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Author Topic: Miamicoin, Stacks e Bitcoin: l'ennesima shitcoin o grande rivoluzione?  (Read 1438 times)
Plutosky (OP)
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September 22, 2024, 04:36:49 PM
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 #101

Alla fine è così: questa attenzione ai bitcoin L2 non sono altro che un tentativo di mettere a frutto l'enorme "ricchezza" che è dormiente nei wallet dei bitcoiner.
Finché si fa hodl e basta, non si è utili a nessuno, se invece si possono prestare i propri wrapped bitcoin, o ancora meglio, si mettono a collaterale di un trade, allora poi diventano utili.
Chiaramente utili all'"ecosistema", non al singolo che invece vedrà il proprio stash di satoshi inevitabilmente diminuire.

Si certo, l'hodl da un punto di vista rischio/ricompensa resta di gran lunga la pratica migliore.

Ma il confronto che faccio io non è Defi-hodl, è Defi-Tradfi e lì non c'è paragone. Per prendere a prestito coriandoli su, che so Sovryn, servono  tre clic di numero, senza fornire alcun dato personale. In banca, per lo stesso risultato, servono giorni, tonnellate di scartoffie e lo stupro della propria privacy.

Riguardo ai "wrapped bitcoin" dipende molto dal grado di decentralizzazione del collaterale.
Tra le porcate di Coinbase (vedi qui https://x.com/Pledditor/status/1837811476192444434 ) e sBTC c'è una gigantesca differenza, di trasparenza e di rischio.

Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

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September 22, 2024, 06:06:53 PM
Last edit: September 24, 2024, 12:08:33 AM by fillippone
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 #102

Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.

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September 22, 2024, 06:19:55 PM
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 #103


Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.


Si potrà (forse) evitare. Al momento Defi con bitcoin nativi non è possibile.

I puristi (alla Zucco) poi ti dicono che Defi su Bitcoin è una truffa a prescindere dato che Bitcoin non può avere yield perchè lo yield è la rivalutazione. Che in parte è vero.

Non capisco però perchè non applicano il criterio del vivi e lascia vivere.
Parliamo di tecnologia, non di religione.

Quella migliore trionferà, indipendentemente da cosa preferisce ognuno di noi.

Se Sbtc avrà successo su Solana, molti utenti solana acquisteranno sbtc. E siccome per ogni sbtc c'è un btc , significa maggiore domanda di btc. E di questa cosa dovrebbe essere contento anche Zucco.

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September 23, 2024, 01:02:49 AM
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 #104


Se Sbtc avrà successo su Solana, molti utenti solana acquisteranno sbtc. E siccome per ogni sbtc c'è un btc , significa maggiore domanda di btc. E di questa cosa dovrebbe essere contento anche Zucco.

Questo è interessante, e mi fa venire in mente una domanda: quando compro e vendo un sBTC, o in generale qualsiasi “wrapped” bitcoin, cosa succede al collaterale? Ovvero il BTC in collaterale viene “associato” al token solo nella fase di minting, e bruciato quando il wrapped è distrutto?
Come avviene? A livello di address? Utxo? Hai idea di dove possa trovare queste info?

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September 23, 2024, 02:46:33 AM
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 #105

I puristi (alla Zucco) poi ti dicono che Defi su Bitcoin è una truffa a prescindere dato che Bitcoin non può avere yield perchè lo yield è la rivalutazione. Che in parte è vero.

Non capisco però perchè non applicano il criterio del vivi e lascia vivere.
Parliamo di tecnologia, non di religione.
Secondo me commetti un errori a definirli puristi: gente di mentalità chiusa che pensa di essere sempre e comunque nel giusto è un estremista o fanatico, a seconda del termine che preferite utilizzare, ed è ben diverso da un purista.

Sarà che io sto invecchiando ma faccio sempre meno fatica a capire perché la gente cerchi scuse per litigare su qualsiasi cosa. Io oramai accumulo solo quasi BTC ma non vedo nulla di male nel comprare qualche altcoin di tanto in tanto, figurarsi criticare gli altri per come scelgono spendere i loro soldi.

Mi accodo comunque all'interessante domanda di @fillippone sui wrapped bitcoin.
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September 23, 2024, 05:33:05 AM
 #106


Secondo me commetti un errori a definirli puristi: gente di mentalità chiusa che pensa di essere sempre e comunque nel giusto è un estremista o fanatico, a seconda del termine che preferite utilizzare, ed è ben diverso da un purista.

Fomento un momento questo OT, a patto che poi venga chiuso immediatamente.
Se una persona è un integralista ci sono due possibilità:
  • O è una persona estremamente intelligente e capace di motivare le proprie scelte seguendo un ragionamento articolato
  • é una persona abbastanza ricca da potersi permettere di essere integralista, senza preoccuparsi delle conseguenze pratiche.

Ebbene gli unici bitcoiner "veri" che ho incontrato corrispondevano alle entrambe caratteristiche.
Se sei ricco, ma stupido, scadi nelle shitcoin (Benetazzo anyone?)
Se sei intelligente, ma povero, inizi ad invischiarti nelle shitcoin per arricchirti, con le inevitabili conseguenze.

chiudiamo OT; davvero non voglio trascinare certa melma nel forum.

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September 23, 2024, 08:18:17 AM
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 #107



Sbtc applica la teoria dei giochi al collaterale bitcoin: l'onestà diventa una questione di convenienza economica, non di fiducia. Secondo la lezione iniziata e tramandata da SN dal 2009 in poi    

Vedremo.
Ancora mi turba parecchio usare un token diverso dal satoshi per mettere a reddito Bitcoin.
Un purista ti direbbe che Stacks è scam perché ha il proprio token, quando si poteva benissimo evitare.
Non posso dargli proprio tutto il torto eh.


idem anche io sono turbato da usare qualcosa diverso da bitcoin per i motivi che hai elencato
non riesco a fidarmi delle altre blockchain
ho visto talmente tanti scam e tanti exit scam (luna, ust, etc etc) che non riesco proprio a fidarmi di questa gente
dove ci sono umani a dirigere, non mi fido

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September 23, 2024, 11:21:38 AM
 #108

Già che ne stavamo parlando, ho recuperato lo speech di Muneeb a Solana Breakpoint.

 


Davvero interessante.

L'idea che vuole fare passare è che il capitale "bloccato" in bitcoin possa essere messo al lavoro, proprio tramite sBTC.
Sono 5 minuti scarsi ben spesi.

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September 23, 2024, 12:30:03 PM
 #109

Già che ne stavamo parlando, ho recuperato lo speech di Muneeb a Solana Breakpoint.

 


Davvero interessante.

L'idea che vuole fare passare è che il capitale "bloccato" in bitcoin possa essere messo al lavoro, proprio tramite sBTC.
Sono 5 minuti scarsi ben spesi.

ho capito
ma per bloccare il capitale gli devo dare i miei btc?
se si ovviamente e' una grande fregatura signori miei, non per male


ricordate le parole di Federico Tenga, poi ognuno chiaramente faccia le sue indagini e le sue considerazioni.. se devo "dargli" i miei satoshi qualcosa non torna

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September 24, 2024, 12:42:22 AM
 #110


ho capito
ma per bloccare il capitale gli devo dare i miei btc?
se si ovviamente e' una grande fregatura signori miei, non per male

Usi i tuoi bitcoin come collaterale.
Poniamo che tu voglia fare del gambling su shitcoin. Al momento l'unica alternativa che hai è venderli per comprare la shitcoin.
Invece domani potrai mandarli ad un indirizzo, e bloccarli li, in cambio ti danno dei sBTC ( in un ratio che dipende dal tasso di cambio del momento). Questa operazione si chiama minting.
Poi tu questi s BTC puoi usarli per avere un prestito nella valuta sulla quale vuoi fare gambling. Se tutto va bene, restituisci il prestito (quando il prezzo è salito) e ti intaschi la differenza.
Altrimenti vieni "liquidato", ovvero il prestito ti viene chiuso automaticamente il capitale dei tuoi boschi è diminuito.

Poi, come chiesto sopra ho ancora dei dubbi su come avvenga il processo di burning, se possa trasferire i sBTC che ho preso a prestito, come faccio a far tornare in BTC il mio utile... insomma, non tutto chiarissimo.

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September 24, 2024, 06:28:24 AM
Last edit: September 24, 2024, 06:39:00 AM by Plutosky
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 #111



Questo è interessante, e mi fa venire in mente una domanda: quando compro e vendo un sBTC, o in generale qualsiasi “wrapped” bitcoin, cosa succede al collaterale? Ovvero il BTC in collaterale viene “associato” al token solo nella fase di minting, e bruciato quando il wrapped è distrutto?
Come avviene? A livello di address? Utxo? Hai idea di dove possa trovare queste info?

Il wrapped viene creato o distrutto in base alla domanda. Quando viene creato (peg-in), i corrispondenti bitcoin (collaterale) vengono custoditi in un address. Quando viene distrutto (peg-out), i corrispondenti bitcoin "liberati" e restituiti a chi cede il wrapped.

la gestione del collaterale cambia a seconda del token.

In quelli centralizzati, come WBTC, c'è un soggetto che custodisce i bitcoin tipo banca (Bitgo nel caso di WBTC) e si occupa della conversione.
In pratica questi token stanno a BTC esattamente come Tether sta al dollaro.

Poi ci sono quelli più o meno semicentralizzati (come Liquid o RBTC) dove c'è una pluralità di soggetti  che tiene i bitcoin in un multiaddress. Al momento del peg-out occorre che la maggioranza firmi la "liberazione" dei bitcoin. Questo processo coinvolge lunghe fasi di conferma e di solito riguarda grossi ammontari.
Il piccolo possessore, se rivuole i suoi btc, utilizza degli exchange dove il  wrapped non viene distrutto come nel peg-out ma passa solo di mano.

Poi c'è sBTC che, in quanto a decentralizzazione, è in un campionato a parte.

sBTC sfrutta la Proof-of-Transaction di Stacks in modo molto originale.

L'idea è quella di utilizzare i bitcoin spesi dai miner e incassati dagli stakers ad ogni ciclo di remunerazione (due settimane)  come premio/punizione per gestire il collaterale in modo decentralizzato.
I custodi del collaterale diventano gli stakers stessi: il protocollo richiede che il peg-out sia firmato da almeno il 70%  degli stakers.
Se questi si comportano in modo disonesto o non raggiungono la maggioranza per liberare i bitcoin "incartati", perdono la loro ricompensa e quest'ultima è usata per ripagare i possessori di sbtc.

Una particolarità di sbtc, che non riguarda gli altri wrapped, è quindi che non possono esistere più sBTC di quanti bitcoin i miner spendono  (tenuti nello script wallet di mining).
Anzi meno, perchè per incentivare il comportamento onesto non possono esserci più sBTC del 60% di quelli contenuti  nello script wallet.
Quindi nessuno staker ha convenienza ad essere disonesto perchè  ruberebbe una cifra inferiore a quella che ottiene facendo il bravo.

Grazie alla bitcoin finality dell'upgrade Nakamoto i miner Stacks non possono forkare la catena e questo ha due vantaggii:  
1) un ipotetico reorg di Bitcoin non mette in pericolo Sbtc perchè il collaterale del wrapped non si troverà mai  nel ramo minoritario del fork
2)i miner STX non possono fare un attacco di forza bruta su Stacks per rubare sBTC

Un ultimo vantaggio sono i costi: dato che gli stackers sono già remunerati tramite la POX non sono  necessarie fees aggiuntive per il servizio di wrapping.
La conversione BTC-sBTC non richiede commissioni ulteriori, a parte le normali fees per instradare le tx.

E' un sistema molto ingegnoso, seppur non esente da rischi, di cui beneficierà tutto l'ecosistema Stacks perchè un maggior uso di sBTC aumenterà il valore di STX (le fees su Stacks si pagano in STX) e quindi stimolerà i miner a spendere più bitcoin, dando la possibilità di creare più sBTC e così via.

La miglior fonte per approfondire è il WP si Sbtc, tecnico ma leggibile: https://stacks-network.github.io/stacks/sbtc.pdf

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