Убийцу миксеров может сделать?

[taikuri13]

~
Ага, сейчас налетят и скажут:" мне это не надо, я тру шифропанк и анархист"... Только на деле, когда у "шифропанков" скамят бики, то весь трушный анархизм куда-то улетучивается и начинаются поиски вполне таких неанонимных юристов с государственными дипломами...

Если такое произойдет, то и анонимные юристы найдутся и дипломы будут любыми. Я уже смотрю на это, как на будущую свою профессию  

Но в данном случае мне немного не понятно, что вы вкладываете в слово "скам"?

[1715597963]

1715597963

[1715597963]

1715597963

[kzv]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.
Процесс оспаривания и сроки давности - вопросы открытые для обсуждения, как впрочем и само определение скама которое я только что придумал )

[investgroup]

только не забавайте, что биток это устойчивая к скаму система, не требующая доверия вообще!

И как тут может скам случиться?   (вариант поломки всего битка не рассматриваем - в этом случае и банкам ничего не поможет тк используют аналогичное стандартное шифрование)

[taikuri13]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.
~

Хорошо, а как будет выглядеть доказательная база?

Чисто теоретически, если я выключу всю свою паранойю по поводу приватности и анонимности и допущу, что право на биткоины будет подтверждаться документально, с заверением адреса и удостоверением личности - все равно подобные процедуры необходимо делать с самого старта, с появления биткоина, но никак через 10 лет.

ps: Потому что за эти годы будет столько случаев, что если я пойду работать таким юристом, буду обеспечен работой до конца своей жизни

pps: И даже если начать подобный процесс сейчас - то любые документы, любые случаи "скама" (кражи) можно будет подделать. Особенно, если отдать все это в руки государству.

[kzv]

Позволю себе процитировать себя с пятой страницы этой темы

Если такой ресурс уже есть, то дайте ссылку чтобы было что обсуждать.
Я вот честно сомневаюсь в существовании такого ресурса в сколько-нибудь адекватном для использования виде.
Главным требованием к такому ресурсу будет общедоступность базы черных адресов. Любой желающий должен иметь аозможность
1. проверить транзакцию на степень черноты
2. сделать репорт о черной транзакции
3. оспорить репорт о черноте транзакции.

Все известные мне сервисы используют непонятно откуда взятые и непонятно кем модерируемые и публично не доступные базы черных транзакций. Это видимость AML ориентированный на диких инвесторов которых  все еще полно на рынке крипты.

Как вариант - это должно быть подобие системы траста на этом форуме.
Кто-то заявляет: транзакция txid является скамом.
Сервис тут-же объявляет скамом все последующие связанные транзакции.
Тот, кому была отправлена транзакция txid очень быстро получает абузы от контрагентов и идет оспаривать скамность.

Появляются две стороны: одна говорит, что txid это скам, вторая говрит что не скам. Обе стороны в равных условиях, презумпция невиновности здесь не работает. Стороны предьявляют свои доказательства некоторому сообществу, которое выставляет свои флаги доверия. Кто наберет больше доверия - тот выигрывает спор.

[A-Bolt]

Появляются две стороны: одна говорит, что txid это скам, вторая говрит что не скам. Обе стороны в равных условиях, презумпция невиновности здесь не работает. Стороны предьявляют свои доказательства некоторому сообществу, которое выставляет свои флаги доверия. Кто наберет больше доверия - тот выигрывает спор.

Рассмотрим конкретный пример. Биржа Cryptopia в этом году прекратила своё существование, имея перед пользователями долги во всяких разных криптовалютах. Сама Cryptopia уже как бы не при делах, потому что с её активами разбирается левая организация-ликвидатор Grant Thornton.

И вот эта контора заявляет, что мы когда-нибудь подсчитаем кому и сколько должна биржа, а после этого пусть новозеландский суд решает должны ли мы вообще что-то возвращать пользователям, а если и должны, то сколько должны, учитывая что злобный хакер опустошил балансы биржи.

И вот тут в свете предложенной вами трастовой системы возникает куча вопросов:

Это, вообще, скам?

А если скам, то к кому предъявы кидать: к юрлицу Cryptopia или к к юрлицу Grant Thornton?

Если я был пользователем биржи, потерял на ней битки, и хочу пометить транзакции биржи как "чёрные", то откуда я узнаю биткойновые txid, если я туда вообще эфир заводил, обменял его на битки, но не успел их вывести?

Ладно, допустим адрес общего биткойнового кошелька биржи, с которого идут выплаты, известен. Что ж теперь, если пометить этот адрес как "чёрный", то все те, кто успел перед закрытием биржи вывести свои битки, получили "чёрные" битки?

Да ну нафиг...

[kzv]

а если и должны, то сколько должны, учитывая что злобный хакер опустошил балансы биржи.

Ну вот от сюда и пляшем. Хакер опустошил балансы, значит транзакции опустошения попадают в черный список. Теперь все, кто получает монеты от хакера - должны вернуть монеты обратно или становятся соучастниками.
Пользователи которые заводили на биржу монеты, могут тоже обозначить свои транзакции как требующие возврата, но с этими предьявами нужно будет разбираться системе траста, когда кто-то кому придет абуз на его крипту, заявит "я эти битки вывел когда биржа еще работала".

[taikuri13]

~
Появляются две стороны: одна говорит, что txid это скам, вторая говрит что не скам. Обе стороны в равных условиях, презумпция невиновности здесь не работает. Стороны предьявляют свои доказательства некоторому сообществу, которое выставляет свои флаги доверия. Кто наберет больше доверия - тот выигрывает спор.

То, что сверху - я читал.

Вопрос сразу - сколько будет длиться подобное дело, сроки по времени?
Второе - кто будет допущен к выставлению "трастового флага" и не будет ли тут злоупотреблений положением?

И главное - хакер прогнал биткоины через анонимные монеты. Их сразу в "черный" список, по умолчанию?

[A-Bolt]

Хакер опустошил балансы, значит транзакции опустошения попадают в черный список. Теперь все, кто получает монеты от хакера - должны вернуть монеты обратно или становятся соучастниками.

Так, ведь, эти транзакции общественности неизвестны. Биржа говорила о хакере, но при этом ничего не говорила о том, какие именно криптовалюты были выведены хакером, не говоря уж о каких-либо подробностях о самих транзакциях.

Независимые исследователи (утверждения которых тоже нужно проверять) заявили, что с биржи был выведен Эфир и некоторые эфирные токены. А у пользователей остались на бирже помимо Эфира и Биткойн, и Лайткойн и ещё множество всяких говнокойнов.

Сложна!

[kzv]

Вопрос сразу - сколько будет длиться подобное дело, сроки по времени?
Второе - кто будет допущен к выставлению "трастового флага" и не будет ли тут злоупотреблений положением?

И главное - хакер прогнал биткоины через анонимные монеты. Их сразу в "черный" список, по умолчанию?

1. Ну допустим если у обоих сторон нулевой траст, то как среднее судебное заседание наверное. Постепенно трасты у всех будут становиться разные и дела где есть сторона с красным трастом и сторона с зеленым - будут рассматриваться существенно быстрее

2. Чтобы уменьшить вероятность злоупотреблений, можно сделать несколько уровней доверия, на первом уровне будут 100 рандомных из людей из числа тех, кому доверяет большинство. На втором уровне будут те, кому доверяют люди из первого и т.д... Из траста можно будет просто исключать, а можно будет "дистрастить", то есть уменьшать уровень доверия...

Надеюсь меня не забанят щас за плагиат? 

3. Тут не понял: как это "биткоин прогнал через анонимные монеты"? Хакер кому-то отправил битки и этот кто-то их принял не проверив и отдал в замен анонимных монет? Ну тогда вопросы возникнут к продавцу монет когда он будет делать перевод биткоинов.

Так, ведь, эти транзакции общественности неизвестны. Биржа говорила о хакере, но при этом ничего не говорила о том, какие именно криптовалюты были выведены хакером, не говоря уж о каких-либо подробностях о самих транзакциях.

Если биржа просто исчезла вместе с теми кто может дать информацию о транзакциях, тогда да - пользователям нужно репортить в блэклист транзакции со своими депозитами. Но тут надо будет какой-то срок давности определить, после которого транзакции в блэклист не принимаются.
Например если я на биржу переведу с кредитной карты и операция пройдет как покупка, то я могу в течении 180 дней потребовать вернуть деньги обратно. Система давно опробована на практике и успешно работает. Никто тут велосипеды не изобретает...

[be.open]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.

Спорное утверждение и вот почему. Биткоин технически устроен так, что владельцем любого публичного адреса является каждый, у кого есть доступ к приватному ключу от него. Поэтому у хакера, который каким-то способом завладел приватным ключом и потратил выход, ровно столько же прав собственности, как у пострадавшего от взлома. Если хакер настолько глуп, что наследил при взломе, его можно привлечь к ответственности за кражу приватного ключа. Но нельзя привлечь его к ответственности за трату выхода, потому что иначе грош цена всему биткоину как жанру, по крайней мере таково моё мнение по этому вопросу.

Если тебя это не устраивает, можно например воспользоваться услугой того или иного кастодиального сервиса ответственного хранения, который за малый магарыч застрахует твои биткоины от угона и гарантирует сохранность средств.

[kzv]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.

Спорное утверждение и вот почему. Биткоин технически устроен так, что владельцем любого публичного адреса является каждый, у кого есть доступ к приватному ключу от него. Поэтому у хакера, который каким-то способом завладел приватным ключом и потратил выход, ровно столько же прав собственности,

Я не вижу в этом логики.
Правом собственности обладает тот, кто получил эту собственность законным способом. Законный способ - это способ при котором предыдущий обладатель права собственности не оспаривает факт передачи права или способ при котором факт передачи права подтвержден независимым судом.
Все остальные способы завладения имуществом я считаю противоправными, то есть скамом.

[samuel-sd]

Появляются две стороны: одна говорит, что txid это скам, вторая говрит что не скам. Обе стороны в равных условиях, презумпция невиновности здесь не работает. Стороны предьявляют свои доказательства некоторому сообществу, которое выставляет свои флаги доверия. Кто наберет больше доверия - тот выигрывает спор.

Чтобы такое разбирательство к чему-то могло привести, все кошельки должны быть индентифицированы с их владельцами, а также все транзакции, должны иметь какие-то сопроводительные документы (пусть и в электронном виде), чтобы было понятно, что это за транзакция и за что.
Ну вот сами посудите, если вы заявляете, что это транзакция скам и у вас украли деньги, то для начала вы должны доказать, что украли именно ваши деньги, т.е. вы их владелец. Далее, предположим, вы как-то это доказали, и тут появился получатель денег и заявляет, что ничего подобного, ничего я не крал, это была оплата за услуги. Тогда он должен пояснить, что именно за услуга и предъявить какие-то основания ее оказания (договор, акты выполненных работ и т.п.) Причем, как это в реальном мире, чтобы принять какие-то действия в отношении "предполагаемого скамера", нужно сначала пройти полностью процедуру этого виртуального суда, с принятием решения в ту или иную пользу.

То что вы предлагаете противоречит концепции самого битка, тех его отличительных черт, которые являются его ценностью, которые сделали его тем, чем он является сейчас и тем, за что его ценят люди.

Ну, и всё, вот так я потерял больше половины депозита. Чувствую во всём этом какое-то кидалово, но не могу понять, где я лоханулся.

Все очень просто, лоханулись вы в том, что доверились банковской системе в стране с нестабильной экономикой. История стран СНГ имеет много фактов, когда в ситуации экономического кризиса (и не только) люди теряли деньги находящиеся в на банковских счетах. К сожалению мы забываем такие уроки истории (я в том числе)

PS Я сам, два раза, вытаскивал долларовый вклад из АСВ уже в рублях, после того как ЦБ отзывал лицензии у банков. Я ничего не потерял, но только потому что курс в этот момент не менялся сильно.

[investgroup]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.

Спорное утверждение и вот почему. Биткоин технически устроен так, что владельцем любого публичного адреса является каждый, у кого есть доступ к приватному ключу от него. Поэтому у хакера, который каким-то способом завладел приватным ключом и потратил выход, ровно столько же прав собственности,

Я не вижу в этом логики.
Правом собственности обладает тот, кто получил эту собственность законным способом. Законный способ - это способ при котором предыдущий обладатель права собственности не оспаривает факт передачи права или способ при котором факт передачи права подтвержден независимым судом.
Все остальные способы завладения имуществом я считаю противоправными, то есть скамом.

очень много вопросов, буквально к каждому слову

1  почему я должен признавать ваш суд?..   Я же не просто так ушел из Сбербанка в биток - потому что рожи этих гадов видеть не хочу...

2  с чего вы взяли, что право собственности вообще куда-то передавалось?  вон ФРС отказался признавать биток частным - говорят общественный...

так что считать ли это передачу правом собственности большой вопрос - можно просто написать в декларации что право собственности всегда остается у АО биткойн и никуда не передается...  И все ваши суды обламаются - потому что статьи о правах собственности уже не применишь, ну только если отняли что-то у этого АО тогда да

Все остальные способы завладения имуществом я считаю противоправными, то есть скамом.

кстати, скам - тоже понятие относительное, а не абсолютное!

Например если я на биржу переведу с кредитной карты и операция пройдет как покупка, то я могу в течении 180 дней потребовать вернуть деньги обратно. Система давно опробована на практике и успешно работает. Никто тут велосипеды не изобретает...

а это одна из стандартных схем кидалова - переводите деньги на форекс, проигрываете, потом через VISA возвращаете обратно...

Итог - нормальные брокеры ушли в офшор, а за одно и перестали принимать всякие стремные средства платежи где есть возможность возврата.

Ну вот от сюда и пляшем. Хакер опустошил балансы, значит транзакции опустошения попадают в черный список. Теперь все, кто получает монеты от хакера - должны вернуть монеты обратно или становятся соучастниками.

а это уже было - когда американцы записали весь млн пользователей BTC-E в преступники, до Винника докапались(что интересно ко всему млн пользователей-то не пришли, а?), то многие ли побежали сдавать свои биткойны?..

А если Вы к ним придете - то узнаете что многие биткойнеры умеют не только прятаться, но ещё и хорошо стрелять.  В армии научили...


PS  вот что надо реально сделать - это систему возврата конфискованных биткойнов - ну чтобы не пришлось стрелять, экономия жизней так сказать...

доверия. Кто наберет больше доверия - тот выигрывает спор.

)))
я вижу вы даже смысла биткойна нифига не поняли, и пытаетесь сделать из него сбербанк...


Какое может быть доверие в биткойне?

В чем смысл биткойна?   В том что это система, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ДОВЕРИЯ!  Вообще!!


То есть биткойн-протокол будет работать даже среди скаммеров и кидал - а многие ли банки выживут, если хотя бы 1% сотрудников окажется преступниками?..   Вот то-то же...


То есть более надежная система(как золото - не зря в истории было десятки попыток создать фиат, но все время выживало только золото и серебро тк их нельзя подделать!!!), которая будет работать ВЕЗДЕ, а не только там где есть нормально работающая полиция(ну и государство соотв., полиция его за собой тянет автоматически - она не будет работать нормально без судов и прокурорского надзора, проверено! )


Во всем остальном можете критиковать биткойн сколько хотите - кривой, первый блин комом и тд и тп.  Против фактов не попрешь )  Но замену-то _лучше_ никто так и не предложил...
(а то что вы тут пытаетесь обсуждать - это совсем ДРУГОЕ!)


Analitic
PS  вот если вам так нравиться банковско-судебная система, то почему бы не придумать какой-то новый коин(не биткойн, он для другого!!!), который не только будет работать как вы хотите, но и будет заменой сбербанку!?   Сделать просто заменитель-вытеснитель государственных валют и всего остального(можно хоть цифровые выборы поддержать - если они кому-то еще нужны - лично я смысла в выборах не вижу тк не буду прогибаться не только под 51%, но и даже 99% сумею победить тк умею разрабатывать крутые технологии в тч и военные...  Но вы можете конечно играть в выборы сколько хотите ) )
 

[kzv]

Чтобы такое разбирательство к чему-то могло привести, все кошельки должны быть индентифицированы с их владельцами, а также все транзакции, должны иметь какие-то сопроводительные документы (пусть и в электронном виде), чтобы было понятно, что это за транзакция и за что.

Вовсе не обязательное условие для вообще всех кошельков и транзакций.
Поймите, система оспаривания уже 20 лет работает в системах виза и мастеркард. Не нужно придумывать проблемы там где их нет. Если транзакция оспаривается - продавец и покупатель должны предоставить документы арбитру. Арбитр решает кто выиграл спор и иногда берет комиссию 500 баксов с того, кто спор проиграл. Все четко!

То что вы предлагаете противоречит концепции самого битка, тех его отличительных черт, которые являются его ценностью, которые сделали его тем, чем он является сейчас и тем, за что его ценят люди.

Концепции битка в первую очередь противоречат пулы и асики. Идея децентрализации провалилась, все остальное - неизбежное следствие. А людям по большому счету насрать на ценности битка - большая часть людей ценят только рыночную цену.

1  почему я должен признавать ваш суд?..   Я же не просто так ушел из Сбербанка в биток - потому что рожи этих гадов видеть не хочу...

Никто заставлять не будет. Не хотите - не признавайте. Останетесь без битков которые заведете на биржу которая признает...

2  с чего вы взяли, что право собственности вообще куда-то передавалось?  вон ФРС отказался признавать биток частным - говорят общественный...

Любой закон это общественный договор. Если сообщество договорится, то ФРС останется только принять этот факт как данность.

[investgroup]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.
Процесс оспаривания и сроки давности - вопросы открытые для обсуждения, как впрочем и само определение скама которое я только что придумал )

нет, вы путаетесь в понятиях!

1  Скама в биткойне вообще быть не может - поскольку _доверия он не требует_(за счет технологии).   Ну, или по другому - ЛЮБОЙ ваш спор разрешается автоматически в пользу владельца приватного ключа...   Поэтому все эти ваши голосовалки-доверялки - просто лишнии...
(ну поймите - просто такие правила - что скам это не скам, вот и все.  Поскольку правила известны заранее - то вы должны это учитывать, так что проблем тут нет никаких...)

2  Утечки ключей конечно могут быть, но поскольку вы знали об этой возможности заранее, то сами обязаны были принять меры от этого, ну либо принять риски.   
(Когда открываете счет на бирже, вас же тоже предупреждают, что все деньги можете потерять(и большинство таки теряет!), вас же это не беспокоит, или почему бы вам тогда не заняться принципиальной борьбой с биржевыми убытками?   Все будут только за, и даже дадут вам нобелевку, если вы эту проблему решите...)

3  Вот чего действительно не хватает в биткойне - дак это защиты от паяльника, а равно силовиков и государства!   Вот это можно и нужно обсудить, если хотите...
(и ТОЛЬКО тут возможен откат транзакций - иначе теряется весь смысл в битке)


PS  если вы заплатили битком за товар и получили шиш, то скам тут не в биткойне, а в той конторе куда вы платили - биток-то свою работу сделал как надо, перевел деньги!
(просто внесите битком депозит в paypal и платите через него, если не доверяете магазину.  Проблем давно нет! )

[be.open]

Скам это любой способ присвоения биткоинов одним лицом без явного согласия или при оспаривании ранее данного согласия на это другим лицом, которому биткоины принадлежали в прошлом.

Спорное утверждение и вот почему. Биткоин технически устроен так, что владельцем любого публичного адреса является каждый, у кого есть доступ к приватному ключу от него. Поэтому у хакера, который каким-то способом завладел приватным ключом и потратил выход, ровно столько же прав собственности,

Я не вижу в этом логики.
Правом собственности обладает тот, кто получил эту собственность законным способом. Законный способ - это способ при котором предыдущий обладатель права собственности не оспаривает факт передачи права или способ при котором факт передачи права подтвержден независимым судом.
Все остальные способы завладения имуществом я считаю противоправными, то есть скамом.

Мы сейчас точно про биткоин говорим? Законный способ - это когда транзакция подтвердилась и включена в блокчейн. Нету никакого права собственности, если у тебя нет бумажки с печатью, что эти биткоины твои. Вот если такая бумажка есть (из кастодиального сервиса или ещё откуда), тогда можно чего то требовать в независимом суде, оспаривать и т.д.

[investgroup]

Вовсе не обязательное условие для вообще всех кошельков и транзакций.
Поймите, система оспаривания уже 20 лет работает в системах виза и мастеркард. Не нужно придумывать проблемы там где их нет.

ну дак и пользуйтесь ими, если они Вас устраивают, кто-ж не дает-то...

Но зачем превращать биток в сбербанк?..

Концепции битка в первую очередь противоречат пулы и асики. Идея децентрализации провалилась, все остальное - неизбежное следствие. А людям по большому счету насрать на ценности битка - большая часть людей ценят только рыночную цену.

тем не менее и этого кривого решения вполне хватило - как видите ФРС биток признала, хотя e-gold сами знаете где...

1  почему я должен признавать ваш суд?..   Я же не просто так ушел из Сбербанка в биток - потому что рожи этих гадов видеть не хочу...

Никто заставлять не будет. Не хотите - не признавайте. Останетесь без битков которые заведете на биржу которая признает...

да нет дети, это вы останетесь и без биржи(там будут только трупы - потому что стреляю я очень хорошо!!!), и без денег...


А если решите поспорить с нашим аналитиком - то вас и на дистанции 20000+ легко достанет тк не шутит что хорошо разбирается в технологиях и проектировании...


И поверьте, эту войну вы точно проиграете!..   Причем даже не увидете кто ваш враг который вас убил...

Любой закон это общественный договор. Если сообщество договорится, то ФРС останется только принять этот факт как данность.

ну вот ФРС и пришлось принять биткойн, факт.   Думаете Вы круче ФРС?

[kzv]

Мы сейчас точно про биткоин говорим? Законный способ - это когда транзакция подтвердилась и включена в блокчейн.

Допустим транзакция отправлена на гокс... Отправили депозит, транзакция в блокчейне - все забудьте, дальше у вас никаких прав нет, идите зарабатывать новые биткоины. Все верно?

[investgroup]

Мы сейчас точно про биткоин говорим? Законный способ - это когда транзакция подтвердилась и включена в блокчейн. Нету никакого права собственности, если у тебя нет бумажки с печатью, что эти биткоины твои. Вот если такая бумажка есть (из кастодиального сервиса или ещё откуда), тогда можно чего то требовать в независимом суде, оспаривать и т.д.

а если бумажка такая у вас и есть - то вы ей можете только подтереться, тк _согласно правил биткойна_ она ничего не значит, значит только ключ...


Вы так-же можете называть их белыми, черными, синими или зелеными - какими хотите - но биткойн будет работать согласно правил и алгоритму, и об вашем скоромном мнении даже не догадается...


Так-же можете писать законы какие хотите(и использовать их в туалете) - но биткойн будет исполнять только то, что написано у него в алгоритме, а существовании ваших странных законов жаль даже не догадается...


PS  вот насчет защиты от силового отжима наш аналитик прав - вот от этого только нужно придумать защиту, вспомните как отжимали битки у SR/DPR!!!   Причем это не его личные битки же были, а клиентов, пусть даже не совсем законные...

Мы сейчас точно про биткоин говорим? Законный способ - это когда транзакция подтвердилась и включена в блокчейн.

Допустим транзакция отправлена на гокс... Отправили депозит, транзакция в блокчейне - все забудьте, дальше у вас никаких прав нет, идите зарабатывать новые биткоины. Все верно?

транзакция отправится туда, куда Вы ее и отправили!   А ваш это собственный адрес другого кошелька, или адрес гокса - биткойн не знает и не должен знать, но _он свою работу честно выполнил, отправил туда куда приказали_.  Точка.


PS  не нравиться как работает гокс или магазин - используйте прокладки(но ищите сами кому можно доверять, биток такую лишнюю ответственно на себя не берет и правильно делает!!!) вроде PAYPAL или VISA, это ваш выбор и риски тоже ваши...  (а кто вам даст гарантию что пейпал тоже не кинет?  НИКТО! )