Proof of Work vs Proof of Stake

[coradan]

¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?

En cada hash se incluye un Timestamp que hace las veces del Nonce de Bitcoin.  Los Timestamp se generan cada segundo y se verifican cuando los nodos verifican el nodo descubierto.  De tal forma que si alguien generase Timestamps a ritmo mayores que un segundo la red lo detectaría...

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[Anillos2]

¿Alguien sabe cómo se sabe que un usuario no genera más "hashes" de los necesarios en PoS?

En cada hash se incluye un Timestamp que hace las veces del Nonce de Bitcoin.  Los Timestamp se generan cada segundo y se verifican cuando los nodos verifican el nodo descubierto.  De tal forma que si alguien generase Timestamps a ritmo mayores que un segundo la red lo detectaría...

Creo que ese sistema podría ser vulnerable...

Por ejemplo, se me ocurre alterar el orden en el que aparecen las transacciones, o añadir "dummy transactions" (transacciones maniquí) para poder probar diversas combinaciones sin tocar la estampa del tiempo.

[coradan]

La vulnerabilidades tendrán que irse viendo con el tiempo.  PPC creo que lleva ya año y medio con PoS y por el momento no ha sufrido problema...  Y ahora NXT a ver como le va con el 100% PoS.  

Sin duda es un mecanismo interesante y creo que debe observarse como evoluciona...  Y apartar paranoias conspiradoras de Gobiernos, etc., que potencialmente podrían darse, pero que son muy poco probables en base a que dichos entes tienen soluciones más sencillas a su alcance, como ilegalizar o legalizar...

Los dos mecanismos pueden sufrir ataques similares, basta cambiar en la descripcion del ataque Mineros por Montante de Moneda, o viceversa y ya está...  Con lo cual lo que se aplique para uno también vale para el otro usando un vehículo o el otro...

[Anillos2]

Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?

[coradan]

Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Eso que dices no entiendo a que te refieres exactamente...

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?

Todos los ordenadores que pusieras irían a 1 Hash/s, probando con los mismos Timestamps unos antes y otros después, pero los mismos, y poniendo los coin-ages a 0 el primero que descubra el bloque, y vuelta a empezar.  No conseguirías nada... Bueno si, probablemente conseguirías algún que otro bloque huérfano...

[Anillos2]

Bueno, para mi el problema está presente ya mismo, y es mezclar la "minería" con la utilización de la moneda. Me parece un error, porque la demanda en la minería podría dificultar su uso en la economía real.

Eso que dices no entiendo a que te refieres exactamente...

Pero creo que no es tan fácil controlar la cantidad de "hashes" que se hacen por segundo. Si es un proceso aleatorio... ¿Y si virtualizas varios ordenadores que trabajen sobre unas mismas monedas, un mismo tiempo, pero prueben aleatoriedades diferentes?

Todos los ordenadores que pusieras irían a 1 Hash/s, probando con los mismos Timestamps unos antes y otros después, pero los mismos, y poniendo los coin-ages a 0 el primero que descubra el bloque, y vuelta a empezar.  No conseguirías nada... Bueno si, probablemente conseguirías algún que otro bloque huérfano...

Pondrás el "coin-age" a cero, pero el bloque es tuyo.

En cuanto a las estampas de tiempo, puedes probar la misma estampa y con bloques diferentes, alterando las transacciones que hay. Además de que tendrá que haber más variables a parte del tiempo para generar aleatoriedad, sino todo el mundo tendría los mismos bloques y se resolverían casi al mismo tiempo.

[coradan]

Hombre pues claro que hay más datos...  el Timestamp hace solo las veces de Nonce en cada intento de hash de un nodo en cuestión, los demás nodos tendrán lo que tengan...  El bloque es tuyo claro...  Pero es facil darse cuenta que lo que regula a los nodos duplicados es el coin-age.   De tal forma que por mucho que dupliques al final es como si actuase sólo uno...

Prueba tu estrategia con PPC o con NXT y luego me cuentas...

[LuisCar]

Lo primero constatar la fijación que tienen algunas personas en fijar la cantidad y forma en que los demás deben utilizar la energía eléctrica, factor que se va perfeccionando a medida que evolucionan los dispositivos empleados en la PoW. La ratio consumo de electricidad/potencia de cáculo no hace sino mejorar con el paso del tiempo, con lo cual esta motivación pierde vigencia minuto a minuto.

La ratio si mejora pero no lo hará el valor total del consumo de la red si el precio se sigue incrementando. El ejemplo lo has tenido con el cambio de GPU a ASIC, que aunque los segundos son cientos de veces más eficientes que las primeras, el consumo energético total de la red Bitcoin en la era ASIC ha aumentado en algún orden de magnitud frente a la etapa anterior, menos eficiente.

¿Cómo va a dar igual? Si se sigue perfeccionando el rendimiento de los dispositivos PoW llegará un momento en que esa ratio se igualará o incluso estará por debajo de los PoS.

Hay fuertes incentivos para que los fabricantes de dispositivos PoW sigan mejorando ese aspecto. No pasa con mismo con CPU's, GPU's u otros dispositivos ya bastante amortizados en el mercado.

La mejora del rendimiento disminuye el consumo pero eso incentiva a montar más cantidad de equipos puesto que estos producen un mayor beneficio y esto tiende así hasta el punto en el que se alcanza el margen de operación, es decir, los costes energéticos se acercan mucho a los rendimientos generados en cada instante. Y esto es inevitable en el PoW porque así está diseñado. Cuando más aumente el precio del bitcoin mayor consumo energético tendrá la red. Esto parece ser una ventaja del PoS o esa sensación da, no debemos cegarnos.

Ya lo creo que hay una cierta obsesión con el tema del consumo eléctrico por parte de algunas personas. Aunque también puede ser un argumento de marketing de los creadores de este tipo de criptomonedas para captar adeptos entre aquellos que tienen inquietudes ecologistas.

Yo en realidad creo que Bitcoin, a pesar de su gran demanda energética, es un sistema mucho más eficiente que el actual sistema de dinero fiat. Con el actual sistema monetario, tenemos que construir cámaras acorazadas, coches blindados, dedicar grandes esfuerzos y horas de trabajo en sistemas de reversión de pagos y robos de tarjetas, se necesita fabricar y distribuir un montón de terminales lectores de tarjetas por todo el mundo, una red de cajeros enorme, etc. que resulta superflua con bitcoin. Es decir, Bitcoin es muchísimo más eficiente que el actual sistema. Además todos los mineros de bitcoins se verán incentivados a obtener dicha energía de fuentes renovables porque a largo plazo sus mayores costes de explotación serán los energéticos y quienes puedan obtener energía de esta forma se convertirán en los mineros más competitivos. Bitcoin, acabará siendo una red verde.

Ahora, el PoS parece interesante, aunque habrá que analizarlo más en profundidad, cualquier sistema que requiera de menos recursos que otro para desarrollar una tarea similar cuenta ya con una ventaja inicial.

[Anillos2]

No voy a poner en peligro mi ordenador con Java, así que no voy a instalar nada.

Sólo digo que PoS no me parece un sustituto válido de PoW. Puede que tu "coin-age" se vuelva cero si resuelves el bloque, pero si lo resuelves de forma "legal" también te ocurre eso, con la diferencia de que estás menos tiempo esperando.

Es mi opinión personal, yo creo que PoW es mejor de cara a la moneda. Y si ahora la gente atesora BTCs para especular y "gasta poco", no quiero imaginarme que pasará si también son la única forma de minar. No sueltan uno ni aunque estén muriéndose de hambre.

No creo que intente guardar muchas monedas PoS... más aún si en el lanzamiento se las quedan los autores para luego tener el protagonismo en el minado.

[haztecoin]

No creo que intente guardar muchas monedas PoS... más aún si en el lanzamiento se las quedan los autores para luego tener el protagonismo en el minado.

++1
Totalmente de acuerdo en este punto.
Si para obtener más monedas necesitas monedad solo las venderás cuando no te quede remedio

[liquidsilver]

¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.

PPC no es preminado, NXT si lo es, la información sobre la cantidad estaba en su web (http://www.nextcoin.org) pero de momento esta caída.

[edumartinez]

¿Alguién sabe dónde puedo encontrar el detalle de las cantidades pre-minadas de PPC y NXT?

Gracias.

PPC no es preminado, NXT si lo es, la información sobre la cantidad estaba en su web (http://www.nextcoin.org) pero de momento esta caída.

Muchísimas gracias liquidsilver.

[coradan]

No creo que intente guardar muchas monedas PoS... más aún si en el lanzamiento se las quedan los autores para luego tener el protagonismo en el minado.

++1
Totalmente de acuerdo en este punto.
Si para obtener más monedas necesitas monedad solo las venderás cuando no te quede remedio

Es muy poco lo que rentan las monedas, tienes que tener un montante muy considerable para poder ver intereses...

Por otro lado, el nombre de forjado no me parece para nada adecuado.  Lo que se percibe es una simple comisión: la comision de las transacciones contenidas en el bloque descubierto, no se genera nada nuevo, ni se forja nada...  Hablar de forjado genera una falsa ilusión de que se forma algo...

[BitAddict]

Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Te equivocas tú. ¿El precio de los ASIC's se mide en Bitcoins? ¿Y eso desde cuándo?

Hasta dónde yo sé los precios de los ASICS's en las respectivas páginas web de los fabricantes se expresan en moneda FIAT, no en Bitcoins.

Un minero de BTC puede intercambiar los Bitcoins minados por moneda FIAT prácticamente de inmediato, si no le interesa mantener posiciones en la criptomoneda, con lo cual la volatilidad no le afecta tanto como a alguien que necesita inmovilizar dineor en su wallet para poder minar la respectiva criprtomoneda. A eso me he querido referir.

Que pagues el ASIC en gallinas, btc o fiat no importa. Lo importante es el precio de la reventa para saber si estás ligado a bitcoin o no.

Si tu ASIC tiene previsto minar 3 btc lo podrás vender por $3,000 si el bitcoin está a $1,000 o a $300 si el bitcoin está a $100.
Si lo vendes a $3,000 cuando el bitcoin está a $100 no te lo comprará nadie y si lo vendes a $300 cuando el bitcoin está a $1,000 te lo quitarán de las manos.

Lo mismo pasa si decides mantener el ASIC y quedarte/vender los bitcoins que vas minando, sólo los podrás vender al precio de mercado.

Si eso no te parece estar ligado a la volatidad de bitcoin...

PD: El ejemplo que me has puesto no tiene sentido. Que el minero bitcoin venda las monedas minadas, equivale a que el minero NxT venda las monedas minadas, lo cual puedes hacer en cualquier momento en ambas monedas sin perder la capacidad de minado inicial. Por lo tanto no hay ninguna diferencia.
Y como te he comentado arriba, el minero bitcoin sigue igual de ligado a la volatidad con su ASIC que el minero NxT con sus monedas.

[edumartinez]

Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Te equivocas tú. ¿El precio de los ASIC's se mide en Bitcoins? ¿Y eso desde cuándo?

Hasta dónde yo sé los precios de los ASICS's en las respectivas páginas web de los fabricantes se expresan en moneda FIAT, no en Bitcoins.

Un minero de BTC puede intercambiar los Bitcoins minados por moneda FIAT prácticamente de inmediato, si no le interesa mantener posiciones en la criptomoneda, con lo cual la volatilidad no le afecta tanto como a alguien que necesita inmovilizar dineor en su wallet para poder minar la respectiva criprtomoneda. A eso me he querido referir.

Que pagues el ASIC en gallinas, btc o fiat no importa. Lo importante es el precio de la reventa para saber si estás ligado a bitcoin o no.

Si tu ASIC tiene previsto minar 3 btc lo podrás vender por $3,000 si el bitcoin está a $1,000 o a $300 si el bitcoin está a $100.
Si lo vendes a $3,000 cuando el bitcoin está a $100 no te lo comprará nadie y si lo vendes a $300 cuando el bitcoin está a $1,000 te lo quitarán de las manos.

Lo mismo pasa si decides mantener el ASIC y quedarte/vender los bitcoins que vas minando, sólo los podrás vender al precio de mercado.

Si eso no te parece estar ligado a la volatidad de bitcoin...

PD: El ejemplo que me has puesto no tiene sentido. Que el minero bitcoin venda las monedas minadas, equivale a que el minero NxT venda las monedas minadas, lo cual puedes hacer en cualquier momento en ambas monedas sin perder la capacidad de minado inicial. Por lo tanto no hay ninguna diferencia.
Y como te he comentado arriba, el minero bitcoin sigue igual de ligado a la volatidad con su ASIC que el minero NxT con sus monedas.

A ver si ponemos atención al leer antes de decirle a los demás que escribimos cosas sin sentido.

Con mi ejemplo me refería a PPC no a NXT.

[BitAddict]

A mí me parece que esa separación entre potencia de cálculo y capitalización exigida para minar es una ventaja. Con Bitcoin alguien que desee mantenerse al margen de la volatilidad en la cotización puede dedicarse en exclusiva a la minería, lo cual no ocurre con las PoS. Me parece un planteamiento más flexible.

Te equivocas. El precio de los ASICS se mide en bitcoins ya que no sirven para otra cosa, por lo que cuando compras uno estás metido totalmente en la volatilidad de la moneda.

Te equivocas tú. ¿El precio de los ASIC's se mide en Bitcoins? ¿Y eso desde cuándo?

Hasta dónde yo sé los precios de los ASICS's en las respectivas páginas web de los fabricantes se expresan en moneda FIAT, no en Bitcoins.

Un minero de BTC puede intercambiar los Bitcoins minados por moneda FIAT prácticamente de inmediato, si no le interesa mantener posiciones en la criptomoneda, con lo cual la volatilidad no le afecta tanto como a alguien que necesita inmovilizar dineor en su wallet para poder minar la respectiva criprtomoneda. A eso me he querido referir.

A ver si ponemos atención al leer antes de decirle a los demás que escribimos cosas sin sentido.

Con mi ejemplo me refería a PPC no a NXT.

Yo sólo leo la palabra bitcoin en los comentarios a los que me has respondido y a los que nos estábamos refiriendo en nuestra conversación.
En ningún momento estábamos hablando de PPC ni NxT. Sobre NxT si quieres puedes quitar los ejemplos ya que tampoco estábamos hablando inicialmente.

Pero se sigue manteniendo lo mismo para bitcoin, que es el tema sobre el que estábamos discutiendo, los ASICs bitcoin están totalmente ligados a la volatilidad bitcoin, independientemente de lo que pase en otras monedas.

Mis disculpas si en cualquier momento te has sentido atacado por mis comentarios, ya que no era, es, ni será nunca mi objetivo. Al fin y al cabo todos estamos aquí para aprender.

[edumartinez]

Mis disculpas si en cualquier momento te has sentido atacado por mis comentarios, ya que no era, es, ni será nunca mi objetivo. Al fin y al cabo todos estamos aquí para aprender.

Tanto como atacado no, pero creo que las formas no han sido las más amigables. Pero no pasa nada, supongo que es producto de la pasión que le ponemos todos a estos temas que nos interesan tanto.

Cada día aprendo de muchos de vosotros, quienes tenéis un nivel de conocimientos realmente notable.

Saludos.

[BitAddict]

Mis disculpas si en cualquier momento te has sentido atacado por mis comentarios, ya que no era, es, ni será nunca mi objetivo. Al fin y al cabo todos estamos aquí para aprender.

Tanto como atacado no, pero creo que las formas no han sido las más amigables. Pero no pasa nada, supongo que es producto de la pasión que le ponemos todos a estos temas que nos interesan tanto.

Cada día aprendo de muchos de vosotros, quienes tenéis un nivel de conocimientos realmente notable.

Saludos.

Sorry, la verdad que me dejé llevar por la emoción del momento. Pero nada que una buenas birras puedan solucionar, aunque de momento te tendrás que conformar con unas bitbirras hasta que nos veamos en persona

[edumartinez]

Mis disculpas si en cualquier momento te has sentido atacado por mis comentarios, ya que no era, es, ni será nunca mi objetivo. Al fin y al cabo todos estamos aquí para aprender.

Tanto como atacado no, pero creo que las formas no han sido las más amigables. Pero no pasa nada, supongo que es producto de la pasión que le ponemos todos a estos temas que nos interesan tanto.

Cada día aprendo de muchos de vosotros, quienes tenéis un nivel de conocimientos realmente notable.

Saludos.

Sorry, la verdad que me dejé llevar por la emoción del momento. Pero nada que una buenas birras puedan solucionar, aunque de momento te tendrás que conformar con unas bitbirras hasta que nos veamos en persona

Cuando hagamos la convención Bitcoin 2014 en Barcelona ya nos la beberemos. Saludos.

[Delek]

El problema del Proof of Stake es que si hacemos tender a infinito el tiempo se acumula toda la riqueza en un solo punto.