Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

[1miau]

Grob aufgeräumt lt. den Boardregeln.

Top, zeigt ja schon Wirkung.  

Eine Nuklearmacht braucht Garantien von anderen Nuklearmächten. Russland hat ja sonst nicht viel, ist ökonomisch nicht sehr stark, sitzt aber auf einem Riesenhaufen Atomwaffen. Es gab in der Vergangenheit immer wieder Missverständnisse die fast zu einem Atomkrieg geführt hätten, das muss in Zukunft im Interesse der gesamten Menschheit verhindert werden. Der grösste Teil von Russlands Bevölkerung ist in Europa und damit in einem <1000km Radius von der Ukraine aus erreichbar, was nur wenigen Minuten Vorwarnzeit bei einem Angriff mit Raketen von der Ukraine aus entspricht.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, die eine ähnliche Entfernung zu Moskau haben, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde. Zu sowas bräuchte die NATO die Ukraine nicht.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Von Kaliningrad aus könnten in noch kürzerer Zeit als von Estland / Lettland / Ukraine etliche Hauptstädte der EU-Staaten mit Raketen erreicht werden.

Wohlgemerkt stationiert die NATO sowas nicht in den Staaten, die Putin immer als "Bedrohung" sieht.

Daher: Ja, man sollte bei Atomwaffen definitiv deeskalieren, das dann aber auch bitte von beiden Seiten.

Mittlerweile ist es ja wieder ruhig geworden hier, der Krieg geht leider mit grösserer Härte weiter. Ich lese mittlerweile die News auf https://www.aljazeera.com/, dort wird einem wenigstens nicht nur Propaganda vorgesetzt.

Genau, russische Staatsmedien sind auch nicht sehr empfehlenswert.

Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung.

Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung.  
Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Und ohne Putin's Krieg gäbe es garkeine Toten...

Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe.
Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos?  

Russland steht mit dem Rücken zur Wand, weil Putin massive Scheiße gebaut hat.

Nicht nur das, es geht ja noch weiter:

Klar, wenn sie in 5 Jahren wieder ankommen und mehr wollen dann geht das gar nicht, aber das steht aktuell nicht zur Debatte um das Töten und Zerstören zu beenden.

Natürlich steht das zur Debatte. 2014 hatte Obama ja bereits sehr zuvorkommend gegenüber Russland nach Annexion der Krim + Zusammenstößen in der Ostukraine reagiert. Es gab sehr milde Sanktionen, absolut nicht mit dem Vergleichbar, was es jetzt gibt. Man hoffte nach wie vor auf Diplomatie aber das hatte nichts genützt. Putin hatte die Krim völkerrechtswidrig annektiert und jedem, der nicht komplett naiv ist, war klar, dass er auch seine Finger in der Ostukraine im Spiel hatte. Man dachte aber, Putin sein ein rational denkender Mensch bzw. seine Berater wären ebenfalls ein wichtiger Punkt, sodass man am Ende eine friedliche Lösung erreichen könnte. Diese Strategie wurde bis vor ein paar Wochen versucht. Sie hat leider nicht funktioniert.
Wichtig ist erst einmal, dass man sich die Rede Putins ansieht und genau analysiert, was er dort schreibt, weil das einiges auf den Kopf stellt, was man bisher über Putin's Strategie annahm. Bekanntlich nahm man bisher an, dass Putin Sicherheitsgarantien forderte, die wichtigste davon, die NATO-Osterweiterung zu stoppen. Was aber auch bereits zu diesem Zeitpunkt etwas fragwürdig war, denn es ist halt Putin, der in Kaliningrad atomwaffenfähige Raketen stationiert und nicht die NATO im Baltikum. Diese Differenzen dachte man, könnte man irgendwie diplomatisch lösen. Leider war das ein Trugschluss.
In seiner Rede wird jedoch ziemlich klar, dass es Putin nie (oder zumindest seit längerer Zeit nicht) um Sicherheitsgarantien ging und diese stattdessen nur vorgeschoben waren. Es geht ihm um ganz andere Sachen und das legt er ja auch offen dar:  
Z.B. sagt er, dass auf "unseren historischen Gebieten [damaliger Ostblock? / UDSSR?] ein "Anti-Russland geschaffen wird". Weiter sagt er "für unser Land [Russland] ist es jedoch letztlich eine Frage von Leben und Tod, eine Frage unserer historischen Zukunft als Nation", was nicht anders gewertet werden kann, dass allein diese Existenz dieser angeblichen "Anti-Russlands" (welche tatsächlich bloß souveräne Demokratien sind) in den Augen für Putin eine Gefahr darstellen.
Das ist ein ziemlich dickes Ding und erkennt souveränen Staaten auf "diesem historischen Gebiet" die Legitimation komplett ab.

Darüber hinaus sind noch einige weiter Dinge darin enthalten, wie, dass der Westen "unverhohlen auch Anspruch auf eine ganze Reihe anderer russischer Gebiete" erheben würde (was ziemlicher Unfug ist) sowie "man hat uns einfach keine andere Möglichkeit gelassen, Russland und unser Volk zu verteidigen, als die, zu der wir heute greifen müssen. Die Umstände verlangen von uns entschlossenes und sofortiges Handeln.", was als Legitimation für den Unsinn angesehen werden kann, der gerade läuft.

Ich weiß nicht, was bei Putin falsch läuft aber das ist einfach nur komplett paranoid.  

Was man daraus lernen sollte:

Er will es verhindern, dass dort souveräne Staaten in der Nachbarschaft Russlands existieren und erfolgreich sind, weil das birgt eine Gefahr für sein korruptes System, dass dieses irgendwann kollabieren könnte, wenn sich herumspricht, dass die souveränen Staaten in der Nachbarschaft Russlands erfolgreicher sind. Genau das ist in der Ukraine passiert und da es viele Bekanntschaften zwischen Russland und der Ukraine gibt, bestand die Möglichkeit, dass in der rusischen Bevölkerung die Ansicht die Runde macht, dass die Ukraine das bessere System habe und in Russland eine Skepsis am System Putin entsteht.

Es geht Putin also nicht um Sicherheitsgarantien à la NATO Osterweiterung. Es geht ihm darum, keine erfolgreichen Demokratien in der Nachbarschaft zu haben und es geht ihm darum, die Grenzen Russlands möglicherweise bis weit nach Westen zu verschieben ("aktiv werden"), und "sein Volk zu verteidigen". Vielleicht sieht er sogar Ukrainer und die Bewohner des Baltikums als "sein Volk", welches "verteidigt" werden muss?
Die Meinung der mittlerweile souveränen Staaten interessiert ihn da überhaupt nicht, wie man bei der Ukraine sieht.

Eine diplomatische Lösung wäre also garnicht möglich gewesen, so biter das auch ist.  

Putin ist ein bisschen ein Otto geworden.

Deutschland hat gleichzeitig ein Riesenaufrüstungspaket angekündigt

Hmm, wie kann das nur plötzlich sein, dass man in Deutschland (und anderen Staaten) die Notwendigkeit dazu erachtet.  

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[coco23]

Danke für deie Antwort, erstmal nur kurz einige meiner Gedanken dazu

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, die eine ähnliche Entfernung zu Moskau haben, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde. Zu sowas bräuchte die NATO die Ukraine nicht.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Da hast du Recht. Ich denke dass Putin aber eher in den USA den Feind sieht als in Estland. Und die Entfernung Estland -> Moskau ist wesentlicher kürzer als alles in Russland -> Washington. Von Estland sind zumindest die Entfernung in das russische Kernland größer (also das Gebiet westlich des Urals), während das direkt benachbart an der Ukraine liegt.

Genau, russische Staatsmedien sind auch nicht sehr empfehlenswert.

Natürlich nicht. Das kann man sich interessehalber mal geben um den Kontrast RT zu Bild zu sehen, aber Informationen erwarte ich dort nicht.

Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung.

Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung.  
Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Und ohne Putin's Krieg gäbe es garkeine Toten...

Ok, definiere Hilfe. Alles nicht militärische, da bin ich sofort dabei. Aber Waffen zu schicken wird keine Toten verhindern und führt zu dem Konflikt den ich oben aufzeigen wollte.

Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe.
Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos?  

Ich bin mir durchaus bewusst dass das keine populäre Meinung ist zur Zeit und dass es Bauchschmerzen in einiger Hinsicht bereitet.
Aber was ist denn euer "End-Game"? Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

[yxt]

Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Deine Punkte sind nachvollziehbar. Aber man kann doch auch nicht sagen "wir helfen euch nicht, ihr verliert eh"
Der Logik folgend müsste man jeder Atommacht alles durchgehen lassen. Und den angegriffenen Ländern sagen, dass sie sich gefälligst ergeben sollen.
Es ist ja auch nicht so dass Putin da einfach durchspaziert. Die Ukrainer haben ein Recht darauf, es für ihn so teuer wie möglich zu machen. Das ist ihr Recht und ihre Entscheidung. Ich finde es irgendwie extrem anmaßend denen etwas anderes vorschreiben zu wollen.
Wenn sie kapitulieren wollen interveniert dagegen ja niemand. Aber solange sie kämpfen wollen, sollten wir sie dabei bestmöglich unterstützen.
Wir gesagt, ich hab ja leider auch keine gute Lösung in der Hinterhand.

Oder er wird 90 und klammert sich an die Macht und alle paar Jahre bricht er einen neuen Krieg vom Zaun.
Ist ja nicht so dass die aktuelle Krise die erste wäre. Blind zu hoffen danach ist Schluss halte ich für mindestens genau so gefährlich.

Im Übrigen hat Schweden erst gestern Abend eine Verletzung seines Luftraums durch Russland gemeldet...

[coco23]

Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Deine Punkte sind nachvollziehbar. Aber man kann doch auch nicht sagen "wir helfen euch nicht, ihr verliert eh"

Sag ich ja auch nicht. Aber wie oben geschrieben, die offiziellen russischen Forderungen sind ja geradezu lächerlich niedrig. (ob sie aufrichtig sind und langfristig Frieden bringen ist eine andere Sache, aber Russland könnte sich jetzt ja auch hinstellen und sagen "Wir wollen alle Gebiete der russisch-Sprachler" oder noch mehr).
Ich finde es wie gesagt keinen hohen Preis für einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt mit den folgenden Punkten:
1) der Ukraine Neutralität vorzuschreiben
2) Autonomie für die russischsprachigen dort
3) Anerkennung der Krim
und dann kann man sicherlich auch über 4) russische Wiederaufbauhilfe/Wiedergutmachung verhandeln

Hier nochmal ein anderer Punkt: Wem nützt denn der aktuelle Krieg? Der Ukraine und auch Russland ja sicherlich nicht. Europa steht auch ganz unten mit dabei. Gewinner ist mal wieder: die USA. Die USA hat (im Vergleich mit EU) nur minimalen Handel mit den Kriegsparteien, braucht sich nicht (wie auch in allen anderen Konflikten der letzten Jahre) um Flüchtlinge zu kümmern, und gewinnt weitere Vorteile für die heimische Wirtschaft, weil die EU-Firmen sich jetzt erstmal wieder neu aufstellen müssen.

Deutschland hat gleichzeitig ein Riesenaufrüstungspaket angekündigt und verstösst damit meiner Meinung nach gegen den 2+4 Vertrag.

Wogegen soll denn genau verstoßen werden?

Ist ein wenig Interpretationssache und ich bin kein Anwalt, aber eben eher Pazifist.
Klar andere Staaten haben andere Verträge gebrochen, aber hier meinte ich diesen Punkt:

Das vereinigte Deutschland bekräftigt sein Bekenntnis zum Frieden

Das ist für mich unvereinbar mit einem außerordentlichen Rüstungspaket in der geplanten Grösse. (Wobei man abwarten muss ob es so auch umgesetzt wird)
Im Vergleich dazu: Während 2 Jahren Corona-Krise war kein Geld da um vielleicht mal die Krankenhäuser und andere öffentliche Einrichtungen vernünftig auszustatten oder mal Pfleger besser zu bezahlen oder mehr einzustellen. Aber wenn der politische Wille da ist werden mal eben 100 Mrd aus dem Hut gezaubert ( = 1.250 Euro für jeden Einwohner!)

Klar, wenn sie in 5 Jahren wieder ankommen und mehr wollen dann geht das gar nicht, aber das steht aktuell nicht zur Debatte um das Töten und Zerstören zu beenden.

Ich weiß nicht, was bei Putin falsch läuft aber das ist einfach nur komplett paranoid. 

Du hast Recht mit deiner Auflistung an Punkten ab 2014. Und klar, nach 20 Jahren an der Macht bekommt man vermutlich fast zwangsläufig einen an der Waffel. 
Die Geschichte begann aber nicht 2014. Ich hab jetzt nicht genau alles im Kopf, aber bis zur NATO Erweiterungsrunden (2004) oder sogar bis zum Georgienkrieg (2008) hat Putin mehrfach tiefere Kooperationen mit Europa vorgeschlagen. Sein Angebot wurde nie ernstgenommen oder angenommen. Er hat ja sogar 2001(?) eine Rede auf deutsch im Bundestag gehalten. Darauf wurde nie eingegangen. Ich kann mich erinnern schon gegen 2002-2005 Artikel gelesen zu haben, dass man langfristig mit Russland in einen Konflikt hineinläuft wenn man es nicht einbindet. Man kann eben nicht alle kleineren Länder bis zur russischen Grenze einsammeln und dann Russland nicht mitspielen lassen.

[thandie]

Das Problem an einer gesichtswahrenden Lösung für Putin ist imho, dass es am Ende auch wieder ein Zugeständnis gegenüber seinen nicht legitimierten, völkerrechtswidrigen
Forderungen/Aktionen wäre. Deeskalation meint leider (zu) oft dass das Recht dem Unrecht weicht.

Ja richtig. Aber das ist bzw. war doch immer so - imho. Oder nicht?
Wenn wir uns mal die ganzen globalen Konflikte, die Putsche und Staatsstreiche sowie die angezettelten Kriege oder auch nur die Stellvertreterkriege der letzten Jahrzehnte ansehen, dann müssen wir doch mal festhalten, daß das Völkerrecht immer dann gebeugt, mißachtet und diese Tatsache von anderen Staaten inklusive Deutschland toleriert wird, wenn Staaten ihre eigenen geopolitischen und auch wirtschaftlichen Interessen oben anstellen. Die größten Leidtragenden der Stellvertreterkriege des alten und des neuen Kalten Krieges waren immer Entwicklungs- und Schwellenländer. Aber niemand war wirklich bereit, auch für diese mal hart durchzugreifen.

Ich mein was da abgeht, geht überhaupt nicht, keine Frage. Tatsache ist aber auch dass wenn Kuba, Venezuela eine Verteidigungsallianz mit RUS und/oder China eingehen würden, würde die USA auch am Rad drehen. Keine Ahnung wie man da am besten raus kommt.

Natürlich geht das überhaupt nicht. Aber es geht dann doch, weil er (Putin) es kann.
So wie W. Bush und Blair es konnten.
Auch keine Ahnung, wie man da rauskommt.
Möglichkeit 1: eine neue Moral ohne doppelten Boden, ein weltweites Bündnis, was einzelne Bündnisse obsolet macht. Kaum zu glauben.
Möglichkeit 2: Hochrüstung, um zukünftig solche Kriege unbezahlbar zu machen. Dann darf aber niemand auch nur rumzucken. Und da bin ich auch skeptisch.

Realpolitik bedeutet eben, daß man sich mit den realen Gegebenheiten und real-existierenden Akteuren auseinandersetzen und die Idealvostellungen in die Zukunft verlagern muß.
Dummerweise arbeitet aber auch in idyllischen Zeiten niemand an Idealvorstellungen, wenn das "ruhige Jetzt" gut und bequem erscheint. Selbst die Realität wird verklärt - man wacht erst auf, wenn's knallt.
Die Vertreter Chinas, die sich gestern in der UN-Vollversammlung enthalten hatten, was ja schon ein interessanter Punkt ist, sind der Meinung, man müsse die Denkweise des Kalten Krieges endlich überwinden. Nun ja, das stimmt einerseits. Andererseit bin ich mal gespannt, ob ausgerechnet diese Chinesen nun die Finger von Taiwan lassen werden werden und ihre territorialen Ansprüche zurückstellen.
Im Pentagon gibt es seit Jahren Simulationen einen Krieges gegen China um Taiwan. Das Ergebnis ist immer gleich: die Amerikaner können konventionell auf Grund der in China stationierten Raketen einen solchen Krieg nicht gewinnen, ohne einen Großteil ihrer dortigen Flotte inklusive der Luftstreitkräfte zu verlieren. Wenn es nun aber den bedingungslosen Beistand gibt, was wird passieren, wenn sie nicht verlieren wollen?

Aber sicherlich nicht indem man Putin für seine Angriffe auf die Zivilbevölkerung belohnt.

Eine "gesichtswahrende" Lösung, also etwas in den Händen haben, ist sicher noch keine Belohnung.
Eigentlich hat sich Putin doch nun schon zweimal verkalkuliert. Erstens hat er, vielleicht auch schlecht beraten durch seine Generäle, wohl nicht mit einem derartigen Widerstand der ukrainischen Armee mit Hilfe der Bevölkerung gerechnet. Und "Blumen für die Befreier von den Nazis" gab es von den Ukrainern schonmal gar nicht - ganz im Gegenteil. Und zweitens hat er wohl auch nicht mit der entschlossenen Reaktion eines großen Teils der Staaten gerechnet. Im eigenen Land gibt es zunehmend Unmut. Also egal wie er dort raus geht, ein Gewinner wird er wohl nicht mehr sein. Aber "ohne etwas in der Hand zu haben" wird er da auch nicht raus gehen.

Wenn ich aber sowas lese wie "Ausbluten lassen..." oder "...in den totalen Ruin treiben" oder von der Strategie "Dollar Weaponization", dann frage ich mich ja, ob hier von einigen, insbesondere den nordamerikanischen Think Thanks, nicht schon wieder eine völlig andere Richtung eingeschlagen wird. Ob es wirklich um die Ukraine geht oder ob man hier schon über "eine Sieg über Russland", über die Beseitigung Putins redet. Und wir wissen doch, daß ausgerechnet die zwar bis 3, nicht aber bis 5 zählen können. Auf derartige Spielchen sollte man sich auf keinen Fall einlassen.

Wie man es auch dreht und wendet, eine totale Isolation ist nicht richtig.
Es braucht jetzt trotz alledem die Diplomatie, die geheime Drähte und Kanäle, wie es sie früher gab. Und es braucht kühle Köpfe.

USA stoppen Test einer Interkontinentalrakete


Slava Ukraini!



Als ich in 2018 für einige Wochen in den Staaten war, hatten uns Freunde mal auf eine Shooting Ranch eingeladen. Und ich muß zugeben, das hat mal wieder Spaß gemacht. Aber wie wir Deutschen halt so sind, verwickelten wir unsere Freunde in moralische Diskussionen und gaben ihnen zu verstehen, daß man in Deutschland nicht einfach mit einem TAR-21 durch die Gegend ballern kann.
Sie fragten uns dann: und was, wenn irgendwann der Russe vor der Tür steht?
Mir kam diese Frage damals völlig absurd vor.
Heute überlege ich... heute sehen wir, daß ukrainische Rentner Tarnnetze basteln, daß Medizinstudenten Styropor für Brandsätze zerbröseln, daß sich Zivilisten freiwillig melden, um gegen die Invasoren zu kämpfen oder Saboteure aufzuspüren. Und das quasi vor unserer Haustür. Das muß man sich mal vorstellen.

Ich hoffe jedenfalls, daß die Ukrainer noch so lange widerstehen können, bis es doch noch einen Kompromiss, eine Art Friedenslösung gibt.
Ob der Kompromiss faul ist oder nicht, entscheiden am Ende eh die Ukrainer und die Russen. Die entscheiden, wie hoch der Preis des Krieges sein wird.

[bct_ail]

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

[Buchi-88]

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

Soweit mir bekannt ist, sind die größten Teile der Ukrainischen Armee in Osten stationiert, ist ja auch klar durch den Ostukraine Konflikt, sollte die Russische Armee im Süden und Norden durchbrechen könnte es für einen großen Teil der Ukrainischen Armee düster aussehen (komplette Einkesselung). Die Luftstreitmächte der Ukrainischen Armee sind teilweise sehr veraltet und über den Einsatzzustand weiß ich nichts aber gehe davon aus auch eher schlecht, die Luftstreitkräfte waren auch die ersten Ziele, was taktisch natürlich angestrebt wird. Hier noch etwas von der Washington Post vor der russischen Invasion bei den Streitkräften in der Ostukraine.

Feb. 15, 2022

https://www.washingtonpost.com/world/interactive/2022/ukraine-russia-front-line/

[thandie]

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

Natürlich kann es sein, daß Putin auch einen ganz anderen Plan verfolgt. Was könntest du dir denn vorstellen, wie wäre dieser Plan?

Ich bin mir allerdings sicher, daß ein Blitzkrieg gegen Kiew auf der einen Seite und die Abtrennung der Ostukraine auf der anderen Seite der weitaus bessere Weg für Putin gewesen wäre.
Schon alleine auf Grund der eigenen Opfer und der Stimmung in Russland.

Und je länger der Krieg dauert, desto länger können die Waffenlieferungen aufrechterhalten bzw. noch intensiviert werden.
Wenn die Einkesselung bzw. die Abtrennung der Ostukraine nicht so gelingt wie gewünscht, hätten die ukrainischen Verbände dann noch die Möglichkeit, sich in Richtung Westen hinter dem Dnepr zurückzuziehen und dort neue Verteidigungsstellungen aufzubauen.

Zur Luftwaffe gibt es auch unterschiedliche Meldungen bzw. Propaganda von allen Seiten. Aber die ukrainische stationäre Luftabwehr und die Luftstreitkräfte selbst waren ja die ersten Ziele.
Aber ich würde eh davon ausgehen, daß der Konvoi durch russische Luftabwehr geschütz ist. Laut britischen Meldungen kommt dieser Konvoi allerdings kaum voran, was immer das heißen mag.

[Buchi-88]

Ich bin mir allerdings sicher, daß ein Blitzkrieg gegen Kiew auf der einen Seite und die Abtrennung der Ostukraine auf der anderen Seite der weitaus bessere Weg für Putin gewesen wäre.
Schon alleine auf Grund der eigenen Opfer und der Stimmung in Russland.

Meiner Meinung nach wird die Abtrennung der Ostukraine als Plan verfolgt sobald das Gebiet um Charkiw (oder sie Stadt erobert wurde).



Die roten beiden Pfeile sind von mir eingezeichnet, aber eine reine Vermutung. Was Putin mit dem ganzen Krieg wirklich vor hat (und Ziele verfolgt) werden nur ganz wenige wissen.

https://www.derstandard.at/story/2000133617203/diese-regionen-hat-russland-in-der-ukraine-erobert

[bct_ail]

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

Natürlich kann es sein, daß Putin auch einen ganz anderen Plan verfolgt. Was könntest du dir denn vorstellen, wie wäre dieser Plan?

Das wissen wohl nur sehr wenige, wie sein Plan aussieht. Ich meinte nur, dass er vielleicht gar keinen Blitzkrieg vor hatte, sondern schon wusste, dass dort Widerstand sein wird und der aktuelle Stand im Soll ist. Die Bewohner der Ukraine leben seit 2014 nicht mehr hinterm Mond, sondern wurden seitdem auch auf Verteidigungs-Kurs gebracht.

[Beobachter_90]

1.) Es wird häufig geschrieben, dass Russlands Armee Schwierigkeiten hat, eigentlich Ukraine innerhalb 4,5,6 Tagen eingenommen werden müsste und Putins Strategie bisher nicht aufgegangen ist. Schon mal darüber nachgedacht, dass Putin vielleicht in seinem Plan ist?

2.) Vor Kiew soll ein 60km langer militärischer Konvoi bereit stehen. Warum wird dieser Konvoi nicht mit der ukrainischen Luftwaffe angegriffen? Kann es sein, dass die Struktur der Luftwaffe schon ausser Gefecht gesetzt wurde?

Natürlich kann es sein, daß Putin auch einen ganz anderen Plan verfolgt. Was könntest du dir denn vorstellen, wie wäre dieser Plan?

Das wissen wohl nur sehr wenige, wie sein Plan aussieht. Ich meinte nur, dass er vielleicht gar keinen Blitzkrieg vor hatte, sondern schon wusste, dass dort Widerstand sein wird und der aktuelle Stand im Soll ist. Die Bewohner der Ukraine leben seit 2014 nicht mehr hinterm Mond, sondern wurden seitdem auch auf Verteidigungs-Kurs gebracht.

Ich glaube nicht, dass jemand wie Putin nur einen Plan hat. Sollte ein Plan nicht durchsetzbar sein, tritt der nächste Plan an die Stelle des ersten. Wenn ich eine Invasion über Jahre geplant hätte, würde ich versuchen, mich auf jede Eventualitäten vorzubereiten und mein Segel anderst Stellen wenn es nötig ist.

[thandie]

Meiner Meinung nach wird die Abtrennung der Ostukraine als Plan verfolgt sobald das Gebiet um Charkiw (oder sie Stadt erobert wurde).



Die roten beiden Pfeile sind von mir eingezeichnet, aber eine reine Vermutung. Was Putin mit dem ganzen Krieg wirklich vor hat (und Ziele verfolgt) werden nur ganz wenige wissen.

Ich würde das auch so sehen.
Bleibt im Sinne der Ukrainer nur zu hoffen, daß sie ihre Einheiten rechtzeitig nach Westen verlagern können.

Besser wäre es natürlich, wenn sie heute bei den Verhandlungen zumindest eine Art Waffenstillstand aushandeln könnten.
Ob das machbar ist?

Das wissen wohl nur sehr wenige, wie sein Plan aussieht. Ich meinte nur, dass er vielleicht gar keinen Blitzkrieg vor hatte, sondern schon wusste, dass dort Widerstand sein wird und der aktuelle Stand im Soll ist. Die Bewohner der Ukraine leben seit 2014 nicht mehr hinterm Mond, sondern wurden seitdem auch auf Verteidigungs-Kurs gebracht.

Das kann natürlich auch möglich sein. Die GRU Agenten werden die Lage in der Ukraine sicher lange genug sondiert haben.
Einige Militärexperten sind auch der Meinung, daß auf Grund der Umstrukturierung inklusive der enormen Modernisierungsanstrengungen und Aufrüstung der ukrainischen Armee seit 2014 die russischen Militärs den jetzigen Zeitpunkt als eine der letzten Möglichkeiten sahen, die Ukraine noch "relativ" schnell militärisch besiegen zu können, ohne die alte Feuerwalze rausholen zu müssen.

Aber es stimmt, die Bilder und Berichte vom zweifelsohne heroischen Widerstand, der nicht schlechte Informationskrieg der Ukrainer könnte tatsächlich von der wirklichen Lage und vom Kriegsverlauf ablenken.

###


Wenn Pazifisten plötzlich aufrüsten, freut sich der «militärisch-industrielle Komplex»

[mole0815]

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)

[thandie]

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)

Vielen Dank.
Da haben wir ja unseren KingScorpio wieder in Action.

Interessanter Thread. Wobei es mir hier auch ein wenig propagandistisch zugeht:

The 400 Wagner's Group contractors did a diddly squat so far...
All we know is that about 6000 Russian soldiers actually died as of yesterday...


Gibts auch Infos zu den Rechten Kriegern aus DE, Austria und Europas, die dort anreisen wollen und sich ca. 50/50 auf beide Seiten verteilen wollen?

[mole0815]

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)

Vielen Dank.
Da haben wir ja unseren KingScorpio wieder in Action.

Habe ich erst im Nachhinein bemerkt
Dort geht wohl etwas mehr durch als hier aber keine Sorge der Ignore-Button funktioniert im ganzen Forum.
Also wer Dinge nicht sehen möchte kann sich durchaus (begrenzt aber doch) helfen

[thandie]

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)

Vielen Dank.
Da haben wir ja unseren KingScorpio wieder in Action.

Habe ich erst im Nachhinein bemerkt
Dort geht wohl etwas mehr durch als hier aber keine Sorge der Ignore-Button funktioniert im ganzen Forum.
Also wer Dinge nicht sehen möchte kann sich durchaus (begrenzt aber doch) helfen

Kein Problem.
Wenn ich wissen will, wie die Leute hier und anderswo ticken, dann muß ich deren Meinung und deren Aussagen ja lesen können.

[1miau]

Danke für deie Antwort, erstmal nur kurz einige meiner Gedanken dazu

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass eine Ukraine in der NATO für Moskau eine Gefahr durch Atomwaffen darstellen sollte.
Die NATO könnte bereits heute das gleiche Ziel erreichen, wenn sie Atomwaffen in Estland oder Lettland stationieren würde, die eine ähnliche Entfernung zu Moskau haben, was sie allerdings nicht tut, was auch bei einem Beitritt der Ukraine zur NATO gelten würde. Zu sowas bräuchte die NATO die Ukraine nicht.
Was du allerdings unerwähnt lässt: es gibt mit Kaliningrad einen Landstrich, der Teil des Staatsgebietes Russlands ist und dort werden durch Russland tatsächlich atomwaffentaugliche Raketen stationiert.
Davon hört man nie etwas, wenn Putin sich immer bedroht sieht. Er macht das, was er von anderen nicht möchte.

Da hast du Recht. Ich denke dass Putin aber eher in den USA den Feind sieht als in Estland.

Putin ist halt paraniod, darunter sollte aber nicht halb Europa leiden müssen.
Er darf an der Grenze massiv Truppen aufmarschieren lassen aber beschwert sich, wenn das Estland macht?
Das ist komplett unverhältnismäßig.

Und die Entfernung Estland -> Moskau ist wesentlicher kürzer als alles in Russland -> Washington. Von Estland sind zumindest die Entfernung in das russische Kernland größer (also das Gebiet westlich des Urals), während das direkt benachbart an der Ukraine liegt.

Nö, für dieses Vorhaben könnte die NATO statt Estland auch die Türkei verwenden. "Sicherheitsgarantien" halte ich von Putin mittlerweile nur noch als vorgeschobenenes Alibi, sich von der Ukraine weitere Landesteile einzuverleiben.
Zu dem Schluss komt man ja auch, wenn man seine Rede analysiert

Das Problem was ich sehe ist: Du willst der Ukraine maximal helfen (ohne den 3. WK auszulösen...). Das ist schon per Definition eine Gratwanderung.

Jemandem zu helfen ist keine Gradwanderung.  
Russland macht es aber zur Gradwanderung und darauf sollte sich die Kritik richten.
Putin hat sich mit seinem Angriffskrieg verrannt, die Ukrainer sollen es jetzt offenbar ausbaden und wir sollen uns möglichst raushalten, damit er auch ja sein Ziel erreicht. Das ist doch ziemlich krank.
All die Reaktionen von den Verbündeten der Ukraine, die jetzt kommen, sind mehr als gerechtfertigt.

Und ohne Putin's Krieg gäbe es garkeine Toten...

Ok, definiere Hilfe. Alles nicht militärische, da bin ich sofort dabei. Aber Waffen zu schicken wird keine Toten verhindern und führt zu dem Konflikt den ich oben aufzeigen wollte.

Hilfe im Sinne von Luftabwehrraketen, um z.B. die Helikopter oder Kampfflieger vom Himmel zu holen, die immer wieder Wohnblocks zerbomben. Deutschland hilft da ja aktuell mit einer Lieferung.
Weiterhin sind ballistische Raketen, die aus Russland abgefeuert werden ein Problem, die sind jedoch für die Ukraine sehr schwer abzufangen.
Und natürlich hilft es, Tote zu verhindern, wenn diese Helikopter / Kampfflieger ballistische Raketen vom Himmel geholt werden, denn dann können sie nicht mehr in Wohnblocks einschlagen.

Russland steht ja jetzt mehr oder weniger mit dem Rücken zur Wand, die haben nicht mehr viele Trümpfe.
Durch den Krieg hat bereits ein gefährlicher Kontrollverlust stattgefunden und Missverständnisse können hier zu einen unkontrollierbaren Eskalation führen und genau deshalb braucht es eine Lösung die "gesichtswahrend" ist, d.h. die die Russen zumindest als Teilerfolg verbuchen können.

Nach deiner Definition heißt das, ab jetzt darf jeder einen Angriffskrieg starten, da die anderen dann automatisch Rücksicht nehmen müssen, weil der "Aggressor mit dem Rücken zur Wand" steht?
Bzw. um tote Zivilisten zu vermeiden, soll der attackierte Staat sich am besten direkt ergeben und den Angreifer gewähren lassen?
Meinst du ernsthaft, wenn die Strategie Schule macht, gibt es nicht das komplette Chaos?  

Ich bin mir durchaus bewusst dass das keine populäre Meinung ist zur Zeit und dass es Bauchschmerzen in einiger Hinsicht bereitet.
Aber was ist denn euer "End-Game"?

Vielleicht dass Putin seinen Angriffskrieg abbricht?
Nur mal so als Idee?

Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Der Schachspieler Kasparov kennt das Regime Putin ziemlich genau und hat seine Meinung diesbezüglich dargelegt: https://twitter.com/Kasparov63/status/1499439820363468802?cxt=HHwWhMC47c-kis8pAAAA
So warnt er z.B. davor, dass Putin alles tun wird, um die Ukraine zu besiegen und zu unterwerfen und Kasparov wirft dem Westen vor, daneben zu stehen und zuzuschauen. Weiter warnt er, dass Putin sich möglicherweise ermutigt fühlt, nicht nach der Ukraine Halt zu machen. Putin hat ja nichts zu befürchten. Finnland und Schweden sind nicht in der NATO, Moldawien ebenfalls nicht.
Die Argumente, die Kasparov dazu liefert, sind nicht von der Hand zu weisen.

Waffen in die Ukraine zu schicken wird dazu führen dass der Krieg länger dauert und Russland dort alles platt macht.
Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Deine Punkte sind nachvollziehbar. Aber man kann doch auch nicht sagen "wir helfen euch nicht, ihr verliert eh"

Sag ich ja auch nicht. Aber wie oben geschrieben, die offiziellen russischen Forderungen sind ja geradezu lächerlich niedrig. (ob sie aufrichtig sind und langfristig Frieden bringen ist eine andere Sache, aber Russland könnte sich jetzt ja auch hinstellen und sagen "Wir wollen alle Gebiete der russisch-Sprachler" oder noch mehr).
Ich finde es wie gesagt keinen hohen Preis für einen Frieden zum jetzigen Zeitpunkt mit den folgenden Punkten:
1) der Ukraine Neutralität vorzuschreiben
2) Autonomie für die russischsprachigen dort
3) Anerkennung der Krim

Das entscheidet die Ukraine und niemand sonst. Warum sollte ein Land einem anderen Land etwas vorschreiben? Putin hat dort nichts verloren.

Hier nochmal ein anderer Punkt: Wem nützt denn der aktuelle Krieg?

Na demjenigen, der ihn vom Zaun gebrochen hat. (zumindest in dem Moment, in dem er es getan hat)
Ob es ihm letztendlich nützt, wird man erst nach dem Krieg sehen.

Ist ein wenig Interpretationssache und ich bin kein Anwalt, aber eben eher Pazifist.

Ein Pazifist würde nicht die Schuld des Angreifers (Russland) herunterspielen, was du ganz klar tust.
Ein Pazifist würde sich für ein sofortiges Zurückziehen des Angreifers aussprechen.
Ein Pazifist würde sich dafür starkmachen, dass kein Land die Grenzen eines anderen Landes verletzt.
Ein Pazifist würde gegen jeglichen Angriffskrieg sein, egal wer ihn startet, egal ob der Einmarsch der USA in den Irak oder der Einmarsch Russlands in die Ukraine thematisiert wird.
Ein Pazifist würde es harsch kritisieren, dass Zivilisten ohne Rücksicht bombardiert werden: https://twitter.com/nexta_tv/status/1499482431258255362?cxt=HHwWhICz4fPUnc8pAAAA

Ich möchte mich hier so gut es geht raushalten da es ein wirklich schwieriges Thema ist aber diesen Thread von icopress wollte ich gerne erwähnen:

[POV] War in Ukraine (The situation on the southern front)

Ja, der ist da echt mittendrin. Hoffentlich passiert ihm nichts.
Umso dreister, dass er selbst im Faden von geistig gestörten Nutzern attackiert wird.

Scheint so, dass die schlechte Vorbereitung der russischen Armee aktuell der Hauptgrund ist, warum es stockt.
Wenn die Einwohner Russlands bemerken sollten, was da wirklich läuft und sich trauen alle auf die Straße zu gehen, wären das ebenfalls eine Option, wie der Krieg beendet werden kann.
Oder irgend ein Oligarch legt Putin um.  

[d5000]

Das muss schnellstmöglich irgendwie diplomatisch beendet werden*, sonst wird das unter Umständen nicht gut ausgehen.

* (!Das soll natürlich nicht heißen, dass die Ukraine einfach kapitulieren soll, denn das wäre natürlich auch das völlig falsche Zeichen und würde wohl das Ende einer souveränen Ukraine bedeuten! Aktuell scheitert es ja an Putin.)

Sehe ich auch so. Es ist aber ein echtes Problem, sich eine Lösung vorzustellen, die diplomatisch zustandekommt, Putin halbwegs zufriedenstellt, ihn aber nicht für den Angriff "belohnt", und die Ukraine dennoch souverän weiterexistieren kann.

Zumindest sollte eine solche Lösung Putin den Wind aus den Segeln nehmen, also dass er selbst bei maximalem Märchenfaktor nicht mehr eine Nicht-Annahme rechtfertigen kann.

Ich könnte mir z.B. folgendes vorstellen:
- Die Ukraine zieht sich aus Donezk und Lugansk zurück und zieht ihr Militär auch aus den angrenzenden Regionen (vertraglich abgesichert) ab, es würde also eine entmilitarisierte Zone in der Ostukraine geschaffen. Das gleiche auch im Süden an der Grenze zur Krim. Putin kann dann nicht mehr behaupten, es gebe Gefahr für die Einwohner der Volksrepubliken.
- Die Regierung der Ukraine bleibt im Amt, verpflichtet sich jedoch, Milizen wie das "Azov-Batallion" zu entwaffnen und für Verbrechen zur Verantwortung zu ziehen, die ja von Putin immer wieder als Grund für den Angriff ("die Nazis in der Ukraine") genannt werden. Auch hier wäre Putins vorgeschobenes Kriegsziel der "Entnazifizierung" erfüllt.
- Auch wird in der gesamten Ukraine die russische Minderheit geschützt, z.B. mit erleichterter Vertretung im Parlament, ähnlich wie in Deutschland z.B. die Dänen.
- Die Ukraine verpflichtet sich zudem, keinen Beitrittsantrag in die Nato anzustreben. Stattdessen kann sie sich jedoch mit einer anderen Schutzmacht verbünden, z.B. wäre Indien vielleicht ein geeigneter Partner, das sowohl mit dem "Westen" als auch mit Russland gute Beziehungen pflegt.
- Russland zieht alle Truppen ab und stellt sämtliche Feindseligkeiten ein. In den Volksrepubliken gibt es eine UNO-Friedenstruppe.

Im Prinzip würde dadurch am derzeitigen Status quo nicht viel verändert. Über die Krim, Donezk und Luhansk hat die Ukraine sowieso keine Kontrolle, nur die entmilitarisierte Zone wäre neu. Das Problem ist, dass Russland vielleicht nicht für den Einmarsch 2022, aber für das Zündeln im Osten/Krim seit 2014 "belohnt" würde. "Belohnt" allerdings nur auf der Landkarte, denn ökonomisch dürfte sich der Einsatz überhaupt nicht gelohnt haben. Und eine perfekte und realistische Lösung gibt es leider nicht.

[coco23]

Ich bin mir durchaus bewusst dass das keine populäre Meinung ist zur Zeit und dass es Bauchschmerzen in einiger Hinsicht bereitet.
Aber was ist denn euer "End-Game"?

Vielleicht dass Putin seinen Angriffskrieg abbricht?
Nur mal so als Idee?

Ja, na das ist doch von vornherein klar. Nur zeigst du hier keinen Lösungsweg auf... 

Man kann doch nicht blind darauf hoffen dass es eine Revolution oder einen Umsturz gibt? Dann lieber einen schlechten Frieden heute und in 5-10 Jahren ist Putin altersbedingt eh weg.

Der Schachspieler Kasparov kennt das Regime Putin ziemlich genau und hat seine Meinung diesbezüglich dargelegt: https://twitter.com/Kasparov63/status/1499439820363468802?cxt=HHwWhMC47c-kis8pAAAA
So warnt er z.B. davor, dass Putin alles tun wird, um die Ukraine zu besiegen und zu unterwerfen und Kasparov wirft dem Westen vor, daneben zu stehen und zuzuschauen. Weiter warnt er, dass Putin sich möglicherweise ermutigt fühlt, nicht nach der Ukraine Halt zu machen. Putin hat ja nichts zu befürchten. Finnland und Schweden sind nicht in der NATO, Moldawien ebenfalls nicht.
Die Argumente, die Kasparov dazu liefert, sind nicht von der Hand zu weisen.

Kasparov reiht sich da leider in die Propagandaschlacht mit ein, aber er hat sich auch schon in der Vergangenheit ähnlich geäussert. Es gibt einige Punkte in denen ich nicht seiner Meinung bin:
1) Glaube ich nicht dass wir es aktuell mit einem Genozid zu tun haben. Der Krieg ist schlimm und je länger er dauert umso schlimmer wird er, aber schau dir vielleicht mal an wie libysche, syrische oder irakische Städte nach USA-Bombardement aussahen (genauso wie Tschetschenien z.B. auch). Wenn es Widerstand gibt, dann wird nunmal alles platt gemacht, so traurig das ist. -> Deswegen muss der Krieg so schnell wie möglich gestoppt/beendet werden! Aber hier von Genozid zu rufen ist fehl am Platz.

2) "Putin will escalate anyway". Dem Stimme ich nicht zu und daran glaube ich nicht. Es gibt (für mich) keine Anzeichen dass er sich tatsächlich mit der NATO (im Baltikum z.B.) aktiv anlegen will. Und selbst wenn es so wäre, könnte man ihm trotzdem heute einen Frieden unter den von mir oder d5000 genannten Bedingungen anbieten und sehen was danach passiert. Der "Preis in der Zukunft" wird meiner Meinung nach nicht grösser werden, sondern ist genauso hoch ("mutually assured desctruction").

3) "Ukraine did nothing wrong but try to join the democratic world". Auch hier keine Zustimmung von mir. Die Existenz von Nazi-Bataillonen kann ja wohl als gesichert betrachtet werden. Hier von den aktuellen News: https://twitter.com/christianfuchs_/status/1499431993511227401. Und was war das mit dem neuen Sprachengesetz vom Januar? (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ukraine-neues-sprachgesetz-soll-das-russische-zurueckdraengen-17736397.html). Ein solches Gesetz würde breites Entsetzen in z.B. Belgien oder der Schweiz auslösen. Und dann ist noch das "Minsk" Abkommen. Die Ukraine hat zu keinem Zeitpunkt in den letzten 7 (oder 8?) Jahren versucht das umzusetzen.
In der Ukraine ist so einiges falsch gelaufen. Nochmal: das rechtfertigt absolut keinen Angriffskrieg! Aber jetzt die ukrainische Regierung als unschuldig am Konflikt und als "Verteidiger der freien Welt" hinzustellen ist heuchlerisch.

...
Das entscheidet die Ukraine und niemand sonst. Warum sollte ein Land einem anderen Land etwas vorschreiben? Putin hat dort nichts verloren.

Generell stimme ich dir zu (Kein Land soll einem anderen Land etwas vorschreiben), leider sieht die Realität aber oft anders aus. Das gilt für Putin's Russland genauso wie für andere Länder auch. Ich versuche überall die gleichen Massstäbe anzulegen. Das gelingt mir vielleicht nicht immer, aber ich versuche es.
Hier nochmal: Was hast du denn lieber: Millionen Vertriebene, zerstörte Städte und viele zivile Tote oder eine neutrale Ukraine mit sofortigem Waffenstillstand. Das sind die 2 wahrscheinlichen Szenarien die ich für die nächsten Wochen sehe, wobei das zweite ja eher unwahrscheinlich ist. Ich frage mich was denn so schlimm an Neutralität wäre  Als ob das die Entwicklung eines Landes irgendwie einschränkt (vorausgesetzt es gibt Sicherheitsgarantien)... Aber wenn man von vornherein davon ausgeht dass alles nur eine "Falle von Putin" ist, dann schränkt man seine Möglichkeiten schon arg ein.

Hier nochmal ein anderer Punkt: Wem nützt denn der aktuelle Krieg?

Na demjenigen, der ihn vom Zaun gebrochen hat. (zumindest in dem Moment, in dem er es getan hat)
Ob es ihm letztendlich nützt, wird man erst nach dem Krieg sehen.

Ja was denn nun? 
Seine Zustimmungsrate scheint nach oben gegangen zu sein (laut Kreml-Propaganda), aber Putin wusste dass Sanktionen kommen und ausserdem ist Krieg teuer, Russland zahlt aktuell einen sehr hohen Preis und ist definitiv kein Profiteur zur Zeit. Langfristig vielleicht, vermutlich aber auch nicht.

Du bist leider nicht auf den "die USA profitiert am meisten" Punkt eingegangen. Ich denke hier ist ein wesentlicher Grund für den aktuellen Krieg. Die USA hatten doch die Intel das Russland angreifen wird und auch vorher schon verbreitet (hat halt nur keiner geglaubt, weil ja auch sonst viel Mist von dort kommt...). Warum wurde denn dann nichts unternommen um auf die russischen Punkte einzugehen und vielleicht ein Verhandlungsergebnis ohne Gewalt und Leid zu erzielen? Meiner Meinung nach haben es die USA aktiv unterlassen den Krieg zu verhindern, die wollten dass die Russen angreifen, weil es eben mehrheitlich eigene Vorteile bringt.

Ist ein wenig Interpretationssache und ich bin kein Anwalt, aber eben eher Pazifist.

Ein Pazifist würde nicht die Schuld des Angreifers (Russland) herunterspielen, was du ganz klar tust.
Ein Pazifist würde sich für ein sofortiges Zurückziehen des Angreifers aussprechen.
Ein Pazifist würde sich dafür starkmachen, dass kein Land die Grenzen eines anderen Landes verletzt.
Ein Pazifist würde gegen jeglichen Angriffskrieg sein, egal wer ihn startet, egal ob der Einmarsch der USA in den Irak oder der Einmarsch Russlands in die Ukraine thematisiert wird.
Ein Pazifist würde es harsch kritisieren, dass Zivilisten ohne Rücksicht bombardiert werden: https://twitter.com/nexta_tv/status/1499482431258255362?cxt=HHwWhICz4fPUnc8pAAAA

Stimme ich überall zu. Wo spiele ich denn die Schuld des Angreifers runter? Ich versuche lediglich die Motive von Putin zu verstehen, warum er gerade jetzt zu diesem Mittel gegriffen hat. Falls das irgendwo falsch herübergekommen sein sollte dann tut es mir leid.

Ich denke generell können wir unsere Diskussion langsam beenden und uns darauf einigen unterschiedliche Standpunkte zu haben 
Ich finde deinen Standpunkt sehr einseitig, aber wie gesagt damit bist du ja in der Mehrheit. Leider sind wir damit als EU/NATO auf massivem Konfrontationskurs. Vermutlich muss es doch erstmal wieder richtig krachen, war halt schon zu lange Frieden hier. Hier noch was zum nachdenken oder als "general education". Sollten sich vielleicht mal alle Politiker (wieder) in Erinnerung rufen (Ach halt, die haben ja ihre Schutzbunker ): https://www.youtube.com/watch?v=CRgJHTmBGOE
Wie schon geschrieben, ich lese gerne Fefe's Blog, auch um ein open-mind zu behalten. Schau doch mal bei den Beiträgen der letzten Tage dort vorbei (http://blog.fefe.de/). Ich erwarte nicht dass du deine Meinung änderst, aber die Welt ist selten nur schwarz und weiss.

[Beobachter_90]

Das muss schnellstmöglich irgendwie diplomatisch beendet werden*, sonst wird das unter Umständen nicht gut ausgehen.

* (!Das soll natürlich nicht heißen, dass die Ukraine einfach kapitulieren soll, denn das wäre natürlich auch das völlig falsche Zeichen und würde wohl das Ende einer souveränen Ukraine bedeuten! Aktuell scheitert es ja an Putin.)

Sehe ich auch so. Es ist aber ein echtes Problem, sich eine Lösung vorzustellen, die diplomatisch zustandekommt, Putin halbwegs zufriedenstellt, ihn aber nicht für den Angriff "belohnt", und die Ukraine dennoch souverän weiterexistieren kann.

Zumindest sollte eine solche Lösung Putin den Wind aus den Segeln nehmen, also dass er selbst bei maximalem Märchenfaktor nicht mehr eine Nicht-Annahme rechtfertigen kann.

Ich könnte mir z.B. folgendes vorstellen:
- Die Ukraine zieht sich aus Donezk und Lugansk zurück und zieht ihr Militär auch aus den angrenzenden Regionen (vertraglich abgesichert) ab, es würde also eine entmilitarisierte Zone in der Ostukraine geschaffen. Das gleiche auch im Süden an der Grenze zur Krim. Putin kann dann nicht mehr behaupten, es gebe Gefahr für die Einwohner der Volksrepubliken.
- Die Regierung der Ukraine bleibt im Amt, verpflichtet sich jedoch, Milizen wie das "Azov-Batallion" zu entwaffnen und für Verbrechen zur Verantwortung zu ziehen, die ja von Putin immer wieder als Grund für den Angriff ("die Nazis in der Ukraine") genannt werden. Auch hier wäre Putins vorgeschobenes Kriegsziel der "Entnazifizierung" erfüllt.
- Auch wird in der gesamten Ukraine die russische Minderheit geschützt, z.B. mit erleichterter Vertretung im Parlament, ähnlich wie in Deutschland z.B. die Dänen.
- Die Ukraine verpflichtet sich zudem, keinen Beitrittsantrag in die Nato anzustreben. Stattdessen kann sie sich jedoch mit einer anderen Schutzmacht verbünden, z.B. wäre Indien vielleicht ein geeigneter Partner, das sowohl mit dem "Westen" als auch mit Russland gute Beziehungen pflegt.
- Russland zieht alle Truppen ab und stellt sämtliche Feindseligkeiten ein. In den Volksrepubliken gibt es eine UNO-Friedenstruppe.

Im Prinzip würde dadurch am derzeitigen Status quo nicht viel verändert. Über die Krim, Donezk und Luhansk hat die Ukraine sowieso keine Kontrolle, nur die entmilitarisierte Zone wäre neu. Das Problem ist, dass Russland vielleicht nicht für den Einmarsch 2022, aber für das Zündeln im Osten/Krim seit 2014 "belohnt" würde. "Belohnt" allerdings nur auf der Landkarte, denn ökonomisch dürfte sich der Einsatz überhaupt nicht gelohnt haben. Und eine perfekte und realistische Lösung gibt es leider nicht.

So wie ich Putin verstanden habe, will er ja gar nicht mehr oder?
Deine Ausführung wäre doch umzusetzen und alle könnten sich Gesichtswahrend aus dem Konflikt zurückziehen.