Antizyklisches Handeln

[kneim]

Sieht gut aus, ihr seit auf dem richtigen Weg.

Wenn nun aber die Regel lautet, das Verhältnis der Werte konstant zu halten, verstehe ich nicht, wozu man die Präferenz braucht, außer vielleicht um das gewünschte Verhältnis festzulegen.

Zur Präferenz zitiere ich noch einmal von vorhin:

Das heist einfach, ob man in dem Gegenstand einen echten Wert sieht.

Das ist einfach nur dazu gut, um bei Kursverfall nicht in Panik zu geraten. Wie viele Leute kaufen die Commerzbank, nicht weil sie an das Unternehmen glauben, sondern - um schnell reich zu werden.

Dies ist der Grund, wieso ich jedem, der nicht an die Idee Bitcoin glaubt, rate die Finger davon zu lassen.

Tatsächlich könnte man mit jedem Müll, der stark schwankt, reich werden. Ich werde den Banken den Gefallen nicht tun, denn die haben das letzte Wort, und das werden sie nutzen.

Man braucht keinesfalls eine hälftige Aufteilung zu nehmen, man könnte sich auch auf 20% Silber und 80% Gold festlegen, das geht genau so, natürlich mit anderen Ergebnissen. Man kann leicht erkennen, dass der Vermögenszuwachs stark davon abhängt, in welchem Verhältnis man nicht korrelierte oder gar antikorrelierte Werte kombiniert.

Wir finden zur Zeit auf dem Welt-Aktienmarkt eine Flucht aus den Schwellenländern, bei gleichzeitigem Anstieg der Kurse der westlichen Welt. Die Vermutung liegt nahe, dass eine Aktienverteilung von 50% in Schwellenländer und 50% in die westliche Welt vorteilhaft ist.

[kneim]

Oder habe ich was übersehen?

Ja, nämlich dass du durch die Verkäufe immer mehr Silber (Euro) bekommst. Dadurch ist auch bei einer Verhundertfachung des Kurses sichergestellt, dass du immer noch Gold (BTC) hast, wenn du die Balance zwischen Silber (Euro) und Gold (BTC) durch Verkäufe wiederherstellst. Du kommst also nicht auf Null Gold (BTC) runter, dazu müsste der Kurs ins Unendliche steigen.

Auch wenn das Kursverhältnis gegen unendlich geht, geht der Goldbestand gemäß Vorgabe nicht auf Null zurück, denn das hieße Totalverkauf.

[Aber sowas von]

Stimmt, war Unsinn, kann nicht auf Null gehen.

[kneim]

Wenn nun aber die Regel lautet, das Verhältnis der Werte konstant zu halten, verstehe ich nicht, wozu man die Präferenz braucht, außer vielleicht um das gewünschte Verhältnis festzulegen.

Das Verältnis muss nicht zwingend wieder hergestellt werden. Es gibt zum einen die Richtung vor, in der man handeln darf. Zum zweiten aber auch die maximal zu handelnde Menge. Wenn du nicht handelst, passiert nichts.

"Aber sowas von" hat die Sache richtig dargestellt. Ich möchte jetzt drei diskrete Alternativen zeigen, die gehandelt werden könnten:

a) kein Handel. Dürfte von demjenigen bevorzugt werden, der an einen weiteren Abrutsch von Silber glaubt.
b) 2 Unzen Gold gegen 200 Unzen Silber getauscht. Dürfte derjenige machen, der an die Wiederherstellung des alten Verhältnis glaubt.
c) 1 Unze Gold gegen 100 Unzen Silber. Für diesen Kompromiss entscheidet sich, wer sich nicht sicher ist.

Ich selbst entscheide mich meistens für c)

Dann würde Tag 2 so enden:

    Bestand     Wechselkurs Gesamtvermögen    Vermögensaufteilung
Tag Gold Silber Silber/Gold in Gold in Silber Gold Silber
2a    10    500    1:100       15    1500      67%  33%
2b     8    700    1:100       15    1500      53%  47%
2c     9    600    1:100       15    1500      60%  40%

[kneim]

Es passt gerade so schön - ein aktueller Artikel über Warren Buffet.

Krisen? Kurseinbrüche? Weitgehend egal.
Warren Buffett gibt Kleinanlegern fünf Tipps.

http://www.welt.de/wall-street-journal/article125341699/Warren-Buffett-gibt-Kleinanlegern-fuenf-Tipps.html

Warren Buffet ist ein typischer Opportunist. Nichts desto trotz hält er an Anlagen auch dauerhaft fest, wenn er daran glaubt. Ich kann allen 5 genannten Punkten zustimmen. Aber auch der Rest des Artikels ist gut. Dennoch zu einigen Punkten ein Kommentar:

zu 3. Ich prognostiziere nichts, darauf ist die Strategie abgestellt. Man kann, wie im vorangegangen Beitrag beschrieben, den Ertrag verbessern, im schlimmsten Fall verpasst man Gelegenheiten.

zu 4. Was bringt Bitcoin für einen Nutzen für die Zukunft? Investieren, wenn man dran glaubt, die Schwankungen sind lediglich ein Zusatzertrag.

zu 5. Es ist leicht festzustellen, dass diese Strategie immer gegen die Ausschläge handelt. Also gegen die allgemeine Marktmeinung.

Der einzige für mich sichtbare Unterschied zu Warren Buffet ist, dass ich keine Umrechnung meiner Vermögensgegenstände in irgend eine Fiat-Währung vornehme, um mein Vermögen zu bestimmen. Das führt in die Irre. Bei mir bereits deshalb, weil Fiat-Währungen für mich schon seit vielen Jahren keinen nennenswerten Wert mehr haben. Was auch immer wieder von neuem bestätigt wird (Zypern, HSBC, 10% IWF-Abgabe, Geldmengen-Wachstum).

[Salazarian]

Macht euch über die "manipulierte" Silberspekulation schlau, an dem ein Bankenmonopol in Amiland beteiligt war und ihr habt eine sehr simple Antwort, was die Börse für nen Unding treibt. Die BTC Börse ist nicht besser, aber nicht annähernd so schlimm, wie vermeintliches FIAT Geld ^^

[kneim]

Macht euch über die "manipulierte" Silberspekulation schlau, an dem ein Bankenmonopol in Amiland beteiligt war und ihr habt eine sehr simple Antwort, was die Börse für nen Unding treibt. Die BTC Börse ist nicht besser, aber nicht annähernd so schlimm, wie vermeintliches FIAT Geld ^^

Ich greife an dieser Stelle das Ereignis mit den Stammaktien der Volkswagen AG auf, die im Jahr 2008 einen extremen Ausschlag zu verzeichnen hatte. Meines Erachtens ein klares Zeichen dafür, wie kaputt unser Finanzsystem ist.
http://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/chart.html?timeSpan=5Y&ID_NOTATION=176160#timeSpan=SE&e&

Herkömmliche ETF auf DAX oder MSCI Deutschland haben erhebliche Probleme bekommen, ihren Index nachzubilden. Das lag daran, dass die ETF die Aktie der Volkswagen AG bei steigenden Kursen nachkaufen mussten, um das Gewicht im Index korrekt nachzubilden. Damit wird schnell ersichtlich, dass die ETF die Aktie zum einen zu teuer gekauft haben, zum anderen den Kurs weiter getrieben haben.

Untersuchungen haben ergeben, dass eine Gleichverteilung eines Aktienkorbes förderlich für die Performance ist. Wer also die 30 DAX-Unternehmen zu gleichen Teilen (z.B. jeweils 1000 EUR) kauft, fährt besser als der DAX. Das funktioniert prima für Kleinanleger wie uns. Für große institutionelle Anleger ist es komplizierter, weil sie den Markt verzerren können.

Wie würde also jetzt die Antizyklik am Beispiel des Vorfalls mit der Volkswagen AG laufen? Z.B. so:

1) Wir haben jeweils 10.000 EUR in alle 30 DAX-Unternehmen investiert. Von Volkswagen haben wir dabei 100 Aktien zu je 100 Euro erworben.

2) Die Aktie der Volkswagen AG verdoppelt sich in wenigen Monaten auf 200 Euro je Anteil, wir haben davon also insg. Aktien für 20.000 Euro im Bestand. Wir glauben nicht, was wir sehen, und weil wir über die Zukunft unsicher sind, wählen wir den Kompromiss und verkaufen antizyklisch 50% des Zuwachses, also wir verkaufen 25 Aktien zu je 200 Euro. Bestand nach dem Verkauf also 75 Aktien zu je 200 Euro.

3) Die Aktie der Volkswagen AG verdoppelt sich in wenigen Wochen auf 400 Euro je Anteil, wir haben davon also insg. Aktien für 30.000 Euro im Bestand. Wir glauben nicht, was wir sehen, und weil wir über die Zukunft unsicher sind, wählen wir den Kompromiss und verkaufen antizyklisch ca. 50% des Zuwachses, also wir verkaufen 40 Aktien zu je 400 Euro. Bestand nach dem Verkauf also 35 Aktien zu je 400 Euro.

3) Die Aktie der Volkswagen AG verdoppelt sich in wenigen Tagen auf 800 Euro je Anteil, wir haben davon also insg. Aktien für 28.000 Euro im Bestand. Wir glauben nicht, was wir sehen, und weil wir über die Zukunft unsicher sind, wählen wir den Kompromiss und verkaufen antizyklisch ca. 50% des Zuwachses, also wir verkaufen 20 Aktien zu je 800 Euro. Bestand nach dem Verkauf also 15 Aktien zu je 800 Euro.

4) Es kommt zur Erreichung des Spitzenwerts knapp unter 1000 EUR/Anteil, danach geht es steil bergab. Wir könnten rein rechnerisch unter 666 EUR wieder zugreifen (15 Anteile * 666 EUR/Anteil = 10.000 EUR). Weil schon damals alle wussten dass die Bewertung keinesfalls real sein konnte, werden wir auch so schnell nicht nachkaufen, und einen tieferen Fall auf unter 200 Euro je Anteil abwarten, bis wir wieder bei der Aktie zugreifen, immer antizyklisch natürlich.

Wer meinen Ausführungen folgt, merkt sehr schnell, wie langweilig und zielführend die antizyklische Strategie ist. Wenn man nicht dabei war, oder aus Gier den Handel einfach verpasst, ist auch nichts passiert. Die Ausschläge waren für keinen Spekulanten abzusehen, außer vielleicht für Insider. Wer antizyklisch investiert, stabilisiert die Märkte, und kann ganz in Ruhe Urlaub machen. Statistisch werden alle Spekulanten ihr Vermögen nach und nach abgeben.

[ukw]

Deine Rechnung ist nicht ganz korrekt.

Deine 30.000€ und die 28.000€ sehe ich irgendwie nicht. So sieht meine Rechnung aus:

1. 100 * 100€ = 10.000€, Verkauft: 0€, Gesamtbestand = 10.000€

2. 75 * 200€ = 15.000€, Verkauft: 25 * 200 = 5.000€, Gesamt verkauft: 5.000€, Gesamtbestand = 15.000€ + 5000€ = 20.000€

3. 35 * 400€ = 14.000€, Verkauft: 40 * 400 = 16.000€, Gesamt verkauft: 16.000€ + 5.000€ = 21.000€, Gesamtbestand = 14.000€ + 16.000€ = 35.000€

4. 15 * 800€ = 12.000€, Verkauft: 20 * 800 = 16.000€, Gesamt verkauft: 16.000€ + 21.000€ = 37.000€, Gesamtbestand = 12.000€ + 37.000€ = 49.000€

Es sieht also sogar noch etwas günstiger aus. Oder ich habe Deine Formulierung "also insg. Aktien für 28.000 Euro im Bestand" missverstanden

[kneim]

Es sieht also sogar noch etwas günstiger aus. Oder ich habe Deine Formulierung "also insg. Aktien für 28.000 Euro im Bestand" missverstanden

Sieht alles richtig aus. Die 28.000 EUR bezog sich auf den Bestand direkt vor dem Verkauf eines Teils des Gewinns. Wie du richtig schreibst, sind es nach dem Verkauf noch 15 Aktien entsprechend 12.000 EUR im Bestand. Und eine Menge Cash. Die man gemäß Antizyklik zu je 1000 EUR in die anderen 29 Unternehmen investieren würde/sollte.

[ukw]

Sieht alles richtig aus. Die 28.000 EUR bezog sich auf den Bestand direkt vor dem Verkauf eines Teils des Gewinns.

Okay, stimmt. Passt alles.

[kneim]

Wer möchte, kann das Beispiel mit der Volkswagen Aktie auch mit einem Flash-Crash durchspielen, bei dem sich der Kurs zehntelt. Gewöhnliche ETFs bekommen auch hier Probleme, und verstärken den Absturz. Dass der Hochfrequenzhandel zu Flash-Crashs führen kann, oder auch Fat-Finger-Trades, ist inzwischen hinlänglich bekannt. Ich esse Popkorn, wie man hier so sagt. Und mit etwas Glück kann ich den Vorfall sogar nutzen.

An einem anderen Beispiel will ich erklären, warum die Strategie sozial ist. Der spekulative Handel mit Lebensmitteln wird berechtigter Weise kritisiert. Mit der antizyklischen Strategie lässt sich der Markt zu unserem Vorteil stabilisieren. Beide Extreme machen Probleme: Ein tiefer Absturz der Preise führt zu Insolvenzen der Landwirte (und freut die Konsumenten), ein Hochschießen führt zu Hunger bei den Verbrauchern der dritten Welt (und großem Profit der Landwirte). Wer auch immer diese Ausschläge verursacht, die strategisch gewollt sein können, ich lade alle herzlich ein, antizyklisch dagegen zu halten, und dabei Gutes zu tun.

[giletto]

Erinnert mich ans Nightingale "System".

Ansonsten sehr interessant. Warum geht's nicht weiter?

[fips]

Warum geht's nicht weiter?

+1

[kneim]

Selbstverständlich ist diese Strategie nicht die einzig mögliche. Für wen ist sie also gedacht?

a) Für diejenigen, die von den Manipulationen der Eliten profitieren wollen
b) Für diejenigen, die von Gier und Panik anderer profitieren wollen (die offenbar an die Anlage nicht wirklich glauben)
c) Die eine Strategie brauchen, bei denen ihnen Schwankungen egal sein können, oder besser noch von Vorteil
d) Die Verantwortung z.B. für ihre Familie oder andere Menschen oder unsere Umwelt zu tragen haben
e) Die Verluste ablehnen, und sich dafür mit maßvollen Erträgen begnügen

Zu e) ist zu sagen, dass die Umrechnung in eine Fiat-Währung zu scheinbaren Schwankungen im Vermögen führt, wo keine sind. Die Umrechnung in einen beliebigen anderen Wert ist Willkür, und verzerrt die Wahrnehmung. Das Gold-Silber-Spiel zeigt es. Ihr werden immer einen anderen Vergleichswert eures Vermögens finden, in den ihr umrechnen könnt, um ein scheinbares Vermögenswachstum zu erreichen. Oder wenn euch der Kurvenverlauf zwischen eurem Altcoin und dem Bitcoin nicht gefällt, dann invertiert ihn einfach, schon sieht es toll aus.

Das wesentliche ist eigentlich in den oberen Beiträgen gesagt. Die meisten werden lange Zeit brauchen, um das Konzept voll zu verstehen. Erst derjenige hat es voll verinnerlicht, der jedem noch so hohen Ausschlag von der Seitenlinie ohne jede Emotion folgt.

Die Umsetzung in die Praxis ist nur noch ein kleiner Schritt in einer einfachen Kalkulationstabelle, z.B. mit LibreOffice.

[kneim]

Ich beschreibe ein Beispiel für eine Vermögensverteilung, die ich privat ähnlich umsetzte. Es gilt 100% Vermögen in echte Wertgegenstände anzulegen. Dazu hilft ein Blick darauf, wie es die Superreichen machen, z.B. Piech, Quandt, oder Dagobert Duck. Also Sondervermögen, oder selbst besitzen. Und keinesfalls als Ripple-RIP.

a) Aktien, bis max. 1% (nur große aus dem MSCI Welt)
b) kleine Schwellenländer ETFs, mind. 5 Jahre, bis max. 1%, (z.B. Vietnam, Griechenland, Argentinien, ...)
c) offensive Funds, mind 10 Jahre, bis max 2%
d) defensive Funds, mind 10 Jahre, bis 4%
e) Cryptos

Jetzt folgen konkrete Umsetzungen. Keine davon ist als Empfehlung zu verstehen, es gibt keine heißen Tips.

a)
1% in SAP
1% in Oracle
1% in Intel
1% in Caterpillar
0,5% in VISA, 0,5% in Mastercard
0,5% in Airbus, 0,5% in Boing
0,33% Toyota, 0,33% Volkswagen, 0,33% General Motors
1% in BASF
...

c)
1% Korea-Funds
1% Indonesien-Funds
1% Indien-Funds
1% China-Funds
1% Thailand-Fund

2% Australien-Fund
2% Osteuropa-Fund
2% Türkei-Funds
2% Europa-Fund
2% Deutschland-Fund
2% Japan-Fund
2% Nordamerika-Fund
2% Lateinamerika-Fund

2% Gold-Funds global
2% Rohstoff-Funds global

1% physische Goldunzen
1% physische Silberunzen
...

d)
4% Mischfonds
4% Rentenfonds
4% Immobilienfonds
...

e)
4% Bitcoins
1% Peercoins
1% Namecoins
1% Litecoins
1% Primecoins

Insgesamt muss die Summe 100% ergeben. Das Gewicht für jede Anlage muss der persönlichen Neigung entsprechen. Lieber eine Position zu klein als zu groß gewichten. Wichtig ist, dass die Anlagen so wenig korrelieren wie möglich.

Ich habe für mich noch eine antizyklische Modifikation eingebaut. Je höher der MSCI Welt steigt, desto geringer werden meine offensiven Anlagen, und desto höher meine defensiven Anlagen. Das sieht bei mir derzeit so aus:

OffensiverAnteil = 40% fix + Abschlag vom historischen Hoch des MSCI Welt in %

Wir sind am historischen Hoch des MSCI Welt, deshalb liegt mein offensiver Anteil derzeit bei ca. 40%. Das ist ziemlich viel, falls es zu einem schwarzen Schwan kommt. Wer in einer schwierigen Lebenslage ist, eine hohe Ausgabe für die Zukunft plant, und Schwankungen noch nicht völlig emotionslos zuschauen kann, sollte den fixen Anteil reduzieren auf bis zu 10%.

[Freyr]

Danke für deine Tipps. Dazu aber zwei Fragen:

Wie oft schichtest du um? Hast du bei dieser vielseitigen Streuung nicht erhebliche Transaktionskosten (Ordergebühren uÄ)?

[kneim]

Danke für deine Tipps. Dazu aber zwei Fragen:

Wie oft schichtest du um? Hast du bei dieser vielseitigen Streuung nicht erhebliche Transaktionskosten (Ordergebühren uÄ)?

Meine Fonds halte ich im Mitttel 3 bis 4 Jahre. Monatliche Sichtung reicht aus, Höchsten einmal die Woche, wenigstens einmal im Quartal.

Die Umschichtung hängt stark von den Schwankungen an den Märkten ab, auf jeden Fall schichte ich ziemlich selten um. (bei Cryptos häufiger)

[kneim]

Da man bei dieser Strategie eher längere Zeit an der Seitenlinie steht, um möglichst hohe Ausschläge zu akkumulieren, ergibt sich daraus auch automatisch ein gewisser Schutz bei Cryptocoins: Man muss nicht ständig auf den Börsen präsent sein, das gelegentliche zügige Tauschen zwischen den Cryptocoins und der anschließend sofortige Rückzug von der Tauschbörse reichen aus (und wenn man fett genug ist, macht das handeln gegen die Wände richtig spaß, könnte ja ein Ölscheich mit Spieltrieb sein  ).

Mein Weltbild über tatsächliche Zocker sieht deshalb deutlich anders aus als das angelernte: Ein Zocker ist für mich nicht nur derjenige, der sein gesamtes Vermögen in Gold anlegt, weil er daran glaubt. Sondern ein Zocker ist für mich auch derjenige, der überhaupt kein Gold besitzt, obwohl er daran glaubt. Bei steigenden Goldkursen ist er im ersten Fall der Gewinner, im zweiten Fall der Verlierer. Ich suche den Kompromiss, und kann mich deshalb nicht mehr auf eine bevorzugte Richtung festlegen.

Ein Zocker ist für mich auch derjenige, der sein gesamtes Vermögen in ein Haus investiert. Und ein Oberzocker ist derjenige, der darauf nur 25% Eigenkapital einbringen kann, und dadurch mit einem Hebel von 4 spekuliert. Natürlich ist eine eigene Immobilie eine echte Wertanlage, aber ich sehe vor meinen Augen immer die Banker in den Elfenbeintürmen, die mit spitzem Bleistift die statistische Zahl der Zwangsversteigerungen durchrechnen, und die dürfte nicht niedrig sein. Das Leben lang ein Sklave der Eliten. Für einen Multimillionär ist eine Immobilie eine sinnvolle Diversifikation, für einen armen Schlucker ein Disaster.

[giletto]

+1, sehr sehr guter Thread. Liest sich sehr gut, hat Hand und Fuss was du schreibst, bitte mehr davon.

[kneim]

+1, sehr sehr guter Thread. Liest sich sehr gut, hat Hand und Fuss was du schreibst, bitte mehr davon.

Danke für das Lob. Ich glaube, dass sich unsere Strategien gar nicht so sehr unterscheiden. Du hast irgendwo geschrieben, dass du nur einen kleinen Anteil von ca. 1% deines Vermögens handelst. Dann wärst du aber mit den restlichen 99% bei einem starken Ausschlag voll dabei.

Wenn du das Gold-Silber-Spiel durch ein Bitcoin-Namecoin-Spiel ersetzt, und du startest mit einer Aufteilung von 50% zu 50%, dann kannst du nach meinem Vorgehen bei einem Ausschlag um 2% nach oben (NMC wird teurer) bis zu 1% davon verkaufen, um 2% nach unten (NMC wird billiger) bis zu 1% davon kaufen. Habe ich ein ganzes Weilchen gemacht, indem ich 0,5% gehandelt habe. Dabei ist wichtig, dass ich sowohl an Bitcoins wie auch an Namecoins glaube, sonst hätte ich sie nicht im Besitz.