati (magari di un fattore 2), cercando di fare in modo che la popolazione mondiale diminuisca e allo stesso tempo adotti uno stile di vita meno energivoro. Solo così avremo una qualche speranza di non auto-distruggerci e allo stesso tempo mantenere dei sistemi sociali sostenibili. A questo proposito, dal punto di vista della sopravvivenza della società, lodare la ragazza 30enne occidentale perchè si rifiuta di fare figli a mio modo di vedere è un atteggiamento miope esattamente come il lasciare fare 10 bambini ad una coppia di nigeriani.

Ma il primo passo ed il più importante è che dobbiamo cambiare stile di vita riducendo l'impronta ambientale nei paesi sviluppati e cercare di non far aumentare a dismisura quella dei paesi in via di sviluppo anche perchè se in Nigeria una famiglia mette al mondo 10 figli, ma riesce a sfamare solamente 5 figli semplicemente i 5 figli di troppo muoiono. E' triste da dire ma è così. Nello sviluppatissimo occidente invece se un 95enne pieno di soldi riesce a sopravvivere in una clinica privata pagando fior di quattrini per stare attaccato ad un macchinario da migliaia di €/$ che lo fa respirare, sopravvive. Peggio ancora quando il 95enne è a carico del sistema sanitario nazionale!!!!
Allora....chi siamo noi per dire che il 95enne occidentale ha diritto di vivere e 10 bambini in Nigeria no? E soprattutto per la Terra è energeticamente meglio tenersi il 95enne o i 10 bambini nigeriani?

Attenzione, io non ho detto che dobbiamo smettere di fare figli perché altrimenti vorrebbe dire creare un nuovo problema per risolvere il vecchio. Per come la vedo io i paesi sottosviluppati dovrebbero limitare tantissimo le nascite perché è inutile negarlo, la sovrappopolazione arriva da lì, sicuramente non è colpa del Canada o della Norvegia... Al tempo stesso i paesi sviluppati devono cambiare stile di vita e abitudini verso un qualcosa di più sostenibile a livello di consumi dato che un europeo o un nordamericano sicuramente consumano molto di più che una famiglia africana o sudamericana. I sacrifici vanno fatti da entrambi le parti, sia dai ricchi che dai poveri, come dicevo il pianeta è lo stesso per tutti, ognuno ha i suoi problemi ma questo dovrebbe avere la priorità su tutto e tutti.

[Paolo.Demidov]

no non dobbiamo auto-estinguerci
dobbiamo trovare una dimensione per cui non dobbiamo assomigliare al cancro, che distrugge l'ospite in cui si trova
non e' difficile

ma chiaramente niente ville niente lambo.. e la ggente vuole queste cose

Perfetto. Pienamente d'accordo con te. Mi spieghi come si traduce questo tuo ragionamento con l'dea per cui non dobbiamo più fare figli? Io proprio non capisco cosa c'entrano i figli con "non dobbiamo essere un cancro che distrugge l'ospite in cui si trova". Possiamo essere un cancro indipendentemente dal numero di figli che sforniamo. Un 60enne con la Lambo e una villa da 300 mq con 5 vasche idromassaggio consuma infinitamente di più di un 30enne con due figli che vive in una casa a risparmio energetico.....

A me pare più un problema di risorse piuttosto che avere o non avere una villa e una Lambo, perché quanta gente al mondo ha quelle cose? Direi una minoranza. Quanta gente invece sforna 3-4-5 figli? Parecchia, troppa direi. Basta vedere in Italia le nascite come siano sproporzionate tra le famiglie italiane e le famiglie di immigrati, tanta gente ha la cultura del "prima facciamo tutti questi figli e poi vediamo cosa fare". La maggior parte dei problemi del nostro pianeta derivano dal fatto che siamo troppi, e di conseguenza consumiamo troppo. L'unica soluzione sarebbe mettere delle leggi che dovrebbero essere applicate a livello globale perché questo pianeta è di tutti, serve poco che la Cina o l'India facciano meno figli se poi ci sono previsioni secondo le quali nei prossimi 30 anni la sola Nigeria avrà una popolazione maggiore di tutta l'Europa. Il nostro pianeta semplicemente non ha la capacità di rigenerarsi in tempo per mantenere 8-10 mld di persone, basta vedere il grafico dell'Overshoot Day:

https://www.overshootday.org/content/uploads/2022/05/2022_Past_EOD_en_sm.jpg

Un tema portato avanti da Aurelio Peccei e dal "Club di Roma";
se leggi i loro report primissimi anni '70, noi non dovremmo esistere.

https://it.wikipedia.org/wiki/Aurelio_Peccei


Detto questo non è che bisogna spendere e spandere... ma lo scenario non è così apocalittico come si vorrebbe far credere.
Critico, ma non apocalittico.

Una cosa la posso scrivere nero su bianco, l'inquinamento prodotto da una guerra come quella in Ucraina,
in termini sia di distruzione, inquinamento ambientale puro e consumo di risorse materiali ed umane... è molto superiore all'emissione
di caldaie o marmitte di auto... ovviamente non se ne parla.

[fillippone]

Altro esempio: chi oggi compra un bitcoin, perchè è un risparmiatore? Perchè ha una mentalità migliore o perchè ha visto un'opportunità (rara di questi tempi) di miglioramento per il futuro?

La mia tesi è che il concentrarsi sul presente (godere e consumare) anzichè sul futuro (programmazione e risparmio) nasca semplicemente dal fatto che oggi in Italia c'è abbondanza di materia prima da spendere nel presente (leggi denaro e oggetti) da una parte e mancanza di futuro, inteso come prospettiva di miglioramento, dall'altra (vedi i primi 28 secondi di https://www.youtube.com/watch?v=4N3uZGF_mCw )

Avere l'impressione di aver già raggiunto tutto quello che c'era da raggiungere e che non ci sia più nulla da fare facilmente ti porta a concentrarti sul presente, anzichè sul futuro. E direi che sono almeno 30-40 anni che l'Italia non va avanti sotto molti punti di vista (a partire dall'economia, ma non solo).

Il fatto di comprare bitcoin è un evidente sintomo di un abbassamento delle preferenze temporali. Rinunciare a consumo oggi "scambiandolo" per consumo domani.
Direi che è un atto di fiducia intrinseco nel futuro.

[conilmionome]

no non dobbiamo auto-estinguerci
dobbiamo trovare una dimensione per cui non dobbiamo assomigliare al cancro, che distrugge l'ospite in cui si trova
non e' difficile

ma chiaramente niente ville niente lambo.. e la ggente vuole queste cose

Perfetto. Pienamente d'accordo con te. Mi spieghi come si traduce questo tuo ragionamento con l'dea per cui non dobbiamo più fare figli? Io proprio non capisco cosa c'entrano i figli con "non dobbiamo essere un cancro che distrugge l'ospite in cui si trova". Possiamo essere un cancro indipendentemente dal numero di figli che sforniamo. Un 60enne con la Lambo e una villa da 300 mq con 5 vasche idromassaggio consuma infinitamente di più di un 30enne con due figli che vive in una casa a risparmio energetico.....

A me pare più un problema di risorse piuttosto che avere o non avere una villa e una Lambo, perché quanta gente al mondo ha quelle cose? Direi una minoranza. Quanta gente invece sforna 3-4-5 figli? Parecchia, troppa direi. Basta vedere in Italia le nascite come siano sproporzionate tra le famiglie italiane e le famiglie di immigrati, tanta gente ha la cultura del "prima facciamo tutti questi figli e poi vediamo cosa fare". La maggior parte dei problemi del nostro pianeta derivano dal fatto che siamo troppi, e di conseguenza consumiamo troppo. L'unica soluzione sarebbe mettere delle leggi che dovrebbero essere applicate a livello globale perché questo pianeta è di tutti, serve poco che la Cina o l'India facciano meno figli se poi ci sono previsioni secondo le quali nei prossimi 30 anni la sola Nigeria avrà una popolazione maggiore di tutta l'Europa. Il nostro pianeta semplicemente non ha la capacità di rigenerarsi in tempo per mantenere 8-10 mld di persone, basta vedere il grafico dell'Overshoot Day:

https://www.overshootday.org/content/uploads/2022/05/2022_Past_EOD_en_sm.jpg

Un tema portato avanti da Aurelio Peccei e dal "Club di Roma";
se leggi i loro report primissimi anni '70, noi non dovremmo esistere.

https://it.wikipedia.org/wiki/Aurelio_Peccei


Detto questo non è che bisogna spendere e spandere... ma lo scenario non è così apocalittico come si vorrebbe far credere.
Critico, ma non apocalittico.

Una cosa la posso scrivere nero su bianco, l'inquinamento prodotto da una guerra come quella in Ucraina,
in termini sia di distruzione, inquinamento ambientale puro e consumo di risorse materiali ed umane... è molto superiore all'emissione
di caldaie o marmitte di auto... ovviamente non se ne parla.

Io su questa storia delle risorse limitate non concordo.

Quando non esisteva manco il giogo rigido, si arava a zappa e non si faceva una rotazione delle colture, allora si che le risorse erano limitate.

Allora partivano le carestie le vere epidemie e le guerre..
E c’era una regolazione naturale della popolazione.

Oggi col progresso sempre più no, c’è sovrabbondanza di tutto per tutti e se serve ci si ingegna in ogni modo perché il limite teorico al nostro progresso come civiltà può essere il cielo.

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

[fillippone]

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

Da quanti anni sarebbe dovuto finire il petrolio?
Chiaramente le risorse devono essere usate bene, ma direi che ci sono margini di crescita abbastanza ampli.
Non concordo com quanti dicono "meritiamo l'estinzione".
Diciamo che sarebbero meglio parlassero di loro stessi per prima.
Mi dispiace... lo ho letto anche in un post qualche riga più sopra.

[Ale88]

Oggi col progresso sempre più no, c’è sovrabbondanza di tutto per tutti e se serve ci si ingegna in ogni modo perché il limite teorico al nostro progresso come civiltà può essere il cielo.

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

Non c'è sovrabbondanza, stanno semplicemente cercando qualcosa di nuovo da tutte le parti: deforestazione, deviazioni dei corsi fluviali, scavi in zone protette, ecosistemi distrutti per sempre, cittadine sparite per sempre perché erano nel posto sbagliato... Se ci fosse una sovrabbondanza naturale tutte queste non avverrebbero. Certe risorse sono limitate, mi pare che sia un dato di fatto, e più persone ci sono, più risorse saranno necessarie, e di conseguenza si esauriranno prima. E ovviamente tutto questo peggiora sempre di più il riscaldamento climatico.

Se vogliamo continuare a distruggere il pianeta per sfruttare fino all'ultima risorsa a scapito di tutto quello che ho evidenziato sopra allora probabilmente la nostra generazione non avrà grossi problemi, quella dei nostri figli già sarà diversa, i nostri nipoti... Auguri.

[arulbero]

Altro esempio: chi oggi compra un bitcoin, perchè è un risparmiatore? Perchè ha una mentalità migliore o perchè ha visto un'opportunità (rara di questi tempi) di miglioramento per il futuro?

La mia tesi è che il concentrarsi sul presente (godere e consumare) anzichè sul futuro (programmazione e risparmio) nasca semplicemente dal fatto che oggi in Italia c'è abbondanza di materia prima da spendere nel presente (leggi denaro e oggetti) da una parte e mancanza di futuro, inteso come prospettiva di miglioramento, dall'altra (vedi i primi 28 secondi di https://www.youtube.com/watch?v=4N3uZGF_mCw )

Avere l'impressione di aver già raggiunto tutto quello che c'era da raggiungere e che non ci sia più nulla da fare facilmente ti porta a concentrarti sul presente, anzichè sul futuro. E direi che sono almeno 30-40 anni che l'Italia non va avanti sotto molti punti di vista (a partire dall'economia, ma non solo).

Il fatto di comprare bitcoin è un evidente sintomo di un abbassamento delle preferenze temporali. Rinunciare a consumo oggi "scambiandolo" per consumo domani.
Direi che è un atto di fiducia intrinseco nel futuro.

La questione è se questo atto di fiducia è più merito di bitcoin (in quanto prospettiva di miglioramento nel futuro creata da qualcuno 15 anni fa) o delle persone che l'hanno acquistato.

Io sostengo che è più facile abbassare le preferenze temporali se prima vedi un motivo per farlo.

E qui si passa dalla sfera economica a quella sociale: il messaggio, più o meno subliminale, che trasuda da ogni poro della nostra società è quello di incentivare il più possibile la spesa in ognuno di noi.

Ma questo messaggio subliminale è partorito deliberatamente da qualcuno?

Se non hai una visione per il futuro (non ce l'hanno i politici, nè la classe dirigente in generale, nè gli intellettuali), cioè se non hai una direzione lungo la quale dirigerti, l'alternativa è "muoversi" a caso il più possibile nel presente;

il consumismo mi sembra più il risultato di uno stato ansioso contro la mancanza di senso e di visione per il futuro che il progetto deliberato da qualcuno per spremere le masse.

[fillippone]

il consumismo mi sembra più il risultato di uno stato ansioso contro la mancanza di senso e di visione per il futuro che il progetto deliberato da qualcuno per spremere le masse.

Assolutamente d'accordo. Aggiungo che il fatto di pensare che vi sia una "regia occulta" non è altro che un modo delle masse di "autoassolversi" da certi comportamenti "sregolati".
È vero che il sistema favorisce certi comportamenti, ma alla fine la responsabilità della scelta rimane individuale.

[jack0m]

Io su questa storia delle risorse limitate non concordo.

Quando non esisteva manco il giogo rigido, si arava a zappa e non si faceva una rotazione delle colture, allora si che le risorse erano limitate.

Allora partivano le carestie le vere epidemie e le guerre..
E c’era una regolazione naturale della popolazione.

Oggi col progresso sempre più no, c’è sovrabbondanza di tutto per tutti e se serve ci si ingegna in ogni modo perché il limite teorico al nostro progresso come civiltà può essere il cielo.

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

Che le risorse siano limitate è un dato di fatto dovuto alle semplici leggi della fisica: la materia non si crea dal nulla, si può solo trasformare da una forma all'altra, consumando innanzitutto energia, ma anche disporre ipoteticamente di qualche fonte di energia illimitata non risolverebbe il problema.
Ad ogni passaggio resta sempre una forma di energia e materia degradate non più disponibili, per cui va messo in conto anche l'aumento di entropia che riduce progressivamente le risorse a disposizione, soprattutto se sovrasfruttate ad un tasso superiore a quello con cui si rigenerano naturalmente.

Passare dalla zappa a strumenti tecnicamente sempre più evoluti, se da un lato aumenta l'efficienza del processo, dall'altro non fa che spingere forsennatamente i ritmi di estrazione e sfruttamento oltre i limiti della sostenibilità. Il collasso degli ecosistemi, la perdita di biodiversità e la desertificazione in certe aree particolarmente soggette a questo sovrasfruttamento sono sotto gli occhi di tutti, e con il business as usual di questo modello di sviluppo non potranno che continuare a peggiorare.

Dove sarebbe poi questa sovrabbondanza? Il grafico postato sopra da Ale88 è abbastanza emblematico di come ogni anno vengano bruciate globalmente molte più risorse di quelle che il pianeta è in grado di rigenerare, e di questo passo tra non molti anni servirebbe un altro pianeta gemello per sostenere la popolazione mondiale.

Questo non significa ovviamente che dobbiamo estinguerci, ma tenere sotto controllo la crescita demografica, oltre a rivedere modelli di sviluppo basati su livelli di consumo insostenibili, sarebbe nel nostro stesso interesse e non solo un gesto astrattamente altruistico nei confronti del pianeta e delle altre forme di vita che lo popolano.

[m.lov]

il punto è che la 30enne che non vuole avere figli ha tutto il diritto di non farne, senza che gli altri le scassino attributi che in quanto donna non possiede, magari scaricando su di lei le colpe più assurde, dalla gestione dissennata delle casse previdenziali e relativi buchi (finché si paga regolarmente i suoi contributi per 40 anni e oltre, avrà tutto il diritto di maturare una pensione a suo tempo), o peggio ancora sollevando argomenti moralistici e bigotti, riportando indietro le lancette della storia ai peggiori stereotipi sul ruolo della donna come fattrice. Alla faccia dell'emancipazione.
Non siamo a Gilead per fortuna, non ancora almeno.

Poi faccio un po' fatica a seguire quell'ultimo ragionamento sul 95enne e i bambini in Nigeria. Ogni vita umana deve avere la stessa dignità, e va fatto di tutto per salvare tanto i bambini quanto gli anziani, in qualunque parte del mondo si trovino. Attribuire un valore alla vita in base all'aspettativa residua mi pare un discorso piuttosto cinico e pericoloso. Perché se si accettasse che il valore della vita abbia una scadenza, a quel punto tanto varrebbe introdurre il sessagesimo di asimoviana memoria: sarebbe senza dubbio un modo efficace di liberare risorse, per far posto alle nuove generazioni riducendo l'impatto sugli ecosistemi, ma non ripecchierebbe di certo il modello di società in cui personalmente vorrei vivere.

Eh no caro mio. Il sistema previdenziale non funziona così! I contributi che lei sta pagando adesso servono a pagare le pensioni che lo Stato paga adesso ad altre persone. I contributi che lei ha pagato per 40 anni, quando andrà in pensione saranno già stati spesi da un bel po'. L'Inps è uno schema Ponzi, anche se viene considerato una cassa previdenziale. Se lei non fa figli semplicemente non ci sarà qualcuno che lavorerà per pagare la pensione quando andrà lei in pensione. Ed è esattamente quello che sta accadendo all'Inps. Anche io sono d'accordo che si sono sperperati soldi in passato (e anche adesso) nelle pensioni d'oro, ma in passato potevamo permettercelo perchè facevamo figli, ora non più. E non c'entrano assolutamente nulla i discorsi bigotti o moralistici o sensi di colpa vari.

Sul fatto di attribuire un valore alla vita in base alle aspettative di vita: lo so che è un discorso cinico, ma se vogliamo sopravvivere dovremo fare discorsi cinici. Anche decidere di non far nascere dei bambini è un discorso cinico, ma la sopravvivenza della Terra prevede che si facciano discorsi cinici o meglio ancora discorsi etici e morali. Dovremo prendere delle scelte molto difficili, come ad esempio decidere se potremo permetterci di far sopravvivere un 95enne in occidente o non far nascere 10 bambini in Nigeria in base a cosa è energeticamente meglio per il "sistema Terra". Questo è il senso del mio discorso.

[babo]

il consumismo mi sembra più il risultato di uno stato ansioso contro la mancanza di senso e di visione per il futuro che il progetto deliberato da qualcuno per spremere le masse.

Assolutamente d'accordo. Aggiungo che il fatto di pensare che vi sia una "regia occulta" non è altro che un modo delle masse di "autoassolversi" da certi comportamenti "sregolati".
È vero che il sistema favorisce certi comportamenti, ma alla fine la responsabilità della scelta rimane individuale.

questo lo stampo, e lo metto sulla porta della mia stanza in ufficio
davvero

e poi ti mando la foto
pero in ufficio.. no
LO STAMPO E LO METTO A CASA (chi capisce capisce, ma la vedo nera)

hai detto una cosa VERA ... il motivo percui Adler ha spiegato che la gente e' aggressiva e vede complotti ovunque, perche sono dei falliti di merda e questo li aiuta a trovare una scusa per sentirsi meno merde