Proof of Work vs Proof of Stake

[BitAddict]

Con tu permiso, BitAddict, añado esto, referido a nxt. Siento que esté en inglés. Resumiendo, comenta la posibilidad de que pequeños dispositivos como Android o iPhone puedan dar soporte a la red, dado que los requerimientos hardware para PoS son mínimos. Eso significaría mucho soporte, ¿no creeis?

No tengo ni idea de como funcionará esto.

El problema que tienes es que la cadena de bloques se irá haciendo más pesada, por lo que con el paso del tiempo será cada vez menos viable. Además el móvil gasta mucha batería con el WIFI/3G conectado continuamente.

Por lo que sinceramente soy pesimista con que puedan conseguir esto de forma viable.



Como mínimo la idea es tener algún tipo de aplicación como la de blockchain.info para móvil. Que sirve para poder operar, pero sin hacer de nodo.
Es muy bueno ya que da soporte para que la gente pueda ir con su móvil y gastar los NXT cuando quiera, pero no daría soporte a la propia red directamente.

[1714183617]

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[sherpico77]

Con tu permiso, BitAddict, añado esto, referido a nxt. Siento que esté en inglés. Resumiendo, comenta la posibilidad de que pequeños dispositivos como Android o iPhone puedan dar soporte a la red, dado que los requerimientos hardware para PoS son mínimos. Eso significaría mucho soporte, ¿no creeis?

No tengo ni idea de como funcionará esto.

El problema que tienes es que la cadena de bloques se irá haciendo más pesada, por lo que con el paso del tiempo será cada vez menos viable. Además el móvil gasta mucha batería con el WIFI/3G conectado continuamente.

Por lo que sinceramente soy pesimista con que puedan conseguir esto de forma viable.



Como mínimo la idea es tener algún tipo de aplicación como la de blockchain.info para móvil. Que sirve para poder operar, pero sin hacer de nodo.
Es muy bueno ya que da soporte para que la gente pueda ir con su móvil y gastar los NXT cuando quiera, pero no daría soporte a la propia red directamente.

Si, bueno, es una idea muy ambiciosa, pero con posibilidades...
Según tengo entendido, y si no se ha modificado el concepto inicial, la cadena de bloques se truncará anualmente, con lo que su volumen será bastante menor. Y sobre el consumo de bateria, cierto, es un grave inconveniente, pero a la velocidad que está evolucionando el hardware de estos dispositivos no lo veo del todo inviable. El tiempo dirá...

También tengo entendido que las comisiones serán mayores en un futuro, con lo que quizá tenga mas sentido tener un monedero abierto con algunas monedas...

[BitAddict]

Esta imagen es muy interesante también a analizar. (adjunta al final)

El coste actual por transacción de de $86, teniendo en cuenta las recompensas y el número de transacciones actuales.

Si quitásemos las recompensas y quisiéramos que el coste por transacción fuera de $0.01 querría decir que la red de cómputo actual como máximo podría ser 86/0.01 , que equivaldría a que la red fuera 8,600 veces inferior a la actual.

Obviamente eso sería suponiendo que la red ya está actualmente al 100% de capacidad con los ASICS, lo cual no será cierto.
Como no me quiero quedar corto vamos a asumir que todavía se puede multiplicar x50 la red hasta que red llegue a su máximo teniendo el cuenta el precio actual de ~$1,000/bitcoin (si tenemos en cuenta la electricidad gratuita podría seguir escalando hasta el infinito, pero como podéis ver la contaminación sería tan absurda que no es viable... es lo que tiene vivir en un mundo finito).
*Si alguien tiene números precisos de esto que me los deje y los añadimos.

Eso nos deja que a comisiones de $0.01 la red actual podría ser de 16,000/(8600/50)= 93 Th/s

¿Cómo de absurdo sería que una moneda de $10,000 millones de market cap sólo pueda ser protegida por 93 Th/s?

Teniendo en cuenta un coste de fabricación de $2/GH (y estamos tirando por todo lo alto), fabricar 100 Th/s extra para atacar la red costaría $200,000.
¿No os suena absurdo?

Tendrían que subirse muchísimo las comisiones, o que hubiera proporcionalmente muchas más operaciones en cada rango de precio. O en cuyo caso la seguridad del sistema PoW es ridícula.
Recordad que un 1% del marketcap en bitcoin supone $100 millones. PoS consigue mucha más seguridad con menos gasto, en caso de que funcionara el cambio está clarísimo. Quién no lo quiera ver que se quede en PoW para toda la vida, pero dentro de unos años podréis citar estos posts.

Todo son estimaciones, podéis coger números más altos o más bajos. Pero al final el resultado va a ser el mismo, el sistema PoW es poco eficiente y fácil de atacar. Necesita de mucho dinero para poder mantener la seguridad.


Por lo que seamos realistas, el sistema PoW no es viable en el momento que se acaben las comisiones por bloque.

[aTg]

He tenido que interrumpir mi retiro espiritual porque he notado una perturbación en mis chacras al leer esta frase:

Teniendo en cuenta un coste de fabricación de $2/GH (y estamos tirando por todo lo alto), fabricar 100 Th/s extra para atacar la red costaría $200,000.
¿No os suena absurdo?

Lo perturbador es que no costaría $200.000 o la cantidad que sea dependiendo de la potencia de la red en ese momento, porque esos ASICs ya han sido producidos y se venderían a saldo de segunda mano.
 
Esto vaticina que si se produce una caída de la dificultad en la era pos recompensa, puesto que las comisiones cobradas no haran sostenible a los equipos mineros mas antiguos, tendremos un parque de mineros offline altamente devaluados a la venta que no van a tener otra utilidad que atacar a la red.

Si hoy mismo desapareciese la recompensa como pones en el ejemplo y la red bajase a los 100TH/s, vamos a curarnos en salud y suponer que te has equivocado en los cálculos en un 1.000% y cae hasta 1PH/s, habrían 15PH/s por ahí ociosos que podrían ser usados para atacar a la red.

Solo cabria confiar en que la retirada progresiva de la recompensa, hiciese que solo queden en la red los equipos mas eficientes que no se viesen afectados por la desaparición total de el subsidio minero llamado recompensa.

[BitAddict]

He tenido que interrumpir mi retiro espiritual porque he notado una perturbación en mis chacras al leer esta frase:

Teniendo en cuenta un coste de fabricación de $2/GH (y estamos tirando por todo lo alto), fabricar 100 Th/s extra para atacar la red costaría $200,000.
¿No os suena absurdo?

Lo perturbador es que no costaría $200.000 o la cantidad que sea dependiendo de la potencia de la red en ese momento, porque esos ASICs ya han sido producidos y se venderían a saldo de segunda mano.
 
Esto vaticina que si se produce una caída de la dificultad en la era pos recompensa, puesto que las comisiones cobradas no haran sostenible a los equipos mineros mas antiguos, tendremos un parque de mineros offline altamente devaluados a la venta que no van a tener otra utilidad que atacar a la red.

Si hoy mismo desapareciese la recompensa como pones en el ejemplo y la red bajase a los 100TH/s, vamos a curarnos en salud y suponer que te has equivocado en los cálculos en un 1.000% y cae hasta 1PH/s, habrían 15PH/s por ahí ociosos que podrían ser usados para atacar a la red.

Solo cabria confiar en que la retirada progresiva de la recompensa, hiciese que solo queden en la red los equipos mas eficientes que no se viesen afectados por la desaparición total de el subsidio minero llamado recompensa.

Lo que comentas ya se me había pasado por la cabeza. Mientras el precio siga subiendo no habría problema ya que como la bajada de recompesa por bloque es escalonada cada 4 años, la red volvería a reabsorber ese cómputo de minado.

El problema estaría si después de una bajada de comisiones el precio se establece o comienza a bajar. Todos los mineros ASICs menos eficientes se apagarían y se venderían de segunda mano muy baratos, por lo que serían ideales para atacar la red.


Todo este tema de PoW lo llevo investigando desde que conocí bitcoin, ya que la idea de la moneda me apasionó. El problema es que veía algo oscuro que no cuadraba en el sistema de minado, que no me acababa de convencer. De ahí que haya dedicado tanto tiempo a poder intentar explicar porqué no es bueno. Cuando definitivamente conocí PoS es cuando mis ojos se abrieron a la realidad.

[Anillos2]

Aquí hay que tener en cuenta un detalle: en NXT tienes que dejar el ordenador encendido si quieres "forjar", y hay ordenadores que gastan muy poco (50 w como mucho) y otros que entre tarjetas, procesadores multinúcleo, RAM y ventiladores para enfriar todo eso gastan bastante. Dejar el ordenador puesto también es un coste.

El mismo coste que tienen los mineros bitcoin cuando dejan el ordenador encendido apuntando al pool, en realidad no es ningún coste extra.

Será como 1,000 veces más eficiente que PoW y aún así te quejas de que no es gratuito. En un futuro siempre se podrán crear otros sistemas más eficiente aún que PoS, pero mientras funcione por internet siempre va a gastar un mínimo de electricidad.

No está exagerado, está exageradísimo.

Exagerado o no, que es un gasto eléctrico enorme y que produce mucha contaminación es una realidad. Y que conforme vaya subiendo el precio lo hará más aún también.

¿Podrías leer el artículo y decirme dónde se ha equivocado el autor al realizar las cuentas?
De hecho el autor por otra parte se queda corto, ya que no ha tenido en cuenta que en muchos sitios se consigue electricidad gratuita, por lo que el gasto eléctrico y por tanto la contaminación podría ser incluso mayor.

Que la eficiencia de los mineros sea cada vez mayor no significa que el gasto se vaya a reducir, ni mucho menos.
Lo único que reduciría el gasto es rebajar las comisiones.

¿De verdad crees que el 3% de la huella de carbono global está generada por Bitcoin? Pues mira el gráfico y mira a que estado corresponde ese 3%, y ahora piensa en las grandes industrias, trenes, miles de farolas, casas... ¿Crees que ese gráfico es fiable? Es que casi ni hace falta hacer números. Y eso suponiendo que toda la energía del mundo fuera la eléctrica, porque si hablan de huella en carbono tendríamos que pensar en barcos, camiones, aviones, autobuses, coches... y también acererías, calefacciones...

Y NXT tendrá más eficiencia, pero no tantísima como dices, si para minar te obliga a tener el ordenador encendido... pues como que no es tan eficiente. En Bitcoin también puedes dejar el ordenador encendido o bien usar algún dispositivo más pequeño. En NXT dudo que haya gente "minando" así, puesto que la recompensa es relativamente pequeña y no creo que interese.

[Anillos2]

Esto vaticina que si se produce una caída de la dificultad en la era pos recompensa, puesto que las comisiones cobradas no haran sostenible a los equipos mineros mas antiguos, tendremos un parque de mineros offline altamente devaluados a la venta que no van a tener otra utilidad que atacar a la red.

O conectarlos a fuentes de energía baratas, como energía solar cuando haya excedentes eléctricos.

[BitAddict]

¿De verdad crees que el 3% de la huella de carbono global está generada por Bitcoin? Pues mira el gráfico y mira a que estado corresponde ese 3%, y ahora piensa en las grandes industrias, trenes, miles de farolas, casas... ¿Crees que ese gráfico es fiable? Es que casi ni hace falta hacer números. Y eso suponiendo que toda la energía del mundo fuera la eléctrica, porque si hablan de huella en carbono tendríamos que pensar en barcos, camiones, aviones, autobuses, coches... y también acererías, calefacciones...

Antes al menos te molestabas en leer un poco antes de trolear, ahora ya ni eso.
Si vas a su web encontrarás más información, desde la visión optimista hasta la visión pesimista. Él ha cogido este punto medio.

Y NXT tendrá más eficiencia, pero no tantísima como dices, si para minar te obliga a tener el ordenador encendido... pues como que no es tan eficiente. En Bitcoin también puedes dejar el ordenador encendido o bien usar algún dispositivo más pequeño. En NXT dudo que haya gente "minando" así, puesto que la recompensa es relativamente pequeña y no creo que interese.

Cualquiera que lea semejante tontería se dará cuenta que sólo vienes a trolear. No me creo que lo puedas estar diciendo en serio.

[aTg]

Eres el digno sucesor de dvdman como el troll estrella del foro, capaz de contradecirte en el siguiente post que escribes justo debajo del anterior.

Primero dices sobre minar en PoS con una RaspberryPi de 3w:

En NXT dudo que haya gente "minando" así, puesto que la recompensa es relativamente pequeña y no creo que interese.

Te recuerdo que este hilo no va sobre Nxt, el Proof-of-stake es una idea, un concepto que puede terminar implementado en BTC.

Y a continuación dices sobre la minería BTC en la era pos recompensa con hardware obsoleto de segunda mano con cientos de vatios de consumo:

O conectarlos a fuentes de energía baratas, como energía solar cuando haya excedentes eléctricos.

Doble rasero total y absoluto, si se trata de Nxt dudas que la gente utilice su pc para forjar con un gasto 0 porque normalmente ya se tiene 24/7 para otros motivos o que se use una RaspberryPi de 3w de consumo, eso es altamente improbable por el poco beneficio que genera.

Pero sin embargo ves totalmente factible comprar un hardware de minería BTC de segunda mano, rebajado por ser totalmente ineficiente en un escenario donde la recompensa seria solamente las comisiones de transacción (que coincidencia, como en el ejemplo de Nxt que acabas de tirar por tierra) y todo esto hacerlo funcionar con energía solar...

Creo que habrá consenso entre los compañeros en que acabas de destronar a dvdman como troll supremo del foro en español.

[majamalu]

El problema estaría si después de una bajada de comisiones el precio se establece o comienza a bajar. Todos los mineros ASICs menos eficientes se apagarían y se venderían de segunda mano muy baratos, por lo que serían ideales para atacar la red.

La lógica indica que, ceteris paribus, una mayor escasez condicionaría un aumento del precio. Y si así no fuera, con la caída del precio también caería el incentivo para atacar la red. ¿Me equivoco?

[BitAddict]

El problema estaría si después de una bajada de comisiones el precio se establece o comienza a bajar. Todos los mineros ASICs menos eficientes se apagarían y se venderían de segunda mano muy baratos, por lo que serían ideales para atacar la red.

La lógica indica que, ceteris paribus, una mayor escasez condicionaría un aumento del precio. Y si así no fuera, con la caída del precio también caería el incentivo para atacar la red. ¿Me equivoco?

Al no crearse más bitcoins el precio tendería aumentar porque la red pasaría de inflacionaria a deflacionaria. Pero no podemos asumir que el precio de bitcoin crecerá indefinidamente, vivimos en un mundo finito y todo tiene un límite.

Si el precio de bitcoin baja la recompensa de atacarlo sería menor, pero también lo serían las comisiones (ya que necesitarías más transacciones para obtener el mismo volumen en fiat) y el poder de minado. Por lo que la proporción inversión/recompensa para atacar la red se mantendría exactamente igual.

[aTg]

La lógica indica que, ceteris paribus, una mayor escasez condicionaría un aumento del precio. Y si así no fuera, con la caída del precio también caería el incentivo para atacar la red. ¿Me equivoco?

Para compensar con subidas de precio la rebaja de la recompensa a 0+comisiones, tendría que haber una escalada brutal de la cotización suficiente para que las comisiones cobradas traducidas a €/$ se acercara a la recompensa del ultimo bloque con recompensa.

Como se ha hablado aquí antes poniendo un símil con la minería de oro la extracción es la que se adapta a la oferta/demanda de los mercados y no a la inversa, si el precio resulta que no sube mucho, la dificultad bajara.

En el otro supuesto que pones, aún no subiendo la cotización, o incluso bajando, la capitalización total de BTC seguiría siendo un gigantesco incentivo.

También hay que apuntar a que la premisa de que BTC siempre subira de precio porque sera deflacionaria al ser finita es cierta pero convive ya con cientos y cientos de otras monedas que actúan como una expansión monetaria dentro del ecosistema de las criptomonedas por lo que el precio puede llegar a estancarse.

[BitAddict]

La lógica indica que, ceteris paribus, una mayor escasez condicionaría un aumento del precio. Y si así no fuera, con la caída del precio también caería el incentivo para atacar la red. ¿Me equivoco?

Para compensar con subidas de precio la rebaja de la recompensa a 0+comisiones, tendría que haber una escalada brutal de la cotización suficiente para que las comisiones cobradas traducidas a €/$ se acercara a la recompensa del ultimo bloque con recompensa.

Como se ha hablado aquí antes poniendo un símil con la minería de oro la extracción es la que se adapta a la oferta/demanda de los mercados y no a la inversa, si el precio resulta que no sube mucho, la dificultad bajara.

En el otro supuesto que pones, aún no subiendo la cotización, o incluso majando, la capitalización total de BTC seguiría siendo un gigantesco incentivo.

También hay que apuntar a que la premisa de que BTC siempre subira de precio porque sera deflacionaria al ser finita es cierta pero convive ya con cientos y cientos de otras monedas que actúan como una expansión monetaria dentro del ecosistema de las criptomonedas por lo que el precio puede llegar a estancarse.

Hay que puntualizar una cosa, que el precio de bitcoin suba no hace que se cobren más comisiones. Las comisiones en bitcoin van ligadas a fiat, por lo que cuando el precio sube las comisiones medidas en bitcoin se bajan.

Lo que hace que se cobren más comisiones es que aumente el número de transacciones, que los bitcoins se muevan más rápidamente. Lo cual es lo que suele pasar cuando el precio sube y entra más gente.

[aTg]

No me refería a que se cobren mas comisiones, si no a que las comisiones revalorizadas por la subida en la cotización compensen la falta de recompensa.

[BitAddict]

No me refería a que se cobren mas comisiones, si no a que las comisiones revalorizadas por la subida en la cotización compensen la falta de recompensa.

Si ahora mismo por ejemplo la comisión es 0.0001 bitcoin a $1,000, que serían $0.10.
Si el precio de bitcoin subiera a $1,000,000 la comisión no se mantendría en 0.0001, nadie querría pagar $100 de comisión fija por operación.

Por lo tanto la comisión en ese caso se bajaría al equivalente que se crea justo en fiat, por ejemplo $0.10, por lo que pasaría a ser 0.0000001.

[aTg]

Es cierto que las comisiones van asociadas a la cotización, aquí vemos que son fijas al verlas en $

https://blockchain.info/es/charts/transaction-fees-usd

Por lo que ni siquiera en el caso de que subiera mucho el valor de BTC seria un incentivo para minar porque las comisiones se reducirían.

Entonces solo se podría compensar con un aumento muy grande en el numero de transacciones, ya me veo abriendo casas de apuestas tipo SatoshiDice para spamear la red con transacciones y que los mineros estén contentos.

Y este gráfico ya es demoledor, las comisiones menos los costes de la minería.

https://blockchain.info/es/charts/network-deficit

Muestra que la red es deficitaria, si no se regalara la recompensa de 25BTC ahora mismo el sistema se iría a pique.

[majamalu]

Es cierto que las comisiones van asociadas a la cotización, aquí vemos que son fijas al verlas en $

https://blockchain.info/es/charts/transaction-fees-usd

Por lo que ni siquiera en el caso de que subiera mucho el valor de BTC seria un incentivo para minar porque las comisiones se reducirían.

Entonces solo se podría compensar con un aumento muy grande en el numero de transacciones, ya me veo abriendo casas de apuestas tipo SatoshiDice para spamear la red con transacciones y que los mineros estén contentos.

Y este gráfico ya es demoledor, las comisiones menos los costes de la minería.

https://blockchain.info/es/charts/network-deficit

Muestra que la red es deficitaria, si no se regalara la recompensa de 25BTC ahora mismo el sistema se iría a pique.

Si no hubiera sido por la recompensa la red nunca habría empezado a funcionar. Hay un largo camino por delante, y al ritmo que vamos no me parece descabellado esperar un aumento considerable del número de transacciones en los años que vendrán.

[BitAddict]

https://blockchain.info/es/charts/network-deficit

Muestra que la red es deficitaria, si no se regalara la recompensa de 25BTC ahora mismo el sistema se iría a pique.

Esto es lógico, la red se expande hasta poder consumir todas las comisiones y recompensas. Eso no es problema porque conforme vayan bajando las comisiones el deficit se va ajustando, ya que nadie va a minar en pérdidas.

Es cierto que las comisiones van asociadas a la cotización, aquí vemos que son fijas al verlas en $

https://blockchain.info/es/charts/transaction-fees-usd

Por lo que ni siquiera en el caso de que subiera mucho el valor de BTC seria un incentivo para minar porque las comisiones se reducirían.

Entonces solo se podría compensar con un aumento muy grande en el numero de transacciones, ya me veo abriendo casas de apuestas tipo SatoshiDice para spamear la red con transacciones y que los mineros estén contentos.

Y este gráfico ya es demoledor, las comisiones menos los costes de la minería.

https://blockchain.info/es/charts/network-deficit

Muestra que la red es deficitaria, si no se regalara la recompensa de 25BTC ahora mismo el sistema se iría a pique.

Si no hubiera sido por la recompensa la red nunca habría empezado a funcionar. Hay un largo camino por delante, y al ritmo que vamos no me parece descabellado esperar un aumento considerable del número de transacciones en los años que vendrán.

Eso es lógico. El problema es que desde que llegaron los ASICS todo el sistema está cogido con pinzas. No es probable que pase hasta dentro de años, pero si hubiera una recesión fuerte en el precio de bitcoin y los mineros tuvieran que apagar los ASICS menos eficientes, el sistema se volvería muy vulnerable a un ataque con esos equipos de segunda mano.

Con el sistema actual, bitcoin necesita seguir creciendo continuamente y sin descanso si o si para no poder caer en esa vulnerabilidad.

[Anillos2]

¿De verdad crees que el 3% de la huella de carbono global está generada por Bitcoin? Pues mira el gráfico y mira a que estado corresponde ese 3%, y ahora piensa en las grandes industrias, trenes, miles de farolas, casas... ¿Crees que ese gráfico es fiable? Es que casi ni hace falta hacer números. Y eso suponiendo que toda la energía del mundo fuera la eléctrica, porque si hablan de huella en carbono tendríamos que pensar en barcos, camiones, aviones, autobuses, coches... y también acererías, calefacciones...

Antes al menos te molestabas en leer un poco antes de trolear, ahora ya ni eso.
Si vas a su web encontrarás más información, desde la visión optimista hasta la visión pesimista. Él ha cogido este punto medio.

Es que el punto medio entre números que distan varios órdenes de magnitud no conviene calcularlo con la media... Más que nada porque es tontería molestarse en calcular el valor pequeño, símplemente divides el valor grande por la mitad y listo, ya tienes la media. Eso si, es un número que no sirve para nada, pero bueno, si lo que querías era un número, ahí lo tienes.

Es como si calculas la población de la Tierra entre un billón de personas y un millón de personas. Si haces la media tal cual te sale medio billón de personas, una cifra muy alejada del dato real. Necesitarías procedimientos matemáticos que te calculen mejor la media, como la media geométrica (el resultado sería bastante más próximo al valor real: mil millones de personas).

Hay mucho TrollScience por ahí suelto, tened cuidado.

Y con NXT, volvemos a lo mismo: si invitas a la población en general a dejar encendido el ordenador, estás aumentando el consumo eléctrico. ¿Cuántos mineros de Bitocoin habrá en el futuro? ¿Cuánta gente podría optar por dejar el ordenador encendido para minar NXT en el futuro? Si es mucha puedes considerar que serán ordenadores poco optimizados para el bajo consumo.

Además de que Bitcoin por su forma de ser incentiva la energía barata, y la más barata será la energía renovable. Ojalá Bitcoin impulse el "green computing" y ayude a mejorar la sostenibilidad del futuro.

[aTg]

Conocéis alguna moneda alternativa Proof-of-work que este funcionando ya sin recompensa por bloque con todas las monedas minadas o que se lanzase 100% preminada?