Убийцу миксеров может сделать?

[neiros]

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

[be.open]

Как насчёт просто не ходить по тёмным переулкам с мешком картошки? Или сменить работу на другую, где платят зарплату не картошкой?

Если я зарплату буду не картошкой, а наличными баксами получать, то принципиально мало что поменяется: все равно нужен травмат или Вася, чтобы наличку гопники не превратили из моей собственности в их собственность.
А если все вокруг еще и будут пропагандировать: "у кого баксы - тот и собственник, а с мусарами дело иметь западло", то я подозреваю, что гопота будет часто появляться не только в темных переулках, но и прямо рядом с теми местами, где выдают зарплаты... Понимаю, может мой опыт и не релевантный, но я лично вот именно такие времена хорошо помню.

Ну так купи травмат или найми Васю, в чём проблема то? Проблема начинается тогда, когда тебе начинают за твои же деньги впаривать травматы и услуги Васи на принудительной основе, а пока это твой личный выбор всё ок.

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

[kzv]

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.

[be.open]

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.

Может сойдём со скользкой тропы неуместных аналогий и вернёмся к нашим баранам? Как надёжно отличить "белый" биткоин от "чёрного"?

[kzv]

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.

Может сойдём со скользкой тропы неуместных аналогий и вернёмся к нашим баранам? Как надёжно отличить "белый" биткоин от "чёрного"?

С помощью глобального общедоступного сервиса, куда можно репортить черные транзакции. Это вкратции. Подробней на первых 4 страницах этой темы.

[neiros]

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

Очень интересно. А это разве оффтоп?

[be.open]

Проблемы там, где не продают травматы, все васи сами работают гопниками или придерживаются их идеологии: 'лох сам виноват, что он лох'.

Может сойдём со скользкой тропы неуместных аналогий и вернёмся к нашим баранам? Как надёжно отличить "белый" биткоин от "чёрного"?

С помощью глобального общедоступного сервиса, куда можно репортить черные транзакции. Это вкратции. Подробней на первых 4 страницах этой темы.

Я читал первые четыре страницы темы и ответа на свой вопрос, который повторил уже трижды, я там не нашёл. Ты уже начинаешь тему с априорной дефиницией, что есть "чёрные" биткоины и есть "белые". Вот я и спрашиваю, какой именно смысл ты вкладываешь в эти понятия? Допустим с "белыми" всё довольно ясно, вознаграждение майнеров за каждый найденный блок - это "белые" биткоины. Или нет? С точки зрения локальной юрисдикции, в которой биткоин полностью запрещён, эти майнерские биткоины тоже "черные". Как с этим быть? Или допустим в твой общедоступный глобальный сервис начинают сыпаться от анонимусов со всего мира репорты на каждую транзакцию, что все они "черные", флешмоб типа. Общедоступный глобальный сервис падает от банального дудоса и лежит без признаков жизни. И биткоин на этом всё?

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

Очень интересно. А это разве оффтоп?

В контексте данной темы - да. Но в качестве боковой ветви беседы можно поразмышлять об этом. Вот ты совершил акт собственного труда и напечатал на клавиатуре своё сообщение. Принадлежит ли тебе право собственности на него? Или ты не имеешь в виду результат твоего собственного труда, а утверждаешь, что владеешь правом собственности на движения собственных пальцев, скоординированно нажимающих кнопки на клавиатуре? Чем ты можешь подтвердить это право собственности, если я усомнюсь в нём?

[kzv]

Кстати вот сейчас понял, что к проекту можно прикрутить монетизацию, а значит и частных инвесторов...
1 Каждый репорт это открытие спора
2 Каждое открытие спора стоит 500 баксов
3 Выигравший спор - получает свои 500 баксов обратно
4 Проигравший спор - штрафуется на 500 баксов. Эти деньги распределяются между арбитрами и идут на поддержку и в доход сервиса.
5 Если вторая сторона в спор не вступает, то после таймаута, первая сторона считается выигравшей и депозит ей возвращается.

Репортить можно как черные транзакции, так и ошибочно помеченные в качестве черных.
Репорты принимаются до истечения срока давности.

Зы, черными я называю биткоины которые связаны с транзакциями которые отрепорчены в сервисе как черные.

[be.open]

Кстати вот сейчас понял, что к проекту можно прикрутить монетизацию, а значит и частных инвесторов...
1 Каждый репорт это открытие спора
2 Каждое открытие спора стоит 500 баксов
3 Выигравший спор - получает свои 500 баксов обратно
4 Проигравший спор - штрафуется на 500 баксов. Эти деньги распределяются между арбитрами и идут на поддержку и в доход сервиса.
5 Если вторая сторона в спор не вступает, то после таймаута, первая сторона считается выигравшей и депозит ей возвращается.

Репортить можно как черные транзакции, так и ошибочно помеченные в качестве черных.
Репорты принимаются до истечения срока давности.

Зы, черными я называю биткоины которые связаны с транзакциями которые отрепорчены в сервисе как черные.

Отрепорчены репортёром или нужен положительный вердикт от внешнего арбитра по этому поводу? Почему именно 500 баксов? Что мне делать, если меня кинули на последние деньги и у меня нет 500 баксов на открытие спора? Какими критериями должен руководствоваться арбитр при решении спора? Является ли решение арбитра окончательным или его можно обжаловать? Если да, то кому? Если нет, то почему? Что делать, если я считаю, что арбитр ошибся? Что делать, если арбитры напрямую заинтересованы в увеличении проигранных споров, потому что за проигранный спор они получают вознаграждение, а за выигранный не получают ничего? Как защититься от злоупотреблений со стороны арбитров?

[neiros]

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

Очень интересно. А это разве оффтоп?

В контексте данной темы - да. Но в качестве боковой ветви беседы можно поразмышлять об этом. Вот ты совершил акт собственного труда и напечатал на клавиатуре своё сообщение. Принадлежит ли тебе право собственности на него? Или ты не имеешь в виду результат твоего собственного труда, а утверждаешь, что владеешь правом собственности на движения собственных пальцев, скоординированно нажимающих кнопки на клавиатуре? Чем ты можешь подтвердить это право собственности, если я усомнюсь в нём?

Бесполезно оспаривать неоспоримое.

А вот результаты такого собственного труда уже другое дело. Из-за чего и почему они в данном контексте могут быть "чёрными" и кто в этом заинтересован?

[be.open]

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

Я готов оспорить любую фразу, которая начинается со слова "неоспоримый". Но при этом не люблю оффтоп. Дилемма.

Очень интересно. А это разве оффтоп?

В контексте данной темы - да. Но в качестве боковой ветви беседы можно поразмышлять об этом. Вот ты совершил акт собственного труда и напечатал на клавиатуре своё сообщение. Принадлежит ли тебе право собственности на него? Или ты не имеешь в виду результат твоего собственного труда, а утверждаешь, что владеешь правом собственности на движения собственных пальцев, скоординированно нажимающих кнопки на клавиатуре? Чем ты можешь подтвердить это право собственности, если я усомнюсь в нём?

Бесполезно оспаривать неоспоримое.

А вот результаты такого собственного труда уже другое дело. Из-за чего и почему они в данном контексте могут быть "чёрными" и кто в этом заинтересован?

Если у тебя забрали паспорт и держат в подвале, прикованным к батарее - моргни два раза.

[neiros]

Дилемма, да?
(за меня здесь смайлик моргает)

Но вот почему белое это не черное и кто заинтересован из одного делать другое. Почему в этом есть заинтересованность?

[taikuri13]

~
Каким образом? Когда кто-то сам с собой споры открывать будет? Можно как в Визе сделать: за проигранный спор - штраф 500 баксов. Накрутка станет не особо выгодной тогда. Ну и арбитрам тоже надо внимательней быть если уж их выбрали.

Когда речь идет о возможности контроля и решающего голоса в вопросах крупных финансов - люди способны на очень изощренные способы. И спор можно открыть как бы с собой, чтобы увеличить репутацию. И пройти сотню подобных споров, выиграв их.

Я не понимаю, почему вы хотите сделать расчет на человека в этой схеме, ведь человек всегда будет самым слабым звеном, которое можно купить или запугать.

~
Вы можете не доверять арбитрам, но если им доверяет децентрализованное сообщество, то вам останется только подчиниться. Это как раз очень похоже на математический алгоритм консенсуса в биткоине. Так что не вижу в этой системе никакой подрывной составляющей децентрализации.
Человеческие факторы нивелируются количеством арбитров. Чем больше независимых присяжных - тем более усреднен человеческий фактор.

Одно время я занимался "психологией толпы" и выводы, которые были сделаны в некоторых научных работах достаточно не утешительны. Люди подчиняются голосу большинства, отдавая решения от себя - большему количеству голосов, снимая с себя ответственность (это только один из факторов). Чем больше будет арбитров - тем сильнее будут применяться эти правила.

~
Хотя, судя по тенденциям к централизации, думаю достаточно будет договориться принять эту систему трем - четырем биржам из топа и все остальное "сообщество" - покорно примет эту систему тоже.

Всегда найдется часть сообщества, которая будет посылать централизацию подальше, вместе со всеми биржами. И я буду среди этих людей.

[investgroup]

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

ваш труд принадлежит вашему работодателю - всегда так было, есть, и будет(?)

'лох сам виноват, что он лох'.

а вот в этой мысли что-то есть - надо обдумать...

Может сойдём со скользкой тропы неуместных аналогий и вернёмся к нашим баранам? Как надёжно отличить "белый" биткоин от "чёрного"?

хватит мучить бедную зверушку   (хотя аналогия с картошкой это что-то - достойно FAQ! )

Деньги не имеют цвета, это просто деньги.  А так-же они не пахнут, и _сами выбирать себе карман не умеют_!

(А если вы хотите умные деньги - то будьте готовы к тому, что они выберут не ваш карман...)

[kzv]

Отрепорчены репортёром или нужен положительный вердикт от внешнего арбитра по этому поводу?

Репорты может слать любой на любую транзакцию. Кстати, думаю, можно сделать еще чтобы слали репорты не только на черные, но и на белые: мол "эта транзакция белая, кто будет спорить - дайте мне знать на емайл".

Почему именно 500 баксов? Что мне делать, если меня кинули на последние деньги и у меня нет 500 баксов на открытие спора?

Это калька со споров по чаржбакам у визы и мастеркарда. Если кто-то уверен в том, что у него достаточно сильная доказательная база - он вступает в спор с риском быть оштрафованным. У кого доказательств мало и 500 баксов возможного штрафа для него много - тот в спор не вступает.
Кстати, первым должен предоставить доказательства не репортер, а тот кто собирается спорить с репортером.

Какими критериями должен руководствоваться арбитр при решении спора?

Любыми, какими посчитает нужными.

Является ли решение арбитра окончательным или его можно обжаловать? Если да, то кому? Если нет, то почему? Что делать, если я считаю, что арбитр ошибся?

Решения арбитров можно будет оспорить в государственном суде. Централизованный сервис обязан будет подчиниться решению государственного суда. Это должен быть единственный возможный способ обжалования по общепринятому правилу в интернетах (кроме редких исключений): решения модераторов обсуждать запрещено.

Что делать, если арбитры напрямую заинтересованы в увеличении проигранных споров, потому что за проигранный спор они получают вознаграждение, а за выигранный не получают ничего? Как защититься от злоупотреблений со стороны арбитров?

Если в сапоре две стороны, то одна сторона проиграет с вероятностью 100%. Тут нет места для злоупотреблений из-за заинтересованности в том, чтобы кто-то проиграл.
Если в фиктивный спор вступит арбитр для того, чтобы получить зарплату с проигравшего, то у арбитра должна быть доказательная база и арбитр должен быть готов к штрафу в 500 баксов и к потере репутации. В результате риск потерь больше, чем возможная прибыль.
Арбитров должно быть много. От 100 и более. Например, для начала, это могут быть все члены ДТ1 с форума бтт.

taikuri13
Я тоже писал реферат на третьем курсе по психологии толпы. Уж не у одного ли препода мы с вами учились? ))

Люди в толпе ведут себя как толпа если видят, что они в толпе.
В случае тайного голосования - человек не ощущает себя в толпе. Хотя глядя на рейтинги, бывает трудно избежать соблазна согласиться с большинством.

[be.open]

Если в сапоре две стороны, то одна сторона проиграет с вероятностью 100%. Тут нет места для злоупотреблений из-за заинтересованности в том, чтобы кто-то проиграл.

Ну как же нету, когда есть. Платит то 500 баксов по твоей схеме сторона, инициирующая спор. А значит система арбитража напрямую материально заинтересована в максимизации числа проигранных споров, потому что от выигранных споров она ничего не получает. В таких условиях полагаться на чью то порядочность как минимум наивно.

Какими критериями должен руководствоваться арбитр при решении спора?

Любыми, какими посчитает нужными.

То есть объективно надежных критериев определения "черная" это транзакция или "белая" не существует? А можно монетку бросить?

Это калька со споров по чаржбакам у визы и мастеркарда.

Это я уже понял. Не понятно зачем прикручивать кальку чаржбэка визы и мастеркарда к биткоину, если есть виза и мастеркард, и пэйпал.

[investgroup]

Кстати вот сейчас понял, что к проекту можно прикрутить монетизацию, а значит и частных инвесторов...
1 Каждый репорт это открытие спора
2 Каждое открытие спора стоит 500 баксов
3 Выигравший спор - получает свои 500 баксов обратно

а теперь подумайте - нужно ли это кому-то, если после стольких лет работы visa(кстати вполне успешной!) появился биткойн, и толпы народу все-же свалили с визы на биткойн?..


PS   только в определенном ценовом диапазоне такое имеет смысл - а теперь догадайтесь почему виза не используется для более крупных сделок?..

[neiros]

Неоспоримый факт собственности на свой собственный труд здесь оспаривать ещё никто не начинал?

ваш труд принадлежит вашему работодателю - всегда так было, есть, и будет(?)

Процесс жизнедеятельности и конечный результат сего процесса - это две большие разницы.

Труд какого-либо организма по поддержанию своей жизнедеятельности и работоспособности принадлежит только самому этому организму и никому другому. В противном случае  организма не существует.

[investgroup]

Это калька со споров по чаржбакам у визы и мастеркарда.

Это я уже понял. Не понятно зачем прикручивать кальку чаржбэка визы и мастеркарда к биткоину, если есть виза и мастеркард, и пэйпал.

не, тут главнее другое - не понятно, зачем всю эту не надежную фигню тащить в платежную систему(и портить ее надежность), если и так есть суды и все прочие механизмы?..

[kzv]

Если в сапоре две стороны, то одна сторона проиграет с вероятностью 100%. Тут нет места для злоупотреблений из-за заинтересованности в том, чтобы кто-то проиграл.

Ну как же нету, когда есть. Платит то 500 баксов по твоей схеме сторона, инициирующая спор.

500 баксов платят обе стороны. Та сторона которая выигрывает - получает свои 500 обратно. Если одна сторона инициировала спор и заплатила 500, а вторая сторона не объявилась, то инициатор спора получает 500 обратно после таймаута, штраф ни с кого не берется.

То есть объективно надежных критериев определения "черная" это транзакция или "белая" не существует?

Обьективно черная та - по которой выигран спор о том, что она черная.
Четких критериев принятия решения в пользу какой-то стороны нет. Все решается большинством субъективных мнений арбитров. Может кто-то из арбитров будет решать кому отдать голос подбрасыванием монетки, может кто-то будет смотреть на рейтинги спорщиков по предыдущим спорам, может кого-то удастся подкупить... "Демократия ужасная штука, но лучше пока ничего не придумано" (почти цитата).

Не понятно зачем прикручивать кальку чаржбэка визы и мастеркарда к биткоину, если есть виза и мастеркард, и пэйпал.

Затем, что есть такая техническая возможность. Значит этой возможностью кто-то все равно воспользуется. Вопрос лишь в том - кто успеет раньше: государства или криптосообщество. Если первым начнет государство, то оно не будет даже заморачиваться децентрализованными арбитрами - пометит транзакцию черной и потом только в государственный суд пойдешь доказывать, что не верблюд.