Proof of Work vs Proof of Stake

[Anillos2]

Pero si tienes placas solares y quieres estar aislado de la red eléctrica, te va a sobrar electricidad, y sacar Bitcoins puede ser una forma de aprovecharla.

[1715092104]

1715092104

[1715092104]

1715092104

[1715092104]

1715092104

[aTg]

Pero si tienes placas solares y quieres estar aislado de la red eléctrica, te va a sobrar electricidad, y sacar Bitcoins puede ser una forma de aprovecharla.

Las placas solares y los mineros son gratuitos? Cuando vas a entender que tu instalación se devalúa exponencialmente y no vas a generar mas BTC de los que utilizaste para montar la instalación.
Si me sacas el argumento de que es una inversión en  €, no vas a ganar mas BTC de los que podrías haber comprado con esos € que te vas a gastar en minería.

Tanto cuesta de verdad entender esto? Me parece que tendrías que darte un repasíto por el foro una temporada antes de seguir afirmando chorradas.

[BitAddict]

No me extraña que aun no este, pues es técnicamente imposible de implementar en código abierto.
Pues uno mismo es el sistema, de tal manera que uno puede predecir quien sera el nodo forjador. Al menos que se no sea un sistema descentralizado y tengas alguien que escoja esos posibles nodos. Para poder cifrar algo necesitas la clave de cifrado y para poder descifrarlo la de descifrado, que pueden se la misma o no.

En sistemas tipo "Satoshi Dice" el propio crea la combinación y la puede saber de antemano lo que pasa es que te muestra solo la función hash de dicha combinación y al final cuando haces la apuesta te revela el resultado que tu mismo puedes comprobar con el hash, pero el sitio conoce perfectamente la combinación ganadora.

Y en un sistema completamente descentralizado todos conocen todo, y si ocultan la clave generada para indicar la semilla, entonces no seria código abierto pues en el código no pueden ocultar nada.

PD.
Todo esto se basa en que funcione como dices si funciona de otra manera entonces olvida lo que dije.

Lógicamente no es exactamente igual que "Satoshi Dice", pero es algo similar.

No han desvelado exactamente como funcionará, todo son especulaciones todavía, tal y como he dejado claro siempre. Pero según han explicado combinará los datos de la cadena de bloques con otros (que actualmente no se sabe cuales son), de tal manera que se pueda ir prediciendo el futuro pero no modificándolo a tu antojo mediante manipulación (de ahí que una parte tenga que ser desconocida hasta que aparece el bloque, pero que se puede comprobar a posteriori que realmente esa era la cuenta a la que le tocaba forjar).

Creo que ya he dado con lo que van a utilizar para que sea al azar y no sea predecible, parece que a alguien se le ha escapado.  

El factor extra que añadirá azar no conocido y no predecible, (posiblemente) serán los nodos activos en cada momento y la cantidad de NxT que ellos contengan.
Dado que hay muchos nodos conectándose y desconectándose continuamente, al igual que envíos de NxT y recibo de NxT por la forja, sería imposible predecir el resultado de la ecuación, incluso aunque intenteramos manipularlo.  

[Anillos2]

¿Y cómo planteas una constancia del número de nodos activos o la cantidad de dinero presente?

¿Las placas solares y los mineros son gratuitos? Cuando vas a entender que tu instalación se devalúa exponencialmente y no vas a generar mas BTC de los que utilizaste para montar la instalación.
Si me sacas el argumento de que es una inversión en  €, no vas a ganar mas BTC de los que podrías haber comprado con esos € que te vas a gastar en minería.

¿Tanto cuesta de verdad entender esto? Me parece que tendrías que darte un repasíto por el foro una temporada antes de seguir afirmando chorradas.

¿Chorradas? Si tienes energía barata no importa tanto el periodo de amortización.

Por otro lado, ¿Tu crees que la potencia de minado subirá exponencialmente de forma permanente? Llegará un punto en el que se estabilice, puesto que el último gran salto fue por los equipos ASIC, y la miniaturización no se puede producir de forma indefinida.

[BitAddict]

¿Y cómo planteas una constancia del número de nodos activos o la cantidad de dinero presente?

¿Te refieres a tener en cuenta todos los nodos conectados y las monedas que tienen?
Si es esto a lo que te refieres, en todo momento se sabe quién está conectado y cuantas monedas tiene. En caso contrario no se podría aplicar la forja por PoS.

La red completa NxT funciona igual que un pool de minería, que en todo momento sabe cuanta gente está conectada y cuanta potencia de minado tiene cada uno.

[Anillos2]

Vale, yo me conecto 5 min después de crear el bloque. ¿Cómo se podría contrastarlo?

[BitAddict]

Vale, yo me conecto 5 min después de crear el bloque. ¿Cómo se podría contrastarlo?

¿Te refieres a que te conectas 5 minutos después de crear un bloque tú mismo?

[Anillos2]

Vale, yo me conecto 5 min después de crear el bloque. ¿Cómo se podría contrastarlo?

¿Te refieres a que te conectas 5 minutos después de crear un bloque tú mismo?

No, cualquiera, te conectas y quieres comprobar los bloques anteriores. ¿Cómo sabes cuánta gente había?

[BitAddict]

Vale, yo me conecto 5 min después de crear el bloque. ¿Cómo se podría contrastarlo?

¿Te refieres a que te conectas 5 minutos después de crear un bloque tú mismo?

No, cualquiera, te conectas y quieres comprobar los bloques anteriores. ¿Cómo sabes cuánta gente había?

Tan fácil como utilizar un sitio de seguimiento http://peerexplorer.com/

Este es muy básico pero irán mejorándolo.

[haztecoin]

No me extraña que aun no este, pues es técnicamente imposible de implementar en código abierto.
Pues uno mismo es el sistema, de tal manera que uno puede predecir quien sera el nodo forjador. Al menos que se no sea un sistema descentralizado y tengas alguien que escoja esos posibles nodos. Para poder cifrar algo necesitas la clave de cifrado y para poder descifrarlo la de descifrado, que pueden se la misma o no.

En sistemas tipo "Satoshi Dice" el propio crea la combinación y la puede saber de antemano lo que pasa es que te muestra solo la función hash de dicha combinación y al final cuando haces la apuesta te revela el resultado que tu mismo puedes comprobar con el hash, pero el sitio conoce perfectamente la combinación ganadora.

Y en un sistema completamente descentralizado todos conocen todo, y si ocultan la clave generada para indicar la semilla, entonces no seria código abierto pues en el código no pueden ocultar nada.

PD.
Todo esto se basa en que funcione como dices si funciona de otra manera entonces olvida lo que dije.

Lógicamente no es exactamente igual que "Satoshi Dice", pero es algo similar.

No han desvelado exactamente como funcionará, todo son especulaciones todavía, tal y como he dejado claro siempre. Pero según han explicado combinará los datos de la cadena de bloques con otros (que actualmente no se sabe cuales son), de tal manera que se pueda ir prediciendo el futuro pero no modificándolo a tu antojo mediante manipulación (de ahí que una parte tenga que ser desconocida hasta que aparece el bloque, pero que se puede comprobar a posteriori que realmente esa era la cuenta a la que le tocaba forjar).

Creo que ya he dado con lo que van a utilizar para que sea al azar y no sea predecible, parece que a alguien se le ha escapado.  

El factor extra que añadirá azar no conocido y no predecible, (posiblemente) serán los nodos activos en cada momento y la cantidad de NxT que ellos contengan.
Dado que hay muchos nodos conectándose y desconectándose continuamente, al igual que envíos de NxT y recibo de NxT por la forja, sería imposible predecir el resultado de la ecuación, incluso aunque intenteramos manipularlo.  

Hacer algo que no sea predecible es bastante fácil. Lo del sistema es todo lo contrario es hacer algo predecible pero ocultándolo a la red y eso en una red abierta no es posible, incluso con código cerrado es posible averiguar la lista de nodos, para eso mira el DRM que se reventó en muy poco tiempo, que es el mismo principio, ocultar algo disponible.

Las únicas maneras de hacerlo serian:
1) Teniendo un sistema centralizado que indique cuales serian esos nodos, no factible en una red descentralizada.
2) Ocultando una semilla de generación en el código fuente, esto implicaría que nunca liberarían el código fuente de dicha aplicación, por lo tanto jamas seria libre y de todas maneras no se garantizaría la ocultación.

Lo que yo creo es que los diseñadores de la moneda están tirando palos de ciego aposta para ver si alguien les resuelve la papeleta y luego sacarlo.

Luego alguien tiene una idea de como podría ser y ser factible, ellos lo cogen lo modifican un poco y lo sacan.

[Anillos2]

Vale, yo me conecto 5 min después de crear el bloque. ¿Cómo se podría contrastarlo?

¿Te refieres a que te conectas 5 minutos después de crear un bloque tú mismo?

No, cualquiera, te conectas y quieres comprobar los bloques anteriores. ¿Cómo sabes cuánta gente había?

Tan fácil como utilizar un sitio de seguimiento http://peerexplorer.com/

Este es muy básico pero irán mejorándolo.

Vale, yo creo un sitio de seguimiento y en una ocasión introduzco datos falsos. ¿Cómo podría contrastarlo un usuario cualquiera que se conecte en un momento cualquiera?

A parte de que no se hasta que punto se puede saber cuánta gente hay conectada en la red en un momento cuando las conexiones y desconexiones son continuas y el "ping" hace que pueda tardar unos instantes en transmitirse la información sobre conexiones y desconexiones entre los usuarios, ya que en una red P2P sin servidor central los usuarios no se conectan todos a la vez entre si, sino con un subconjunto, y estos con otros, y estos con otros hasta que se cubre la red de usuarios conectados.

Más sencillo: en un grupo de 3 amigos se puede saber cuánta gente hay, pero... ¿Y en un macrofestival o un macroconcierto con 100 000 personas? Podrías conectar los tornos a tu ordenador y saber cuantos entran y cuantos salen, pero... ¿Puedes hacer eso en una red informática donde no hay tornos? No es tan simple. Y no olvidemos, el "ping", que aunque se pueda transmitir la información de un usuario nuevo en la red a través de los nodos, esta no se propaga de forma instantánea, y por lo tanto, personas (nodos) diferentes en distintas zonas del mundo tendrían datos diferentes, o incluso la mismo nodo podría recibir varias notificaciones de esa entrada de ese usuario al otro lado del mundo. Peor aún es la salida de usuarios. ¿Cómo lo determinas si se corta la conexión inesperadamente? Ahí podrías poner que los usuarios se hagan "pings", pero tendrías el problema de que quizás un nodo tenga varias conexiones y una de ellas se rompa, pero el resto estén bien, esto podría propagar una falsa información de una desconexión de ese nodo, mientras que otros usuarios recibirían la información de que ese nodo está en línea.

No es tan sencillo, no dudo de la buena intención de los desarrolladores, pero dudo que sea posible conseguir una semilla aleatoria que sea invisible a los ojos de un usuario individual (incluso teniendo varios nodos en esa red) y sea pública a la vista de todos una vez conseguido un bloque. Podría ser que fuera algo informáticamente imposible, recordad que el papel todo lo aguanta, pero hay que convertirlo en un algoritmo, y ese algoritmo en un programa de ordenador, y ese programa debe funcionar.

Y ojo, que no digo que PoS esté mal, pero habrá que ver si es cierto que es tan infalible. Yo creo que es un sistema que solucionará algunos problemas de Bitcoin a costa de crear otros diferentes, por eso no lo considero como "más avanzado", sino como diferente.

Por cierto, una idea que se me ocurre es crear una moneda PoS con dos tipos de monedas: por un lado las monedas "para comprar y vender cosas" y por otro monedas que den derecho a la minería. Esto evitaría que las monedas sean acaparadas por los mineros y no dejen monedas "para comprar y vender cosas". Las monedas de minería se podrían comprar y vender con monedas de "comprar y vender cosas", y el que recibe las monedas podría gastarlas en otra cosa. Eso si, NO DUDÉIS DE QUE ESTO PODRÍA TENER OTROS PROBLEMAS, como que los "Early adopter" puedan ejercer una posición demasiado ventajosa y no acepten vender esas monedas de minería. Otro problema sería el reparto inicial de moneda. ¿Cómo asegurar que todo el mundo tenga las mismas oportunidades de recibirla sin importar su lugar de residencia, condicionantes económicos...? Por otro... ¿Que pasa si se pierden las contraseñas privadas de las monedas para minar y va mermando su cantidad?

[BitAddict]

Nadie ha dicho que sea infalible, que sea posible o que sea fácil.

Como funcionará nadie lo sabe exactamente salvo los desarrolladores (y a lo mejor ni ellos todavía ), toda la info son especulaciones que han ido poniendo en el hilo de NxT que os he ido transmitiendo aquí.

Si lo consiguen todo el mundo dirá claro era muy fácil, fue mala suerte que no se me haya ocurrido antes.
Si no lo consiguen todo el mundo dirá ya lo decía yo que era imposible  

Si realmente queréis ayudar u obtener la información más precisa me alegraría que comentarais vuestras dudas aquí con los desarrolladores --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=364218.0

Eso sí, no quieren que nadie les copie la idea antes de tiempo (o todavía no saben la respuesta como decís vosotros. Imposible saber).

PD: En cualquier caso el sistema podría funcionar sin la "Forja Transparente" pero entonces ya se podría atacar el sistema con >50% de las monedas y simplemente podría procesar las mismas operaciones que bitcoin.
Que de hecho este es el sistema que incorpora Peercoin.

[haztecoin]

Nadie ha dicho que sea infalible, que sea posible o que sea fácil.

Como funcionará nadie lo sabe exactamente salvo los desarrolladores (y a lo mejor ni ellos todavía ), toda la info son especulaciones que han ido poniendo en el hilo de NxT que os he ido transmitiendo aquí.

Si lo consiguen todo el mundo dirá claro era muy fácil, fue mala suerte que no se me haya ocurrido antes.
Si no lo consiguen todo el mundo dirá ya lo decía yo que era imposible  

Si realmente queréis ayudar u obtener la información más precisa me alegraría que comentarais vuestras dudas aquí con los desarrolladores --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=364218.0

Eso sí, no quieren que nadie les copie la idea antes de tiempo (o todavía no saben la respuesta como decís vosotros. Imposible saber).

PD: En cualquier caso el sistema podría funcionar sin la "Forja Transparente" pero entonces ya se podría atacar el sistema con >50% de las monedas y simplemente podría procesar las mismas operaciones que bitcoin.
Que de hecho este es el sistema que incorpora Peercoin.

Si tuviesen el sistema de "Forja Transparente" lo lógico es que estuviese implementado en el protocolo, si no esta en el protocolo es que tienen una idea, pero nada más o ni eso, y es humo solo para vendernos la moto.

Que es posible un sistema que sea resistente al 51%, lo es, que sea como dicen ellos no. El diseño de mi moneda no es sensible a ataques del 51% el de Timekoin tampoco, pues es un sistema parecido casi idéntico al mio, es una pena que no la conociese antes.
Me estoy volviendo fan de Timekoin. Aun me queda mucho por leer al respecto y analizar el código de Timekoin pero como es PHP y yo lo toque hace años cuando era la versión 2, pero no creo que cambiase demasiado , y los conceptos básicos siempre valen.

Yo ya hace tiempo que deje de colaborar en aplicaciones privativas cuando lo liberen ... creo que tampoco pues su concepto no me gusta; pero para gustos colores.

[aTg]

¿Chorradas? Si tienes energía barata no importa tanto el periodo de amortización.

La red tiene un crecimiento exponencial, la inversión no la vas a amortizar nunca.

La tecnología no va a seguir miniaturizandose al mismo ritmo (o quizás si), pero la cantidad de mineros producidos si que puede seguir creciendo exponencialmente.

Solo tienes que mirar la gráfica con axis exponencial de la dificultad:

 
El crecimiento de la red ya no tiene que ver con el salto tecnológico de los VGA/FPGA a los ASIC, los ASIC son unas 15 veces mas eficientes que los FPGAs, por ejemplo, un FPGA Spartan6 con 240MH/s consume unos 12w mientras que el primer ASIC de Avalon con 300MH/s consume unos 3w, y desde que se lanzaron la red ha crecido mucho mas de 15 veces.
El crecimiento de la red se debe al efecto de red, crecimiento viral o como quieras llamarlo y tiene toda la pinta de que va a seguir así porque cada vez hay mas gente interesada en la minería y que esta descubriendo BTC.

Ya te lo he dicho antes, date un paseo por el foro y aprende un poco antes de hacer tantas afirmaciones.

[Anillos2]

¿Chorradas? Si tienes energía barata no importa tanto el periodo de amortización.

La red tiene un crecimiento exponencial, la inversión no la vas a amortizar nunca.

La tecnología no va a seguir miniaturizandose al mismo ritmo (o quizás si), pero la cantidad de mineros producidos si que puede seguir creciendo exponencialmente.

Solo tienes que mirar la gráfica con axis exponencial de la dificultad:

 
El crecimiento de la red ya no tiene que ver con el salto tecnológico de los VGA/FPGA a los ASIC, los ASIC son unas 15 veces mas eficientes que los FPGAs, por ejemplo, un FPGA Spartan6 con 240MH/s consume unos 12w mientras que el primer ASIC de Avalon con 300MH/s consume unos 3w, y desde que se lanzaron la red ha crecido mucho mas de 15 veces.
El crecimiento de la red se debe al efecto de red, crecimiento viral o como quieras llamarlo y tiene toda la pinta de que va a seguir así porque cada vez hay mas gente interesada en la minería y que esta descubriendo BTC.

Ya te lo he dicho antes, date un paseo por el foro y aprende un poco antes de hacer tantas afirmaciones.

Por curiosidad: ¿Con que rama te identificas más? ¿Ciencias, ingeniería, letras o ciencias sociales?

[BitAddict]

La red se estabilizará una vez ya no sea rentable ni para las propias empresas crear los ASICs. Lógicamente cuando el precio de bitcoin volviera a subir o la tecnología avanzara, la dificultad de minado seguiría subiendo.

Pero vaya, que actualmente 3,600 bitcoins diarios es lo que se gasta la red bitcoin en minería. A precio actual equivale a más de 2,000,000€ por día, que no hará más que crecer conforme el precio de bitcoin también siga subiendo.

Ese dinero principalmente va a parar a:
1. Fabricantes de chips.
2. Fabricantes de mineros.
3. Vendedores de mineros. Generalmente suelen ser los mismos que los del punto 2.
4. Compañías eléctricas.
5. Pools de minado.

6. Mineros... Oh wait! Que resulta que estos no sólo NO ganan dinero, sino que además pierden para pagar la fiesta de los anteriores ya que con 3,600 bitcoins diarios no tienen suficiente.  



Ahora veamos como se estructura la red PoS para garantizar la seguridad en una red igual de grande que bitcoin.

Costes por nodo:
- Nodo ocasional: Usuario que utiliza su PC para hacer de nodo mientras lo utiliza para otras tareas. Total gasto anual: ~0€
- Nodo profesional: Raspberry pi de 50€ (digamos a amortizar a 5 años por ejemplo) + Gastos electricidad 5€/año + Sistema antiDDOS 40€/año. Total gasto anual: 55€/año ó 0,15€/día

Viendo los números no hace falta ser un genio para darse cuenta que comparado con PoW el coste para asegurar la red es ~0€.


Resumen:
Gasto anual asegurar la red bitcoin: 3,600BTC*365días= 1,314,000BTC. A precio de hoy 788 millones de €. (Y no estamos contando lo que pierden los mineros!)
Gasto anual asegurar la red PoS: Voy a poner 1 millón de €, por poner algo. Con eso habría para 18,000 nodos profesionales, más todos los ocasionales.

Con el sistema PoS el ahorro de 787 millones de € anuales repercutiría directamente en el propio sistema.
Sería un dinero que en vez de enriquecer a los puntos centralizados 1-5 del sistema PoW (y quitar a los del punto 6), enriquecería a los propios usuarios ya que ese dinero no se perdería en el sistema PoS. (Dinero no perdido=Dinero ganado)


No paro de pensar en los 787 millones de € anuales, pero si eso es.... ¡El 10% de la cotización actual de bitcoin! ¡WOW!

Lector avezado - ¡Espera!
Lector avezado - ¡Ese dinero también forma parte de la distribución bitcoin, para que el sistema sea más justo! (Comentará con énfasis)
Comentarista - Sí, pero se suponía que ese dinero también se iba a repartir entre los usuarios para descentralizar el sistema... no para que una pocas empresas centralizadas se lo llevarían todo. Y esta será la tónica general para el 50% de bitcoins que quedan por minar.
Lector avezado - *Facepalm*

[aTg]

7. Mineros... Oh wait! Que resulta que estos no sólo NO ganan dinero, sino que además lo pierden para pagar la fiesta de los anteriores ya que con 3,600 bitcoins diarios no tienen suficiente. 

Ahí esta.

Por curiosidad: ¿Con que rama te identificas más? ¿Ciencias, ingeniería, letras o ciencias sociales?

Por curiosidad: ¿Con que tipo de Troll te identificas mas?

[majamalu]

El crecimiento de la red se debe al efecto de red, crecimiento viral o como quieras llamarlo y tiene toda la pinta de que va a seguir así porque cada vez hay mas gente interesada en la minería y que esta descubriendo BTC.

¿A qué te refieres con que "va a seguir así"? ¿A que la tendencia se mantendrá por un tiempo?; ¿a que se mantendrá indefinidamente?; ¿a que seguirá acentuándose? Lo pregunto porque de veras no entiendo.

[BitAddict]

El crecimiento de la red se debe al efecto de red, crecimiento viral o como quieras llamarlo y tiene toda la pinta de que va a seguir así porque cada vez hay mas gente interesada en la minería y que esta descubriendo BTC.

¿A qué te refieres con que "va a seguir así"? ¿A que la tendencia se mantendrá por un tiempo?; ¿a que se mantendrá indefinidamente?; ¿a que seguirá acentuándose? Lo pregunto porque de veras no entiendo.

La red va a seguir subiendo hasta que el gasto de fabricar los ASICS sea mayor que lo que van a producir en 1-2 años con electricidad a coste 0. No se a cuantos Th/s equivale eso actualmente ya que desconozco los gastos de producción de los ASICS, pero me imagino que todavía estamos lejos.

Por supuesto eso es al precio actual y con la tecnología actual. En el momento que el precio vuelva a subir o la tecnología mejore, la dificultad volvería a subir otra vez.

[aTg]

La curva de crecimiento exponencial:
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Crecimiento_exponencial

Se da en la adopción de nuevas tecnologías como la electricidad, el teléfono, internet o en otros muchos casos como la expansión de un virus o el crecimiento de las células de un feto.

Algunos fenómenos que pueden ser descritos por un crecimiento exponencial, al menos durante un cierto intervalo de tiempo, son:

El número de células de un feto mientras se desarrolla en el útero materno.
En una economía sin trastornos, los precios crecen exponencialmente, donde la tasa coincide con el índice de inflación.
El número de contraseñas posibles con n dígitos crece exponencialmente con n.
El número de operaciones cálculos necesarios para resolver un problema NP-completo crece exponencialmente con el tamaño de la entrada, representable o codificable mediante un número entero.
El número de bacterias que se reproducen por fisión binaria.
El número de miembros en poblaciones de ecosistemas cuando carecen de predador y los recursos son ilimitados (no existe competencia intraespecifica).

Esto son procesos de adopción de nuevas tecnologías, en todas la evolución no es lineal si no exponencial:



En el gráfico anterior de dificultad el axis es exponencial por eso la tendencia la podemos ver lineal, si lo miras con axis porcentual se ve así.



Lo que quería decir con que va a seguir así es que el crecimiento va a seguir acelerándose.