Proof of Work vs Proof of Stake

[BitAddict]

El problema del Proof of Stake es que si hacemos tender a infinito el tiempo se acumula toda la riqueza en un solo punto.

Para eso tienes que suponer que los que están encontrando los bloques no gastan ni una sóla moneda, lo cual es muy improbable.

De todas formas lo ideal en este sistema una vez esté todo funcionando y tenga muchos usuarios es que las comisiones fueran prácticamente cero. Ya que habría nodos de sobra online en todo momento y los que más monedas tienen siguen estando motivados a estar online para preservar la seguridad del sistema (es redundante darles un premio extra por transacción).

Digo prácticamente cero porque no se puede poner cero debido a que con bots se podría colapsar la red.

[Anillos2]

El problema del Proof of Stake es que si hacemos tender a infinito el tiempo se acumula toda la riqueza en un solo punto.

Para eso tienes que suponer que los que están encontrando los bloques no gastan ni una sóla moneda, lo cual es muy improbable.

De todas formas lo ideal en este sistema una vez esté todo funcionando y tenga muchos usuarios es que las comisiones fueran prácticamente cero. Ya que habría nodos de sobra online en todo momento y los que más monedas tienen siguen estando motivados a estar online para preservar la seguridad del sistema (es redundante darles un premio extra por transacción).

Digo prácticamente cero porque no se puede poner cero debido a que con bots se podría colapsar la red.

Pero es precísamente lo que se favorece, que no sueltes prenda, porque entonces pierdes rentabilidad en la minería.

[Timetwister]

El problema del Proof of Stake es que si hacemos tender a infinito el tiempo se acumula toda la riqueza en un solo punto.

Para eso tienes que suponer que los que están encontrando los bloques no gastan ni una sóla moneda, lo cual es muy improbable.

De todas formas lo ideal en este sistema una vez esté todo funcionando y tenga muchos usuarios es que las comisiones fueran prácticamente cero. Ya que habría nodos de sobra online en todo momento y los que más monedas tienen siguen estando motivados a estar online para preservar la seguridad del sistema (es redundante darles un premio extra por transacción).

Digo prácticamente cero porque no se puede poner cero debido a que con bots se podría colapsar la red.

Pero es precísamente lo que se favorece, que no sueltes prenda, porque entonces pierdes rentabilidad en la minería.

Que se favorezca o no depende de las comisiones que haya en cada bloque. Y justamente si el dinero tiende a no usarse, las comisiones son pequeñas, por lo que hay menos incentivo para no mover el dinero. Es decir, se autorregula.

[fernarios]

si el dinero tiende a no usarse, las comisiones son pequeñas, por lo que hay menos incentivo para no mover el dinero. Es decir, se autorregula.

No, por más que lo repitan a mi no me convence ese razonamiento, cada quien actúa de acuerdo a sus intereses, si tienes muchas monedas no ganas nada moviendolas, sólo gastarás algo de ellas en comisiones para otras personas que no las movieron... esto no es autoregulación, al contrario, creo que tiene efecto de realimentación y va a hacer más difícil que la gente quiera hacer transferencias... una cosa es colaborar para que todos ganemos, y otra cosa es colaborar para que todos ganen y yo pierda, creo que es más difícil generar comercio e intercambio en PoS que en PoW..

Es cierto que si todos los movimientos se enfrían, habrá gente que se canse de tener pues no le generan nada, pero después del entusiasmo del principio, lo más probable es que la gente que se canse de tener las van a vender por otras monedas, pues no nos engañemos, los grandes tenedores las tienen por puro incentivo de especulación, los compradores tendrán también menos interés al ver que el PoS no genera lo suficiente, esto podría generar una reacción en cadena que lleve el precio a la baja paulatinamente.

[Timetwister]

si el dinero tiende a no usarse, las comisiones son pequeñas, por lo que hay menos incentivo para no mover el dinero. Es decir, se autorregula.

No, por más que lo repitan a mi no me convence ese razonamiento, cada quien actúa de acuerdo a sus intereses, si tienes muchas monedas no ganas nada moviendolas, sólo gastarás algo de ellas en comisiones para otras personas que no las movieron... esto no es autoregulación, al contrario, creo que tiene efecto de realimentación y va a hacer más difícil que la gente quiera hacer transferencias... una cosa es colaborar para que todos ganemos, y otra cosa es colaborar para que todos ganen y yo pierda, creo que es más difícil generar comercio e intercambio en PoS que en PoW..

Es cierto que si todos los movimientos se enfrían, habrá gente que se canse de tener pues no le generan nada, pero después del entusiasmo del principio, lo más probable es que la gente que se canse de tener las van a vender por otras monedas, pues no nos engañemos, los grandes tenedores las tienen por puro incentivo de especulación, los compradores tendrán también menos interés al ver que el PoS no genera lo suficiente, esto podría generar una reacción en cadena que lleve el precio a la baja paulatinamente.

No estás considerando el coste de oportunidad. Si tener mis Nxt en la cartera me da un retorno minúsculo debido a que la moneda casi no se mueve, usaré los Nxt para invertirlos en algo que dé un mayor beneficio esperado.

[Anillos2]

Pero entonces el precio del NXT sube y se forran los demás y tu no.

[haztecoin]

Además de "Proof of Work" y "Proof of Stake" tenemos "Proof of Nodes"

[BitAddict]

Además de "Proof of Work" y "Proof of Stake" tenemos "Proof of Nodes"

Proof of Nodes quiere decir que el que más nodos tiene más bloques encuentra, ¿no?
Si es así también habría una batalla por conseguir el máximo número de nodos posibles con un gasto muy grande. También serías más fácilmente vulnerable al ataque 51% al igual que en Proof of Work.

[haztecoin]

Además de "Proof of Work" y "Proof of Stake" tenemos "Proof of Nodes"

Proof of Nodes quiere decir que el que más nodos tiene más bloques encuentra, ¿no?
Si es así también habría una batalla por conseguir el máximo número de nodos posibles con un gasto muy grande. También serías más fácilmente vulnerable al ataque 51% al igual que en Proof of Work.

No, es un concepto totalmente distinto sin bloques y sin minería.

[BitAddict]

Además de "Proof of Work" y "Proof of Stake" tenemos "Proof of Nodes"

Proof of Nodes quiere decir que el que más nodos tiene más bloques encuentra, ¿no?
Si es así también habría una batalla por conseguir el máximo número de nodos posibles con un gasto muy grande. También serías más fácilmente vulnerable al ataque 51% al igual que en Proof of Work.

No, es un concepto totalmente distinto sin bloques y sin minería.

Tienes algún enlace con info? Alguna moneda que lo esté usando?

Thanks!

[haztecoin]

Además de "Proof of Work" y "Proof of Stake" tenemos "Proof of Nodes"

Proof of Nodes quiere decir que el que más nodos tiene más bloques encuentra, ¿no?
Si es así también habría una batalla por conseguir el máximo número de nodos posibles con un gasto muy grande. También serías más fácilmente vulnerable al ataque 51% al igual que en Proof of Work.

No, es un concepto totalmente distinto sin bloques y sin minería.

Tienes algún enlace con info? Alguna moneda que lo esté usando?

Thanks!

Por el momento no tenemos dicha moneda.
Es el diseño de una moneda en la que estoy trabajando.
Lo bueno es que es un sistema mucho más rápido, una transacción podría quedar confirmada en un segundo.
Soportar arbitraje, fideicomiso y seguridad ante robo de clave privada.

Lo malo, es que es un sistema completamente desde 0. Hay que hacerlo todo.
No es 100% anónimo se puede trazar las transacciones, pero si eres paranoico puedes mejorar mucho el anonimato. Pues las transacciones se realizan en los clientes y estos las mandan a los nodos, por lo tanto un nodo puede averiguar quien manda dicha transacción. Si creas un nodo y el cliente manda la transacción a dicho nodo, en ese caso no es posible averiguar de donde procede la transacción.

[coradan]

Es con arboles de bloques en lugar de cadena de bloques ¿No?...
Creo que andan con algo parecido con eMunie.  Según dicen los tipos llevan un año desarrollando el sistema...

Más info: http://www.emunie.com/

[BitAddict]

Es con arboles de bloques en lugar de cadena de bloques ¿No?...
Creo que andan con algo parecido con eMunie.  Según dicen los tipos llevan un año desarrollando el sistema...

Más info: http://www.emunie.com/

Ya me imaginaba que por ahí andaban los tiros, aunque no estaba seguro.

Por lo visto emunie también estará basado en java, ¿tan difícil es crear estas monedas en C++?
También se suma a la moda de empezar a código cerrado y recaudando fondos antes de de lanzar la moneda.

Es cierto que tanto NxT como emunie no tienen pinta de ser scams (aunque podrían serlo hasta que se demuestre lo contrario), por lo que aunque funcionen esto va a abrir la caja de pandora y en el 2014 vamos a tener miles de monedas de este estilo, en las que muchas acabarán en recogida de dinero después de unas cuantas falsas promesas y si te he visto no me acuerdo.

Vamos a pasar de la era de los pre-orders scams de las compañías mineras ASIC en POW a la de pre-orders scams de los creadores de criptomonedas POS  
Unos pocos que acierten en las pocas POS criptos que funcionarán se forrarán, el resto (la gran mayoría) acabarán sin nada.

[coradan]

Bueno, habrá que esperar a ver como evoluciona todo lo que tienen encima de la mesa la gente de NXT.  Que si se materializa vamos a una era p2p para todo: foros, tiendas, almacenamiento distribuido, alias, etc., etc...

A mi no me parece mal que proyectos serios no liberen el código desde el principio, y que una vez que tengan la robustez necesaria si lo hagan.  Es que si no, dado el interés creciente en estos asuntos, habría buenas ideas que igual no nacerían...

eMunie promete transferencias inmediatas, eso puede ser un tema interesante, a ver como evoluciona, no habrá que perderlo de vista...

[Anillos2]

Pues yo sin código no me fio, y si no es software libre, tampoco me gusta...

[fernarios]

Pues yo sin código no me fio, y si no es software libre, tampoco me gusta...

Exacto...

A mi no me parece mal que proyectos serios no liberen el código desde el principio, y que una vez que tengan la robustez necesaria si lo hagan.  Es que si no, dado el interés creciente en estos asuntos, habría buenas ideas que igual no nacerían...

Lo he leído 3 veces y no entiendo cómo es que "no liberar el código desde el principio" lleva a "habría buenas ideas que igual no nacerían", no entiendo...

[coradan]

El tema es que si se libera desde el principio, se podrían aprovechar posibles bugs iniciales para atacar el proyecto y con esto podría quedar comprometido su futuro.  Es simplemente una medida de protección inicial, no de centralización.  

De hecho creo conveniente que el código sea libre, pero cuando tenga ya una cierta robustez.   Bitcoin aunque fue libre desde el principio, realmente tuvo una primera etapa que era prácticamente cerrado por el poco interés que suscitaba el asunto en aquellos primeros momentos...

En el estado actual de interés y demás, para simular las condiciones iniciales de Bitcoin es necesario no publicar el proyecto desde el principio hasta que no esté un tanto pulido...

[fernarios]

No hombre... si lo liberan desde el principio lo que mejor se garantiza es la seguridad, pues hay un montón de ojos reportando y contribuyendo, la no liberación fue un error muuy grande, ahora tienen un montón de código que respalda un montón dinero y ese montón de código solo lo ha auditado un par de personas... es la peor situación, que se hubiese podido evitar si la liberación se hubiese dado desde el principio. Hubiese podido presentarse un ataque al principio, pero sería fácil de corregir y no se hubiese tenido que arriesgar tanto dinero, ahora el código es mucho más grande, y no paran de anunciar nuevas funciones, ahora es muchísimas veces más difícil diagnosticar y corregir un error, y será más caro y difícil lidiar con un error a cada minuto que pasa.

Bitcoin es un buen ejemplo de esto, eso que dices de que al principio fue cerrado por que no había interés... ¿qué?... En fin, mi punto es que bitcoin ha sido leído, auditado y corregido durante años por un montón de personas, y ahora es tan seguro que es capaz  de respaldar la confianza de miles de millones de dólares... y bitcoin es sólo un ejemplo, linux por ejemplo, desde el principio fue libre, ergo, desde el principio fue lo más seguro... es pretensioso pensar que una sola persona sabe más de seguridad que los cientos de ojos interesados en contribuir al proyecto, incluso los atacantes al principio habrían dado un gran aporte a la seguridad futura del proyecto.

[coradan]

Lo que dices lo suscribo, salvo con la excepción de que en las condiciones de transición iniciales no sirve.  Hay gente interesada en aportar, pero otra también en destruir.  Con lo que si la cosa no toma una cierta masa crítica, no prospera.  Entonces bajo mi punto de vista, para tomar esa masa crítica se debe ocultar la información temporalmente a los malos, esto no es una solución buena porque también se la oculta a los buenos, pero es la menos mala...

Si los tipos que han desarrollado el proyecto son serios y tienen los skills necesarios, habrán generado la masa crítica con la suficiente robustez para que cuando sea publicado los malos lo tengan difícil, además llegados a ese punto ya contarán con la ayuda de los buenos.  Si los tipos que han desarrollado la fase inicial son unos mantas, pues proyecto al carajo y ya está... Los que hayan invertido perderán lo que hayan apostado.  C'est la vie...

Viene a ser como una aplicación del PoW al desarrollo, es decir, cuando se publica debe haber ya un trabajo suficiente realizado que haga que sea difícil reventarlo... Si lo publicas con poco trabajo hecho, te lo revientan a las primeras de cambio.  

[fernarios]

Ok, pero creo que es mejor correr los riesgos de reventarse al principio (donde no arriesgas tanto dinero), que venir a correr los riesgos en ésta etapa con un montón de inversores, millones de dólares... el proyecto se hubiese podido liberar desde el principio, con un código tan prolijo y corto que hubiese podido evolucionar desde ahí sin ningún problema, y los ataques serían bienvenidos en fase beta...

Si en el principio no hay interés de los buenos, pues tampoco habrá interés de los malos, y si al principio no se arriesga tanto dinero, nadie querrá trabajar para atacarlo, supongo que fue lo que ocurrió con bitcoin, si como dices hubo una etapa de desinterés que no permitió aportes, pues tampoco hubo ataques gracias a ese mismo desinterés, en general la proporción de buenos y malos se mantendría en cualquier etapa de interés en el proyecto... ahora los de NXT tienen un montón de código, probablemente miles de líneas, en java  , tal vez con cientos de vulnerabilidades... no me gustaría estar en el lugar de los desarrolladores, ni en el lugar de los miles de inversores... les deseo suerte a los que compraron algo de esta moneda, la necesitarán...