BITCOIN PUMP!

[Paolo.Demidov]

il punto è che la 30enne che non vuole avere figli ha tutto il diritto di non farne, senza che gli altri le scassino attributi che in quanto donna non possiede, magari scaricando su di lei le colpe più assurde, dalla gestione dissennata delle casse previdenziali e relativi buchi (finché si paga regolarmente i suoi contributi per 40 anni e oltre, avrà tutto il diritto di maturare una pensione a suo tempo), o peggio ancora sollevando argomenti moralistici e bigotti, riportando indietro le lancette della storia ai peggiori stereotipi sul ruolo della donna come fattrice. Alla faccia dell'emancipazione.
Non siamo a Gilead per fortuna, non ancora almeno.

Poi faccio un po' fatica a seguire quell'ultimo ragionamento sul 95enne e i bambini in Nigeria. Ogni vita umana deve avere la stessa dignità, e va fatto di tutto per salvare tanto i bambini quanto gli anziani, in qualunque parte del mondo si trovino. Attribuire un valore alla vita in base all'aspettativa residua mi pare un discorso piuttosto cinico e pericoloso. Perché se si accettasse che il valore della vita abbia una scadenza, a quel punto tanto varrebbe introdurre il sessagesimo di asimoviana memoria: sarebbe senza dubbio un modo efficace di liberare risorse, per far posto alle nuove generazioni riducendo l'impatto sugli ecosistemi, ma non ripecchierebbe di certo il modello di società in cui personalmente vorrei vivere.

Eh no caro mio. Il sistema previdenziale non funziona così! I contributi che lei sta pagando adesso servono a pagare le pensioni che lo Stato paga adesso ad altre persone. I contributi che lei ha pagato per 40 anni, quando andrà in pensione saranno già stati spesi da un bel po'. L'Inps è uno schema Ponzi, anche se viene considerato una cassa previdenziale. Se lei non fa figli semplicemente non ci sarà qualcuno che lavorerà per pagare la pensione quando andrà lei in pensione. Ed è esattamente quello che sta accadendo all'Inps. Anche io sono d'accordo che si sono sperperati soldi in passato (e anche adesso) nelle pensioni d'oro, ma in passato potevamo permettercelo perchè facevamo figli, ora non più. E non c'entrano assolutamente nulla i discorsi bigotti o moralistici o sensi di colpa vari.

Sul fatto di attribuire un valore alla vita in base alle aspettative di vita: lo so che è un discorso cinico, ma se vogliamo sopravvivere dovremo fare discorsi cinici. Anche decidere di non far nascere dei bambini è un discorso cinico, ma la sopravvivenza della Terra prevede che si facciano discorsi cinici o meglio ancora discorsi etici e morali. Dovremo prendere delle scelte molto difficili, come ad esempio decidere se potremo permetterci di far sopravvivere un 95enne in occidente o non far nascere 10 bambini in Nigeria in base a cosa è energeticamente meglio per il "sistema Terra". Questo è il senso del mio discorso.

Quello che è particolarmente grave è che molti non ne sono a conoscenza... non riescono a comprenderlo.

L'INPS non fa nessuna gestione, questo è particolarmente grave e qualsiasi riforma pensionistica non rimedierà il problema, proprio perché fra inflazione e nessuna gestione non si può arrivare a "pari", considerando che l'Italia da anni ha pochi nati, investimenti pubblici e privati molto scarsi...
mix velenosissimo.


https://fundspeople.com/it/ranking-dei-20-maggiori-fondi-pensione-del-mondo-a-fine-2021/

[1714200880]

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[fillippone]

L'INPS non fa nessuna gestione, questo è particolarmente grave e qualsiasi riforma pensionistica non rimedierà il problema, proprio perché fra inflazione e nessuna gestione non si può arrivare a "pari", considerando che l'Italia da anni ha pochi nati, investimenti pubblici e privati molto scarsi...
mix velenosissimo.

L’inps è un sistema a ripartizione. Il totale dei contributi versati fornisce il monte delle pensioni da pagare. Tanto entra, tanto esce.

Nessun investimento, rendimento…solo giro contabile. E non li si può neanche accusare di essere uno schema di Ponzi, dato che il rendimento non è neanche garantito.

[arulbero]

il punto è che la 30enne che non vuole avere figli ha tutto il diritto di non farne, senza che gli altri le scassino attributi che in quanto donna non possiede, magari scaricando su di lei le colpe più assurde, dalla gestione dissennata delle casse previdenziali e relativi buchi (finché si paga regolarmente i suoi contributi per 40 anni e oltre, avrà tutto il diritto di maturare una pensione a suo tempo), o peggio ancora sollevando argomenti moralistici e bigotti, riportando indietro le lancette della storia ai peggiori stereotipi sul ruolo della donna come fattrice. Alla faccia dell'emancipazione.

Eh no caro mio. Il sistema previdenziale non funziona così! I contributi che lei sta pagando adesso servono a pagare le pensioni che lo Stato paga adesso ad altre persone. I contributi che lei ha pagato per 40 anni, quando andrà in pensione saranno già stati spesi da un bel po'. L'Inps è uno schema Ponzi, anche se viene considerato una cassa previdenziale. Se lei non fa figli semplicemente non ci sarà qualcuno che lavorerà per pagare la pensione quando andrà lei in pensione. Ed è esattamente quello che sta accadendo all'Inps. Anche io sono d'accordo che si sono sperperati soldi in passato (e anche adesso) nelle pensioni d'oro, ma in passato potevamo permettercelo perchè facevamo figli, ora non più. E non c'entrano assolutamente nulla i discorsi bigotti o moralistici o sensi di colpa vari.

Precisiamo meglio: il concetto di "diritto ad ottenere qualcosa" è spesso confuso con "la disponibilità effettiva della cosa stessa".

Se io ho diritto ad una pensione, ma non c'è più chi me la deve finanziare, cosa me ne faccio di questo diritto?

Durante il covid: i pensionati avevano 'diritto' a mantenere una certa pensione, mentre chi lavorava e doveva effettivamente pagare le loro pensioni non era più in grado di produrre come prima: come era sostenibile effettivamente questo diritto?

Facendo altri debiti, cioè caricando il costo di questo 'diritto' sui sempre meno numerosi italiani delle prossime generazioni.

Se nei prossimi anni la popolazione italiana diminuirà del 20%
https://www.ilsole24ore.com/art/l-italia-si-spopola-e-invecchia-50-anni-12-milioni-meno-AEi1xXz

e se la produttività continuerà a non crescere, quante ore dovrebbe lavorare in media un italiano del 2070 per:

1) mantenere un livello di spesa comparabile a quello odierno (non dico migliore, e parliamo di 50 anni nel futuro)
2) pagare le pensioni ai pensionati del 2070
3) pagare interessi altissimi su un debito pubblico in crescita

con un PIL in diminuzione (meno persone, meno PIL)?

[Paolo.Demidov]

L’inps è un sistema a ripartizione. Il totale dei contributi versati fornisce il monte delle pensioni da pagare. Tanto entra, tanto esce.

Nessun investimento, rendimento…solo giro contabile. E non li si può neanche accusare di essere uno schema di Ponzi, dato che il rendimento non è neanche garantito.

L'INPS è un sistema che non funziona, non può funzionare.

Dei minimi garantiti ci sono... lo schema Ponzi si ha dal momento che il denaro entra e poi esce, distribuiti fra soggetti diversi... proprio come negli schemi Ponzi non c'è nessun tipo di investimento reale.

Un investimento utile anche nel sociale, sarebbe fare edilizia pubblica vera e con le rendite pagare almeno delle quote di pensioni.

Io Giappone ha dei problemi d'invecchiamento molto gravi ma il fondo pensione governativo giapponese è uno dei più grandi fondi al mondo.

Anche iniziando DOMANI a fare uguale l'Italia sarebbe in estremo ritardo, probabilmente non rimediabile.

Altra scelta sarebbe delegare al settore privato, ma non con le norme che ci sono adesso che non risolvono NULLA.
Ci vogliono strumenti realmente efficienti.

L'Italia su questo dimostra di non voler bene ai suoi cittadini il welfare è il  punto da cui si costruisce tutto il resto.

Il rischio è che generazioni più evolute ed una Europa più evoluta creino delle competizioni, si offre welfare e lavoro in Germania? ci si trasferisce in Germania...

Ma questo trend è già in atto da un bel po' di tempo si esportano i giovani migliori e si importano raccoglitori di pomodori.

[fillippone]

Ad iniziare domani?
Come fa ad iniziare domani? Come si fa a passare da un sistema a ripartizione ad uno a capitalizzazione?  Con cosa paghi le pensioni prima che il sistema vada a regime?

[jack0m]

il punto è che la 30enne che non vuole avere figli ha tutto il diritto di non farne, senza che gli altri le scassino attributi che in quanto donna non possiede, magari scaricando su di lei le colpe più assurde, dalla gestione dissennata delle casse previdenziali e relativi buchi (finché si paga regolarmente i suoi contributi per 40 anni e oltre, avrà tutto il diritto di maturare una pensione a suo tempo), o peggio ancora sollevando argomenti moralistici e bigotti, riportando indietro le lancette della storia ai peggiori stereotipi sul ruolo della donna come fattrice. Alla faccia dell'emancipazione.
Non siamo a Gilead per fortuna, non ancora almeno.

Poi faccio un po' fatica a seguire quell'ultimo ragionamento sul 95enne e i bambini in Nigeria. Ogni vita umana deve avere la stessa dignità, e va fatto di tutto per salvare tanto i bambini quanto gli anziani, in qualunque parte del mondo si trovino. Attribuire un valore alla vita in base all'aspettativa residua mi pare un discorso piuttosto cinico e pericoloso. Perché se si accettasse che il valore della vita abbia una scadenza, a quel punto tanto varrebbe introdurre il sessagesimo di asimoviana memoria: sarebbe senza dubbio un modo efficace di liberare risorse, per far posto alle nuove generazioni riducendo l'impatto sugli ecosistemi, ma non ripecchierebbe di certo il modello di società in cui personalmente vorrei vivere.

Eh no caro mio. Il sistema previdenziale non funziona così! I contributi che lei sta pagando adesso servono a pagare le pensioni che lo Stato paga adesso ad altre persone. I contributi che lei ha pagato per 40 anni, quando andrà in pensione saranno già stati spesi da un bel po'. L'Inps è uno schema Ponzi, anche se viene considerato una cassa previdenziale. Se lei non fa figli semplicemente non ci sarà qualcuno che lavorerà per pagare la pensione quando andrà lei in pensione. Ed è esattamente quello che sta accadendo all'Inps. Anche io sono d'accordo che si sono sperperati soldi in passato (e anche adesso) nelle pensioni d'oro, ma in passato potevamo permettercelo perchè facevamo figli, ora non più. E non c'entrano assolutamente nulla i discorsi bigotti o moralistici o sensi di colpa vari.

Quello che è particolarmente grave è che molti non ne sono a conoscenza... non riescono a comprenderlo.

L'INPS non fa nessuna gestione, questo è particolarmente grave e qualsiasi riforma pensionistica non rimedierà il problema, proprio perché fra inflazione e nessuna gestione non si può arrivare a "pari", considerando che l'Italia da anni ha pochi nati, investimenti pubblici e privati molto scarsi...
mix velenosissimo.


https://fundspeople.com/it/ranking-dei-20-maggiori-fondi-pensione-del-mondo-a-fine-2021/

@paolo, @arulbero, ecc. ricordo perfettamente altri interventi in passate discussioni in cui si era affrontato questo tema, per cui è fuori di dubbio che qui si sia ben consapevoli che l'attuale modello di funzionamento dell'Inps non corrisponda a criteri mutualistici con una gestione dei fondi oculata e "previdente" nel senso letterale del termine, da cui deriva quello stesso di previdenza.

Ma il punto della mia obiezione, che evidentemente non sembra essere stato colto, è che non accetto che la responsabilità di questa malagestione venga fatta ricadere sul singolo, non accetto l'atteggiamento paternalistico di chi, soprattutto se parte delle istituzioni o di una classe politica che non ha mai fatto nulla per affrontare seriamente la questione negli ultimi 30 anni, si permetta di stigmatizzare comportamenti individuali, facendo pressioni per condizionare delle scelte che afferiscono alla sfera privata e più intima della persona, in nome di qualche presunto interesse superiore. Io da cittadino sono tenuto a fare la mia parte, che consiste nel versare regolarmente i contributi previdenziali, non a sopperire alla negligenza e all'incapacità altrui con azioni che riguardano la mia vita privata.

Ed esiste una parola per definire uno Stato che si intromette nella sfera privata ed intima dei cittadini: totalitarismo. Il mio spirito libertario non può che rifiutarsi di sottomettersi a totalitarismi e fascismi di qualunque genere, a cominciare da certe nostalgie che vedo purtroppo riaffiorare e diffondersi utlimamente, di chi magari vorrebbe riesumare residuati di un passato aberrante, dal premio natalità alla tassa sul celibato.

Poi faccio un po' fatica a seguire quell'ultimo ragionamento sul 95enne e i bambini in Nigeria. Ogni vita umana deve avere la stessa dignità, e va fatto di tutto per salvare tanto i bambini quanto gli anziani, in qualunque parte del mondo si trovino. Attribuire un valore alla vita in base all'aspettativa residua mi pare un discorso piuttosto cinico e pericoloso. Perché se si accettasse che il valore della vita abbia una scadenza, a quel punto tanto varrebbe introdurre il sessagesimo di asimoviana memoria: sarebbe senza dubbio un modo efficace di liberare risorse, per far posto alle nuove generazioni riducendo l'impatto sugli ecosistemi, ma non ripecchierebbe di certo il modello di società in cui personalmente vorrei vivere.

Sul fatto di attribuire un valore alla vita in base alle aspettative di vita: lo so che è un discorso cinico, ma se vogliamo sopravvivere dovremo fare discorsi cinici. Anche decidere di non far nascere dei bambini è un discorso cinico, ma la sopravvivenza della Terra prevede che si facciano discorsi cinici o meglio ancora discorsi etici e morali. Dovremo prendere delle scelte molto difficili, come ad esempio decidere se potremo permetterci di far sopravvivere un 95enne in occidente o non far nascere 10 bambini in Nigeria in base a cosa è energeticamente meglio per il "sistema Terra". Questo è il senso del mio discorso.

e chi stabilisce che il diritto di un Nigeriano mettere al mondo altri 10 figli debba prevalere su quello di una persona già nata di continuare a vivere? In base a quali criteri? Non mi dire etici, perché un'etica che attribuisca maggiori diritti a chi potrebbe nascere ma ancora non esiste, rispetto a chi è attualmente in vita, personalmente la trovo molto discutibile.

Evidentemente sei ancora troppo giovane, magari quando raggiungerai la mezza età e avrai genitori anziani, con problemi di salute e necessità di cure e assistenza, comincerai a vedere le cose da un'altra prospettiva. Altrimenti cosa dirai? "Caro babbo, lo so che sei malato e bisognoso di cure, ma purtroppo fornirti un'adeguata assistenza sanitaria costerebbe troppo alla collettività e sarebbe energeticamente inefficiente, quindi sarebbe il caso che ti facessi definitivamente da parte. Vieni, ti accompagno in una bella clinica in Svizzera: vedrai che sarà tutto rapido e indolore"?

[arulbero]

Ma il punto della mia obiezione, che evidentemente non sembra essere stato colto, è che non accetto che la responsabilità di questa malagestione venga fatta ricadere sul singolo, non accetto l'atteggiamento paternalistico di chi, soprattutto se parte delle istituzioni o di una classe politica che non ha mai fatto nulla per affrontare seriamente la questione negli ultimi 30 anni, si permetta di stigmatizzare comportamenti individuali, facendo pressioni per condizionare delle scelte che afferiscono alla sfera privata e più intima della persona, in nome di qualche presunto interesse superiore. Io da cittadino sono tenuto a fare la mia parte, versando regolarmente i contributi previdenziali, non a sopperire alla negligenza e all'incapacità altrui con azioni che riguardano la mia vita privata.

Su questo sono totalmente d'accordo.

[duesoldi]

Precisiamo meglio: il concetto di "diritto ad ottenere qualcosa" è spesso confuso con "la disponibilità effettiva della cosa stessa".

Se io ho diritto ad una pensione, ma non c'è più chi me la deve finanziare, cosa me ne faccio di questo diritto?
.....

L'ho già sentita questa cosa 
Quando leggo queste "garanzie" mi viene sempre in mente la faccenda del FIDT:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fondo_interbancario_di_tutela_dei_depositi

che in teoria dovrebbe fornire la garanzia per i depositi entro i 100k, ma in realtà.... può funzionare solo nel caso di crash piuttosto piccoli.

Sono tutti esempi che portano a dire: lo stato dovrebbe offrire certe garanzie, ma nella realtà funzionano bene solo se si rimane nell'alveo di perimetri piuttosto ristretti. Pensione compresa.

Se volessimo cambiare scenario, non funziona già così anche con la sanità? certe prestazioni dovrebbero essere garantite entro 60 giorni, poi vai a prenotare certe visite e ti rispondono che c'è posto tra due anni.

[m.lov]

Evidentemente sei ancora troppo giovane, magari quando raggiungerai la mezza età e avrai genitori anziani, con problemi di salute e necessità di cure e assistenza, comincerai a vedere le cose da un'altra prospettiva. Altrimenti cosa dirai? "Caro babbo, lo so che sei malato e bisognoso di cure, ma purtroppo fornirti un'adeguata assistenza sanitaria costerebbe troppo alla collettività e sarebbe energeticamente inefficiente, quindi sarebbe il caso che ti facessi definitivamente da parte. Vieni, ti accompagno in una bella clinica in Svizzera: vedrai che sarà tutto rapido e indolore"?

Evidentemente non sai con chi stai parlando e altrettanto evidentemente non puoi fare alcuna supposizione sulla mia età e sull'età di mio padre.

Viste tutte queste evidenze faresti meglio a non decidere per me cosa direi o meno a mio padre.

Evidentemente non hai mai messo piede in un ospedale a vedere i catorci umani che teniamo in vita perchè lasciamo che a decidere siano i figli, quando dovrebbe esserci qualche semplice regola ETICA che imponga ai medici per il bene di tutti, in primis del paziente, di lasciare andare le persone che purtroppo sono giunte alla fine del loro percorso terreno.
E' ovvio che se a decidere fossero i figli dovremmo vivere fino a 1000 anni!!! Che cavolo di discorso è?
Purtroppo la morte esiste e fa parte della vita.

Questo sei tu che non l'hai ancora capito.

[conilmionome]

Oggi col progresso sempre più no, c’è sovrabbondanza di tutto per tutti e se serve ci si ingegna in ogni modo perché il limite teorico al nostro progresso come civiltà può essere il cielo.

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

Non c'è sovrabbondanza, stanno semplicemente cercando qualcosa di nuovo da tutte le parti: deforestazione, deviazioni dei corsi fluviali, scavi in zone protette, ecosistemi distrutti per sempre, cittadine sparite per sempre perché erano nel posto sbagliato... Se ci fosse una sovrabbondanza naturale tutte queste non avverrebbero. Certe risorse sono limitate, mi pare che sia un dato di fatto, e più persone ci sono, più risorse saranno necessarie, e di conseguenza si esauriranno prima. E ovviamente tutto questo peggiora sempre di più il riscaldamento climatico.

Se vogliamo continuare a distruggere il pianeta per sfruttare fino all'ultima risorsa a scapito di tutto quello che ho evidenziato sopra allora probabilmente la nostra generazione non avrà grossi problemi, quella dei nostri figli già sarà diversa, i nostri nipoti... Auguri.

Le risorse sono ovunque, sono scarse/limitate per volontà propria dei pochissimi che controllano tutto il sistema mondiale.
Ovvio che sono scarse in un dato momento storico in qualche ambito, ma bisogna vedere da una prospettiva di crescita.
Questi tipi di discorsi si son sempre fatti 1000 anni fa 300 anni 200 a fine 800 primi novecento anni settanta etc etc
C’era sempre qualcuno che gridava “siamo troppi non ci sono risorse il petrolio sta per finire bla bla bla”

Più avanziamo tecnologicamente più avanziamo come progresso più riusciamo a estrarre energia dal mondo nel migliore dei modi possibile e nel miglior modo che sia il più sostenibile possibile “volendo”.
Altrimenti non saremo mai arrivati a 8 miliardi.

Una popolazione che Tralaltro, a oggi, diversamente rispetto a 20/30/40 anni fa.
Ha un tenore di vita assolutamente più elevato ma parliamo di 100 livelli più alto.

Persino in Africa povera hanno quasi tutti uni smartphone, in Cina e India sono MILIARDI, e anche qui il benessere e arrivato quasi per tutti.

Se fossero state realmente così limitate le risorse, non saremo mai al mondo in questa condizione.

Il problema è semmai la REDISTRIBUZIONE e comunque il continuo migliorarsi per rendersi sostenibili e creare sempre maggiore e ulteriore valore ricerca e nuove fonti di energia.

Chiaro che qui se ci si siede sugli allori, e se praticamente tutto e in mano di pochissimi, la realtà non migliora, non ci e progresso, si rimane in modalità “latifondo e servi della gleba”.
Al latifondista non interessava usare strani macchinari, lui mangiava beveva e il pirla di turno frustato e sottopagato zappava.

Qui appunto non si creava tanto valore aggiunto, bisogna riequilibrare la società per dare spunti di crescita ulteriore.

Non sono per forza un positivista ingenuo per carità, ma con le giuste motivazioni e con le giuste diciamo anche libertà o redistribuzioni, come società siamo passati da cacciatori e raccoglitori a costruire missili per andare su Marte.

Volere rimane per me sempre potere. Si può fare tutto, bisogna solo aggiustare le condizioni di base che, per me, dagli anni 70 (15 agosto 1971? 😂) a oggi stanno anche pian piano svanendo.

Svanendo perché c’è troppo in egemonia più forte che monopolizza tutto il mondo, la Cina ancora non è sufficientemente in grado di affrontare l’America, si è visto. E tutta la finanza e la ricchezza e in mano solo a zio Sam in modo più esagerato che mai negli ultimi tempi.
Questo porta più a quello che dicevate anche nei post precedenti.
Rammollimento, poca voglia di crescere e ricerca smidollamento etc etc.

Con questi presupposti allora si che per ora non si sta facendo altro che razziare il razziabile di risorse IN QUESTO MOMENTO storico limitate. Limitate perché invece di ingegnarsi si punta con la finanza, la guerra e la forza solo al depredare e estorcere per far mangiare più fast food possibile all’americano ciccione di turno.

Ma perché ora e così, non è che debba essere per forza così, e non è che per forza questa sia l’unica via.

Perché nella ricerca di progresso e concorrenza e nelle sfide che ci sono sempre state poste di fronte come umanità, abbiamo sempre trovato delle soluzioni leggendarie e brillanti per fare sempre un passo più avanti.

Poi non e che e un progresso per forza verticale, ci può anche essere decine se non centinaia di anni di regresso, quello che magari stiamo vivendo. Ma non e per mancanza di risorse.

[jack0m]

Evidentemente sei ancora troppo giovane, magari quando raggiungerai la mezza età e avrai genitori anziani, con problemi di salute e necessità di cure e assistenza, comincerai a vedere le cose da un'altra prospettiva. Altrimenti cosa dirai? "Caro babbo, lo so che sei malato e bisognoso di cure, ma purtroppo fornirti un'adeguata assistenza sanitaria costerebbe troppo alla collettività e sarebbe energeticamente inefficiente, quindi sarebbe il caso che ti facessi definitivamente da parte. Vieni, ti accompagno in una bella clinica in Svizzera: vedrai che sarà tutto rapido e indolore"?

Evidentemente non sai con chi stai parlando e altrettanto evidentemente non puoi fare alcuna supposizione sulla mia età e sull'età di mio padre.

Viste tutte queste evidenze faresti meglio a non decidere per me cosa direi o meno a mio padre.

Evidentemente non hai mai messo piede in un ospedale a vedere i catorci umani che teniamo in vita perchè lasciamo che a decidere siano i figli, quando dovrebbe esserci qualche semplice regola ETICA che imponga ai medici per il bene di tutti, in primis del paziente, di lasciare andare le persone che purtroppo sono giunte alla fine del loro percorso terreno.
E' ovvio che se a decidere fossero i figli dovremmo vivere fino a 1000 anni!!! Che cavolo di discorso è?
Purtroppo la morte esiste e fa parte della vita.

Questo sei tu che non l'hai ancora capito.

eh certo, non sono mai stato in un ospedale, non ho mai avuto qualcuno che ci sia stato ricoverato... meno male che ci sei tu a spiegarmelo

Ora stai facendo un discorso ben specifico, che riguarda più che altro l'accanimento terapeutico: non è a questo che mi stavo riferendo, la discussione si era spostata da eventuali malati terminali tenuti artificialmente in fin di vita, fino a mettere genericamente in discussione il diritto alla vita di un 95enne, in condizioni di salute non precisate (se è per questo, ci sono anche centenari che arrivano a quel traguardo in condizioni assolutamente invidiabili) contrapponendola retoricamente - e direi del tutto impropriamente - con quella di una famiglia con 10 bambini in qualche paese in via di sviluppo, mettendoli come su una bilancia per vedere quali vite abbiano più peso e più diritto di esistere.

E qui, come per altri argomenti di discussione su queste pagine, il problema sta tutto nella metrica, che è totalmente falsata e priva di senso, perché il valore di una vita umana non si misura un tanto al chilo, né all'anno di presunta aspettativa residua.
Non è in discussione che sia giusto combattere la mortalità infantile in Africa o altre aree del Terzo Mondo, il che peraltro non esclude dare accesso a strumenti di pianificazione famigliare, che alle donne in quelle stesse aree sono quasi sempre preclusi, ma questo non può comportare che qualcuno si arroghi il diritto di scegliere chi eliminare, per far posto ai nuovi arrivati.

[Ale88]

Oggi col progresso sempre più no, c’è sovrabbondanza di tutto per tutti e se serve ci si ingegna in ogni modo perché il limite teorico al nostro progresso come civiltà può essere il cielo.

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

Non c'è sovrabbondanza, stanno semplicemente cercando qualcosa di nuovo da tutte le parti: deforestazione, deviazioni dei corsi fluviali, scavi in zone protette, ecosistemi distrutti per sempre, cittadine sparite per sempre perché erano nel posto sbagliato... Se ci fosse una sovrabbondanza naturale tutte queste non avverrebbero. Certe risorse sono limitate, mi pare che sia un dato di fatto, e più persone ci sono, più risorse saranno necessarie, e di conseguenza si esauriranno prima. E ovviamente tutto questo peggiora sempre di più il riscaldamento climatico.

Se vogliamo continuare a distruggere il pianeta per sfruttare fino all'ultima risorsa a scapito di tutto quello che ho evidenziato sopra allora probabilmente la nostra generazione non avrà grossi problemi, quella dei nostri figli già sarà diversa, i nostri nipoti... Auguri.

Le risorse sono ovunque, sono scarse/limitate per volontà propria dei pochissimi che controllano tutto il sistema mondiale.
Ovvio che sono scarse in un dato momento storico in qualche ambito, ma bisogna vedere da una prospettiva di crescita.
Questi tipi di discorsi si son sempre fatti 1000 anni fa 300 anni 200 a fine 800 primi novecento anni settanta etc etc
C’era sempre qualcuno che gridava “siamo troppi non ci sono risorse il petrolio sta per finire bla bla bla”

Più avanziamo tecnologicamente più avanziamo come progresso più riusciamo a estrarre energia dal mondo nel migliore dei modi possibile e nel miglior modo che sia il più sostenibile possibile “volendo”.
Altrimenti non saremo mai arrivati a 8 miliardi.

Una popolazione che Tralaltro, a oggi, diversamente rispetto a 20/30/40 anni fa.
Ha un tenore di vita assolutamente più elevato ma parliamo di 100 livelli più alto.

Persino in Africa povera hanno quasi tutti uni smartphone, in Cina e India sono MILIARDI, e anche qui il benessere e arrivato quasi per tutti.

Se fossero state realmente così limitate le risorse, non saremo mai al mondo in questa condizione.

Per arrivare al succo del discorso ti faccio una domanda: tu sei veramente convinto che la popolazione della terra possa tranquillamente andare avanti ad utilizzare sempre più risorse senza problemi perché c'è qualcuno che ce le sta nascondendo?

Il fatto che siamo arrivati a 8 mld ha un prezzo, e quel prezzo l'ho menzionato prima, ovvero che stiamo andando a prendere queste risorse da posti che 10-20-30 anni fa erano considerate zone protette. Se fosse così semplice ed efficiente estrarre l'oro allora come mai questa industria (ad esempio) è una delle peggiori a livello ambientale?

Il petrolio mi pare che sia un po' un caso a parte dato che la storia che sta per finire è di qualche decennio fa quando 1) i sistemi di ricerca erano meno evoluti 2) il mondo dipendeva interamente dalla lobby del petrolio, quindi potevano fare/dire quello che volevano. Situazioni ben diverse da quelle attuali dove sicuramente il petrolio svolge e svolgerà ancora un'importantissima parte nelle nostre vite ma non so quanto possano tirare la corda, basta vedere tutti i paesi mediorientali che una volta campavano solo grazie al petrolio come stanno cercando di evolversi e avere entrate diversificate, roba che 30 anni fa era inimmaginabile.

[conilmionome]

Oggi col progresso sempre più no, c’è sovrabbondanza di tutto per tutti e se serve ci si ingegna in ogni modo perché il limite teorico al nostro progresso come civiltà può essere il cielo.

Quindi per me no, le risorse sono sempre più in sovrabbondanza per tutti, non è questo il punto..

Non c'è sovrabbondanza, stanno semplicemente cercando qualcosa di nuovo da tutte le parti: deforestazione, deviazioni dei corsi fluviali, scavi in zone protette, ecosistemi distrutti per sempre, cittadine sparite per sempre perché erano nel posto sbagliato... Se ci fosse una sovrabbondanza naturale tutte queste non avverrebbero. Certe risorse sono limitate, mi pare che sia un dato di fatto, e più persone ci sono, più risorse saranno necessarie, e di conseguenza si esauriranno prima. E ovviamente tutto questo peggiora sempre di più il riscaldamento climatico.

Se vogliamo continuare a distruggere il pianeta per sfruttare fino all'ultima risorsa a scapito di tutto quello che ho evidenziato sopra allora probabilmente la nostra generazione non avrà grossi problemi, quella dei nostri figli già sarà diversa, i nostri nipoti... Auguri.

Le risorse sono ovunque, sono scarse/limitate per volontà propria dei pochissimi che controllano tutto il sistema mondiale.
Ovvio che sono scarse in un dato momento storico in qualche ambito, ma bisogna vedere da una prospettiva di crescita.
Questi tipi di discorsi si son sempre fatti 1000 anni fa 300 anni 200 a fine 800 primi novecento anni settanta etc etc
C’era sempre qualcuno che gridava “siamo troppi non ci sono risorse il petrolio sta per finire bla bla bla”

Più avanziamo tecnologicamente più avanziamo come progresso più riusciamo a estrarre energia dal mondo nel migliore dei modi possibile e nel miglior modo che sia il più sostenibile possibile “volendo”.
Altrimenti non saremo mai arrivati a 8 miliardi.

Una popolazione che Tralaltro, a oggi, diversamente rispetto a 20/30/40 anni fa.
Ha un tenore di vita assolutamente più elevato ma parliamo di 100 livelli più alto.

Persino in Africa povera hanno quasi tutti uni smartphone, in Cina e India sono MILIARDI, e anche qui il benessere e arrivato quasi per tutti.

Se fossero state realmente così limitate le risorse, non saremo mai al mondo in questa condizione.

Per arrivare al succo del discorso ti faccio una domanda: tu sei veramente convinto che la popolazione della terra possa tranquillamente andare avanti ad utilizzare sempre più risorse senza problemi perché c'è qualcuno che ce le sta nascondendo?

Il fatto che siamo arrivati a 8 mld ha un prezzo, e quel prezzo l'ho menzionato prima, ovvero che stiamo andando a prendere queste risorse da posti che 10-20-30 anni fa erano considerate zone protette. Se fosse così semplice ed efficiente estrarre l'oro allora come mai questa industria (ad esempio) è una delle peggiori a livello ambientale?

Il petrolio mi pare che sia un po' un caso a parte dato che la storia che sta per finire è di qualche decennio fa quando 1) i sistemi di ricerca erano meno evoluti 2) il mondo dipendeva interamente dalla lobby del petrolio, quindi potevano fare/dire quello che volevano. Situazioni ben diverse da quelle attuali dove sicuramente il petrolio svolge e svolgerà ancora un'importantissima parte nelle nostre vite ma non so quanto possano tirare la corda, basta vedere tutti i paesi mediorientali che una volta campavano solo grazie al petrolio come stanno cercando di evolversi e avere entrate diversificate, roba che 30 anni fa era inimmaginabile.

Oro e petrolio sono un problema contingente come la ricerca dell’olio di balena per le lampade ad olio lo era nell’800..

Le soluzioni si trovano, energia e materie prime da utilizzare con l’ingegno si trovano. Ci vuole ricerca ingegno e sfide ma se c’è un problema siamo sempre stati bravi come umanità a risolverlo.

Anche modi di sfruttamento alimentare e agricoli sostenibili esistono, poi e chiaro che la pigrizia o la facilità con cui si depreda e si distrugge sia più semplice.

Ma anche ad esempio la questione energetica, ci siamo trovati così in Europa dipendenti dal gas perché non abbiamo fatto un cazzo come infrastrutture per 10/20/30 anni e più.
Perché era molto più facile stampare e dare valori arbitrari a una moneta finta e comprare a prezzi stracciati le risorse altrui invece che trovare soluzioni più sostenibili e indipendenti.

Cosa costruisci a fare una centrale nucleare se tanto basta stampare euro a gogo e obbligare il cambio in modo vantaggioso e tale che compri a prezzo stracciato le risorse, le materie prime e anche certi beni lavorati a prezzo irrisorio all’estero?

Non c’era lincentivo di fare niente così ovvio e si parassitava.

Ma se arriva l’incentivo per un motivo, o per l’altro, vedi come ci si tira su le maniche e si trovano le soluzioni più a oggi inimmaginabili.

Se no ripeto, col cavolo arrivavamo a 8 miliardi, la storia ci insegna che già 100milioni erano troppi e la selezione naturale data proprio dalla mancanza di risorse faceva il resto.

[fillippone]

Se no ripeto, col cavolo arrivavamo a 8 miliardi, la storia ci insegna che già 100milioni erano troppi e la selezione naturale data proprio dalla mancanza di risorse faceva il resto.

Leggevo un interessante articolo oggi sul Texas. Cuore energetico degli USA, alcuni ricercatori hanno scoperto che in pratica è sospeso su un’immensa “bomba” di energia geotermica. Questo significa che il centro nevralgico del combustibile fossile US potrà presto diventare il centro delle energie rinnovabili.
Questo per dire: la nostra conoscenza del pianeta e delle risorse che ha da offrire è ancora altamente incompleta.

[Ale88]

materie prime da utilizzare con l’ingegno si trovano.

Lèggevo un interessante articolo oggi sul Texas. Cuore energetico degli USA, alcuni ricercatori hanno scoperto che in pratica è laosoeso su un’immensa “bomba” di energia geotermica. Questo significa che il centro nevralgico del combustibile fossile US potrà presto diventare il centro delle energie rinnovabili.
Questo per dire:la nostra conoscenza del pianeta e delle risorse che ha da offrire è ancora altamente incompleta.

Si possono trovare fino a quando ci sono, altrimenti o si trova una forma alternativa agli scavi classici, tipo ricreare in laboratorio certi materiali e/o attingerli dallo spazio. Ma certe risorse sulle terra hanno un limite, una volta esaurite basta, non è che tutto ricresce come gli alberi. Se domani per assurdo finisse l'oro che viene impiegato anche nei computer e negli smartphone che facciamo? Il fatto che al momento ci sia una certa disponibilità non vuol dire che dobbiamo abusarne, mi pare chiaro.

[fillippone]

[Vieni, ti accompagno in una bella clinica in Svizzera: vedrai che sarà tutto rapido e indolore"?

E' ovvio che se a decidere fossero i figli dovremmo vivere fino a 1000 anni!!! Che cavolo di discorso è?
Purtroppo la morte esiste e fa parte della vita.

Questo sei tu che non l'hai ancora capito.

Il succo dei vostri interventi può essere sintetizzato nel fatto che l’unico interessato alla questione (il “malato”) non può decidere autonomamente). Io ho dato precise istruzioni ai miei cari su cosa fare in determinate circostanze. Spero si attengano. Ma non ho nessuno strumento per decidere prima cosa fare.
Basterebbe quello, e l’interesse del singolo prevarrebbe su qualsiasi altra considerazione etica, fatta dai familiari o fatta per “il bene comune”.

[jack0m]

[Vieni, ti accompagno in una bella clinica in Svizzera: vedrai che sarà tutto rapido e indolore"?

E' ovvio che se a decidere fossero i figli dovremmo vivere fino a 1000 anni!!! Che cavolo di discorso è?
Purtroppo la morte esiste e fa parte della vita.

Questo sei tu che non l'hai ancora capito.

Il succo dei vostri interventi può essere sintetizzato nel fatto che l’unico interessato alla questione (il “malato”) non può decidere autonomamente). Io ho dato precise istruzioni ai miei cari su cosa fare in determinate circostanze. Spero si attengano. Ma non ho nessuno strumento per decidere prima cosa fare.
Basterebbe quello, e l’interesse del singolo prevarrebbe su qualsiasi altra considerazione etica, fatta dai familiari o fatta per “il bene comune”.

in realtà lo strumento ci sarebbe: esiste già da qualche anno la possibilità di formalizzare le proprie volontà in tali circostanze, mediante testamento biologico:

https://notariato.it/it/famiglia/testamento-biologico/

Poi che dire, essendo uno strumento utile ad esercitare in assoluta libertà un diritto alla scelta su se e come essere curato, nessuno ne parla e molti non ne sono neppure a conoscenza.

[fillippone]

in realtà lo strumento ci sarebbe: esiste già da qualche anno la possibilità di formalizzare le proprie volontà in tali circostanze, mediante testamento biologico:

https://notariato.it/it/famiglia/testamento-biologico/

Poi che dire, essendo uno strumento utile ad esercitare in assoluta libertà un diritto alla scelta su se e come essere curato, nessuno ne parla e molti non ne sono neppure a conoscenza.

Beh vedi? Io non ne ero a conoscenza!
Mi riferivo esattamente a questo, e mi ero totalmente perso l’approvazione, anche se mi sembrava che ai tempi avessi pure partecipato a delle raccolte di firme.
Grazie, lo farò al più presto.

[Lillominato89]

neanche io ero a conoscenza di questo "strumento", ed è un peccato che se parli davvero poco, e non credo per il non interesse della collettività! purtroppo in italia il "malato" che non ha modo di esternare le volontà va incontro a scelte che spesso non possono neanche essere prese dai parenti ma dagli amministratori di sostegno (voglio precisare che sono eventi davvero rari ma del tutto possibili), conoscere questo strumento è davvero molto importante e prezioso

[ILM4rcio]

Te calcola che in Italia tante di queste cose sono ancora abbastanza libere e non c’è veramente il “politically correct” a livelli indecenti che si vede in America.

Per dire tante coetanee che conosco appunto decidono di non procreare e
Amen.
Tanti amici che conosco fanno lavori strani, vivono una vita strana e sono accettati.
Idem il sottoscritto per i canoni è “molto strano”.  

Poi chiaro anche da noi ci sono ormai tutte le cose che dici, ma siamo alla fine un paese bonaccione dove si accettano e magari si invidiano un po’ tutti, anche quello svitato dellubriacone del paese che però, non so come, ha sempre strana grana da parte. Una bevuta insieme e via.

In America assolutamente non è così, se sei un po’ “strano” non vieni accettato da nessuno, non segui le regole del modello americano e sei finito, ciao!
Stile black mirror, non hai punto social, non hai credit score, non hai amici sei un reietto sei una nullità da nascondere e da tacciare col marchio della vergogna.

America e proprio l’apoteosi di quel che dici.

Diciamocelo chiaro, qui non c’è niente di bello in senso “estetico, culinario, storico etc”

Ma c’è tutto quello che dici in maniera perfettamente oliata e prestabilita, e se non segui la scaletta diventi una sorta di reietto, un emarginato, ecco il motivo per cui ci sono anche tanti barboni.

Tutto e basato appunto fin dall’asilo nido a uno schema prestabilito che ti porta appunto a fare ogni step ogni scaletta passo passo quello che la società ti impone e c’è un giusto e uno sbagliato.
Devi entrare nell’asilo top, poi le elementari top, devi fare bene tutte le attività che ti dicono, devi andare al prom.
Ognuna di queste attività ha un mondo di consumismo dietro che ti porta dal prom a fare per forza la famiglia come dicono loro e a fare i figli nel modo esatto in cui la società americana ti impone per oliare di nuovo l’impianto e far ripartire il giro consumistico infinito.

Se te dici boh a me il prom sinceramente, ma io guarda non è che voglio fare la cheerleader e mettersi insieme al baskettaro come nei film per adolescenti.
Ecco inizi a essere out amico, un reietto uno che fa cose non politically correct, un escluso un emarginato.
Non segue il sogno americano dell’abito perfetto, non segue il sogno americano che ti porta a metterti insieme, entrare nella confraternita, fare 2/3/4/5 figli che poi rifanno lo stesso identico giro oliato alla perfezione.

A ogni piccolo step a ogni piccolo evento, si crea un mondo di consumo indiscriminato. E via che gira l’economia.

Anxhe sul viaggio pensa che il top viaggio dell’americano medio è o la classica Las Vegas oppure la classica nave crociera dove te ne vai si ai Caraibi, ma manco scendi dalla nave!
Hai figli? Fai la crociera Disney, praticamente puoi essere nel posto più figo del mondo (in teoria) ma in pratica dalla nave non scende nessuno, perché il viaggio e solo mangiare bere e cazzeggiare nelle piscine della nave. Tutto assolutamente artificiale.

Poi ovviamente non c’è un cazzo da fare non c’è niente da vedere. Per dire, da noi puoi anche decidere di fare un giro fuori porta al paesotto di 10mila abitanti a 15km di distanza che non vedi da tempo, e scoprire magari arte e cultura e gastronomie sbalorditive che ti regalano una giornata anche preziosa anche in termini spirituali.
Qui ovviamente non c’è niente se non il centro commerciale, non sai cosa fare? Ci sono per ogni piccola città 2/3/4 centri commerciali e tutte quelle are uguale identiche fatte con lo stampino dove a ripetizione ci sono le stesse catene dove mangiare schifezze e comprare cazzate inutili. Solo quello c’è da fare, bere, mangiare, comprare minchiate.

Wow, hai appena descritto i paesi del Medio Oriente ed il motivo per cui, seppur con mille dubbi, ho deciso di tornare in Italia.