Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

[tux1975]

Die Gefahr für die Welt sitzt nicht im Kreml 

sonderndern kopfnickend vor der Tagesschau ...

[1714068707]

1714068707

[1714068707]

1714068707

[thandie]

@tux1975

Ich denke, der Sachverhalt ist so nicht ganz korrekt.
Bei dem Text handelt es sich um ein Kommentar eines Lesers einer österreichischen Zeitung. Darin interpretiert der Schreiber bzw. die Schreiberin die Aussagen von Scholz während eines Interviews im Magazin Time.

Das Interview selbst: https://time.com/6170974/olaf-scholz-germany-interview/


Außerdem: mit wem oder was sollte Deutschland denn in einen Krieg ziehen?
Die NVA wurde schon 1990 abgewickelt. Und die Bundeswehr dürfte wohl noch nichtmal bis zur Oder-Neiße-Grenze vorstoßen können, wohlgemerkt ohne Gegenwehr, wenn am Straßenrand nicht tausende Schrotthändler polierte Schrauben und Muttern bereithalten. Laut Generalinspekteur, General Eberhard Zorn, ist die Bundeswehr aktuell zur Landesverteidigung "allein nicht einsatzfähig". Lediglich angegliedert in einem Bündnis mit anderen Armeen könnte man sie gebrauchen, halbwegs.

Außerdem passt das nicht zu Scholz. Das hatte er sich alles anders vorgestellt.
Die "Zeitenwende" hat er ausgerufen, als der Druck von außen zu stark wurde. Und seine Genossen sind nach wie vor völlig uneins und unglücklich mit alldem, genau wie sein Volk.
Aber das ist ja auch normal und okay. Man kann nicht einfach Kategorien und Denkmuster, die über Jahrzehnte gewachsen sind, sich verfestigt haben, die in Fleisch und Blut übergegangen sind, einfach von heute auf morgen über Bord werfen.

[Unknown01]

Ich weiß nicht ob es nicht eventuell schon erwähnt worden ist aber der Rubel gewinnt immer mehr an Wert und der aktuelle Euro Wechselkurs liegt bei unter 70 Rubel. Was bedeutet das? Die Sanktionen zielen scheinbar nur darauf ab die Stärkung des Rubels zu bremsen. Wir schaden uns mehr wie den Russen, aber den Politikern kann das ja egal sein, die spüren nichts von den Preisanstiegen.

Wenn ich heutzutage einkaufen gehe ist mein Einkauf locker um 50% teurer wie vor einem Jahr, das ist echt unglaublich … unser Wohlstand zerbröselt dahin

[1miau]

Die Gefahr für die Welt sitzt nicht im Kreml  

Doch, meistens zumindest. Vielleicht hin und wieder in der Villa am Schwarzen Meer.
Aber ich vermute doch die meiste Zeit im Kreml.

sonderndern kopfnickend vor der Tagesschau ...

zu 100% kopfnickend vor der Schwurbelseite würde ich sagen.
Oder dem Schwurbel-Leserkommentar aus dieser Zeitung, der mit der Realität genau garnichts zu tun hat. Schlimm genug, dass es überhaupt Kriegsverharmloser im Forum gibt und sie mit ihrer menschenverachtenden Propaganda das Forum zudröhnen. Du bist genauso grenzdebil wie die blöde, nervige Krähe.  

Die Sanktionen zielen scheinbar nur darauf ab die Stärkung des Rubels zu bremsen.

Da du bereits schon einmal mit einem unfundierten Kommentar zur Beurteilung der Sanktionen geglänzt hast, legst du jetzt noch einen falschen Kommentar oben drauf oder wie? Minus mal minus ergibt bekanntlich plus. 

Nein, das von dir genannte Ziel "scheinbar nur darauf abzuzielen die Stärkung des Rubels zu bremsen" könnte kaum weiter von der Realität entfernt sein. Es gibt enorm viele Möglichkeiten, einige davon sind:
- Beschlagnahmung der Vermögen reicher Oligarchen, um ggf. die Oligarchen dazu zu bringen, Putin nicht weiter zu unterstützen und um die Gelder zu verwenden, um der Ukraine zu helfen. Jetzt, während des Krieges sowie später natürlich beim Wiederaufbau der teilweise komplett zerbombten Städte im Osten des Landes oder überall dort, wo die Russen Gebiet besetzt hatten
- Schwächung der Industrie Russlands, um die Produktion von Rüstungsgütern zu erschweren oder gar zum Erliegen zu bringen. Dies zeigt bereits Wirkung, indem zwei Panzerfabriken die Produktion einstellen mussten und wird noch mehr Wirkung zeigen, je länger der Krieg dauert. Russland werden die Chips für Kriegsgerät ausgehen, egal ob es sich um neues Kriegsgerät oder Reparaturen handelt.

Wie hart die Sanktionen die russische Militärindustrie trifft, lässt eine Analyse des britischen Royal United Services Institute for Defence and Security erahnen. In einem Beispiel listet es zwölf Bauteile der automatisierten Funkstörungsstation Borisoglebsk-2 auf, in der massenhaft Komponenten aus den USA, Großbritannien, Deutschland, Taiwan, Südkorea und den Niederlanden stecken.
...
Ein weiteres Beispiel für das Hightech-Dilemma der Russen sind immer knapper werdende Lenkwaffen. Damit Marschflugkörper et cetera ihr Ziel selbstständig finden können, sind ebenfalls Chips nötig. In einem Pentagon-Briefing sagte ein hoher Beamter des US-Verteidigungsministeriums, man wisse, dass Russland bereits viele seiner präzisionsgelenkten Munition "verbrannt" hat.

https://www.n-tv.de/panorama/Russen-nutzen-Chips-aus-Geschirrspuelern-in-Panzern-article23327011.html

Das wären nur mal zwei Dinge, die essentiell wichtig sind und auch weiter bleiben.

Wir schaden uns mehr wie den Russen, aber den Politikern kann das ja egal sein, die spüren nichts von den Preisanstiegen.

Das ist deine uninformierte Meinung, wie oben bereits beschrieben. Obendrein ignorierst du die Tatsache, dass sich langfristig die Dinge zu unseren Gunten entwickeln werden und zu Ungunsten Russlands. Grund ist die hohe Abhängigkeit vin russichem Gas und Öl.
Ist diese erst einmal Geschichte, haben wir diese Belastung nicht mehr aber Russland die zusätzliche Belastung, dass es sein Gas und Öl nicht mehr los wird. Das dürfte sehr problematisch für Russland werden.
Und ja, ich bezweifle nicht, dass die Polotik da in der Vergangenheit einen großen Fehler gemacht hat, sich extrem abhängig von Russland zu machen ohne einen Plan B in der Tasche zu haben. Jetzt müssen wir für dieses Versäumnis ein Stück weit bezahlen, ich bezweifle das garnicht. Aber mehr erneuerbare Energien wollte damals halt auch keiner…

Wenn ich heutzutage einkaufen gehe ist mein Einkauf locker um 50% teurer wie vor einem Jahr, das ist echt unglaublich … unser Wohlstand zerbröselt dahin

Heul!
Frag mal in der Ostukraine beu Ukrainern nach, ob ihr Wohlstand auch zerbröselt. Da zerbröselt bei Artilleriebeschuss obendrein noch was ganz anderes. Etwas, das bei dir nicht bröselt, nehme ich an? 

[merged]

[thandie]

...
Wenn ich heutzutage einkaufen gehe ist mein Einkauf locker um 50% teurer wie vor einem Jahr, das ist echt unglaublich … unser Wohlstand zerbröselt dahin

Kleine Anekdote: Ich war am Freitag im türkischen Einkaufsmarkt.
Neben einige Delikatessen fand ich auch noch ein volles Regal mit Sonnenblumenöl. Da ich nur noch Oliven- und Walnussöl daheim hatte, da in meinem Edeka seit Wochen die Regale leer sind, die Krauts alles hamstern, habe ich mir mal eine Flasche gegönnt. Heute, beim Ausmisten meiner Handtasche fiel mir der Kassenbon in die Hände. 5 € haben mir die Hunde abgeknöpft... für eine einzige Flasche, die beim Aldi etwas über nen Euro kostet. Ja gut, selbst schuld. Beim nächsten Mal hole ich den Chef ran und versuche die alte Kapali Çarsi Methode. Geht aber noch besser: https://www.kaufland.de/product/431757157/  

Ich weiß nicht ob es nicht eventuell schon erwähnt worden ist aber der Rubel gewinnt immer mehr an Wert und der aktuelle Euro Wechselkurs liegt bei unter 70 Rubel. Was bedeutet das?

Erstmal bedeutet das, daß der hohe Wert den Russen selbst, besser gesagt den Verbrauchern auch nicht viel nutzt, da alles teuer wird. Es bedeutet aber auch, daß der aktuelle Kurs von der Wirtschaft des Landes entkoppelt ist und sich den Sanktionen widersetzt bzw. diese sich nicht so auf den Rubel auswirken, wie von den westlichen Staaten erdacht.
Man kann das so sehen, daß der Rubel künstlich gestärkt wird. Erstmal gab es von Seiten der russ. Zentralbank eine Beschränkung des Devisenverkehrs und dann noch eine deutliche Zinsanhebung. Der Leitzins bewegt sich gerade bei ca. 14%. Die Russen können also derzeit ihre Ersparnisse besser in Rubel als in Devisen anlegen und bekommen dafür fette Zinsen von den Banken. Man geht von bis zu 10% aus, während es für Fremdwährungen nichts bis fast nichts gibt.

Aber es kommt noch ein Punkt hinzu, der vielleicht noch entscheidender sein dürfte. Russland hat derzeit einen Rekordüberschuß in der Handelsbilanz zu verzeichnen. Kaum zu glauben aber auch nicht ganz unlogisch. Russland exportiert weiterhin Öl und Gas, hat mittlerweile neue Abnehmer, die Rohöl-Tanker stapeln sich derzeit in den Häfen und nehmen Rekordmengen auf und Russland nimmt auch auf Grund der hohen Preise Milliarden ein. Letztendlich scheint der Export der springende Punkt und die Stärke zu sein. Hier müßte man von Seiten der Sanktionen ansetzten und auf den kompletten russischen Bankensektor zielen. Denn dieser ist entscheidend für den Faktor Export. Für mich die einzig sinnvolle Möglichkeit, alles andere sind eher Träumereien, die wie alle Sanktionen aus vergangenen Szenarien viel zu langfristig wirken.
Es ist aber nicht davon auszugehen, daß sich die ganze Welt daran beteiligt. Afrika, Süd- und Mittelamerika, der Nahe Osten, Indien, viele Drittweltländer haben daran kein Interesse und selbst noch viel mehr zu verlieren als die USA oder Europa. Und China wird das dosieren, je nach eigenen Interessen. Die springen eher bei, wenn es hart auf hart kommt und ihre wirtschaftlichen Interessen und Beziehungen mit Russland bedroht sind.

[s0nix]

"Macht und Wahn" von Tim Weiner.  ISBN 978-3-10-091072-1

Super Tip. Habe dieses Buch heute Nachmittag zufällig in unserem Thalia Shop gefunden und gleich mitgenommen, bin schon bei über 60 Seiten bzw. Kapitel 3.
Sehr informativ, mit vielen Quellen und wahnsinnig gut geschrieben.

Das andere Buch "Blackwater" und der Tip von @Beobachter_90 "Hybris am Hindukusch" habe ich dort gleich auch noch bestellt, da fehlte mir heute das Kleingeld.

[thandie]

"Macht und Wahn" von Tim Weiner.  ISBN 978-3-10-091072-1

Super Tip. Habe dieses Buch heute Nachmittag zufällig in unserem Thalia Shop gefunden und gleich mitgenommen, bin schon bei über 60 Seiten bzw. Kapitel 3.
Sehr informativ, mit vielen Quellen und wahnsinnig gut geschrieben.

Das andere Buch "Blackwater" und der Tip von @Beobachter_90 "Hybris am Hindukusch" habe ich dort gleich auch noch bestellt, da fehlte mir heute das Kleingeld.

Schön zu hören.
Und ja, das Buch ist wirklich toll geschrieben.


Das mit dem Kleingeld kenne ich auch - als Verfechter der Bargeldzahlung.
Ich bin einmal die Woche im Plattenladen und irgendwie finde ich immer was... Genauso im Buchladen.  

Schau einfach mal bei https://www.medimops.de/ vorbei.
Eigentlich war ich immer gegen solche Konzepte, die Publizisten, Autoren und Verlage sollen schon einen ordentlichen Preis bekommen.
Andrerseits ist die Qualität der "gebrauchten" Bücher dort sehr gut und mittlerweile finde ich, daß man nichts wegschmeißen sollte, daß die Ressource für Bücher viel zu kostbar sind.

[Unknown01]

Als hätten wir nicht schon genug andere Probleme die behoben werden müssten schafft man einfach noch ein paar neue und möchte Schweden und Finnland in die Nato aufnehmen, ich frage mich mittlerweile echt ob man einen 3. Weltkrieg provozieren möchte? Mich würd‘s jetzt nicht wundern, wenn die Russen anfangen würden vor der Haustür der USA Verbündete zu rekrutieren. Dann führen sie den nächsten Weltkrieg auch noch  aber ganz wichtig: nicht auf eigenem Boden sondern schön auf europäischem Boden, damit wir dann die ganze Scheiße erleben dürfen

Zuerst Corona und jetzt diese Kriegsscheiße, keine Ahnung wie das echt weitergehen soll?

[1miau]

Als hätten wir nicht schon genug andere Probleme die behoben werden müssten schafft man einfach noch ein paar neue und möchte Schweden und Finnland in die Nato aufnehmen,

Hmmm, wer hat die Probleme denn verursacht, indem er in ein anderes Land einmarschiert, um es sich unter den Nagel reißen zu wollen?
Mal überlegen???
Na, kommst du drauf, wer in ein anderes Land einmarschiert und dort Kriegsverbrechen begeht?

Wäre die Ukraine in der NATO gewesen, hätte Putin sie nie angegriffen. Dann hätten wir den Krieg jetzt nicht. Wen wundert es da, dass andere Länder der NATO beitreten wollen, weil sie keine Lust auf russische Aggression auf ihren Territorium haben!
Aber Putin hat selbst bewiesen, dass es eine falsche Entscheidung war, die Ukraine nicht in die NATO zu lassen. Die Ukraine wollte ja rein aber die NATO wollte sie nicht reinlassen. Das passt natürlich nicht in dein Schwurbelnarrativ aber kannst du selbst nachlesen, dass die NATO hier die bremsende Kraft war.

Oder schärfer formuliert: die zögerliche Haltung der NATO hat diesen Krieg überhaupt erst ermöglicht. Daher hat die Ukraine guten Grund, von uns nun massiv unterstützt zu werden.

Putin ist der Beste Werbetreibende derzeit für die NATO und hat so etwas erreicht, was wohl ohne Putin's Krieg nie passiert wäre: das über 200 Jahre neutrale Schweden in die NATO zu treiben und das während des kalten Krieges neutrale Finnland in die NATO zu treiben.  
Russland wird ein dunkles Kapitel seiner Geschichte durchstehen müssen, welches wohl das dunkelste in Europa seit Ende der Nazi-Diktatur ist.
Die Symbolik ist ja bereits ähnlich.

ich frage mich mittlerweile echt ob man einen 3. Weltkrieg provozieren möchte?

Danke, das ging doch deutlich schneller als ich dachte, dass ich mein MaiMai direkt anwenden kann:

Mich würd‘s jetzt nicht wundern, wenn die Russen anfangen würden vor der Haustür der USA Verbündete zu rekrutieren. Dann führen sie den nächsten Weltkrieg auch noch  aber ganz wichtig: nicht auf eigenem Boden sondern schön auf europäischem Boden, damit wir dann die ganze Scheiße erleben dürfen

Dazu musst du wissen: das Geschäftsmodell der Russen, Lügen zu verkaufen, ist nicht sehr beliebt.
Also eigentlich ist es nur dort beliebt, wo man nicht demokratisch wählen kann und daher die Dinge aufgezwungen bekommt, wie das in Russland und Weißrussland der Fall ist.

Absatz gibt es da nur bei den Querlenkern.  
Und zwar reichlich.  

Zuerst Corona und jetzt diese Kriegsscheiße, keine Ahnung wie das echt weitergehen soll?

Indem Putin seine Truppen vielleicht wieder zurückzieht und aufhört, Kriegsverbrechen zu begehen, weil er in einem anderen, unabhängigen Land nix verloren hat?

[s0nix]

Als hätten wir nicht schon genug andere Probleme die behoben werden müssten schafft man einfach noch ein paar neue und möchte Schweden und Finnland in die Nato aufnehmen, ich frage mich mittlerweile echt ob man einen 3. Weltkrieg provozieren möchte? Mich würd‘s jetzt nicht wundern, wenn die Russen anfangen würden vor der Haustür der USA Verbündete zu rekrutieren. Dann führen sie den nächsten Weltkrieg auch noch  aber ganz wichtig: nicht auf eigenem Boden sondern schön auf europäischem Boden, damit wir dann die ganze Scheiße erleben dürfen

Zuerst Corona und jetzt diese Kriegsscheiße, keine Ahnung wie das echt weitergehen soll?

Ich bin hier auch zwiegespalten.
Für die NATO ist das natürlich gut, da sie zwei neue Mitglieder bekommen, die militärisch auf der Höhe der Zeit sind und ihr Geschäft hauptsächlich auf Landesverteidigung ausgerichtet haben und verstehen. Herkömmlich können die sich ganz gut wehren. Andererseits ändert sich im Norden auch nicht viel. Es gab in der Vergangenheit eh schon Manöver dieser Länder mit NATO und mit NATO Mitgliedern.
Der NATO selbst kann man hier aber keinen großen Vorwurf machen. Jeder Club freut sich immer über neue Mitglieder. Und  Schweden und Finnland wurden ja nicht geködert oder gezwungen, ironischerweise eher von Putin dorthin getrieben. Zumindest fühlen sie sich so. Ich halte die Norderweiterung für überflüssig und wenn man sich den jetzigen Kriegsverlauf ansieht, dann sieht man dass der Beitritt nicht alternativlos ist. Und die Leute in Schweden und Finnland, die immer noch gegen einen solchen Beitritt sind, kritisieren gerade die Geschwindigkeit der Aktion, so dass eine weitreichende Diskussion über die eventuellen Konsequenzen nicht möglich war.

Aber das ist Sache der Schweden und Finnen.

[bct_ail]

Als hätten wir nicht schon genug andere Probleme die behoben werden müssten schafft man einfach noch ein paar neue und möchte Schweden und Finnland in die Nato aufnehmen, ich frage mich mittlerweile echt ob man einen 3. Weltkrieg provozieren möchte?

Der Antrag wurde aber von Schweden und Finnland gestellt und nicht der NATO.
Die Gefahr eines 3. Weltkrieges kann ich nicht einschätzen, möchte ihn aber niemals erleben. Persönlich glaube ich auch nicht daran, sondern es werden wohl in der Zukunft immer mehr lokalere Kriege stattfinden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand einen 3. Weltkreig bewusst heraufeskalieren will.
Der Beitritt von Schweden und Finnland ist für mich nachvollziehbar. Wenn ein Angressor vor meiner Haustür steht, schaue ich auch, wer mich im Verteidigungsfall zusätzlich unterstützen kann.

[Unknown01]

Als hätten wir nicht schon genug andere Probleme die behoben werden müssten schafft man einfach noch ein paar neue und möchte Schweden und Finnland in die Nato aufnehmen, ich frage mich mittlerweile echt ob man einen 3. Weltkrieg provozieren möchte?

Der Antrag wurde aber von Schweden und Finnland gestellt und nicht der NATO.
Die Gefahr eines 3. Weltkrieges kann ich nicht einschätzen, möchte ihn aber niemals erleben. Persönlich glaube ich auch nicht daran, sondern es werden wohl in der Zukunft immer mehr lokalere Kriege stattfinden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand einen 3. Weltkreig bewusst heraufeskalieren will.
Der Beitritt von Schweden und Finnland ist für mich nachvollziehbar. Wenn ein Angressor vor meiner Haustür steht, schaue ich auch, wer mich im Verteidigungsfall zusätzlich unterstützen kann.

Grundsätzlich würde mich die Erweiterung auch nicht interessieren oder stören aber unter den aktuellen Umständen bin ich absolut dagegen. Ich sehe keine mittelbare oder unmittelbare Gefährdung für die beiden Länder und allen voran deshalb nicht, weil sie Mitglieder der EU sind. Die Gemüter sind aktuell erhitzt und solche Aktionen provozieren nur noch mehr und helfen nicht zu einer Beilegung des Konflikts. Außerdem hätte ich vor allem von Schweden erwartet, dass sie die Bevölkerung näher einbinden, einen öffentlichen Diskurs führen etc.

Ich war in meinem Leben noch nie näher an einem Weltkrieg wie heute und das ist sehr beängstigend.

[thandie]

 
Nun denn - der Drops mit Schweden und Finnland ist wohl gelutscht.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, welche Zugeständnisse der Herrscher vom Bosporus dafür bekommt. Ob militärischer Natur hinsichtlich der F-35 und der anderen blockierten Rüstungsexporte oder ein kleines Opfer in Sachen Menschenrechte, kurdische Vereine im Exil angehen, die YPG als Terrororganisation einstufen, den völkerrechtsfraglichen Einmarsch der Türken in Nordsysrien 2019 relativieren? Die einen nennen das Erpressung, die anderen sprechen von Konzessionen. Das ist Politik. Und so hat nun auch noch der Präsident Kroatiens "Vorbehalte" angemeldet. Mal sehen, wer noch ein par innenpolitische Punkte braucht.

...
Die Gefahr eines 3. Weltkrieges kann ich nicht einschätzen, möchte ihn aber niemals erleben. Persönlich glaube ich auch nicht daran, sondern es werden wohl in der Zukunft immer mehr lokalere Kriege stattfinden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand einen 3. Weltkreig bewusst heraufeskalieren will.

Immer mehr lokale Kriege hört sich aber auch nicht viel besser an, wenn man das als Zukunftsvision betrachtet. Zumal die Einschläge immer nächer rücken, die Begleiterscheinungen immer größere Außmaße annehmen.
Und eine These könnte auch dagegen sprechen. Wenn nämlich Staaten nun auf Grund des Ukraine Krieges das Gefühl haben, daß das Recht des Stärkeren (in Form einer Atom- oder Wirtschaftsmacht) zählt, wenn sie das Gefühl haben, zwischen den Blöcken zermalmt zu werden, dann werden diese zunehmend nach Bündnissen auf der einen oder anderen Seite (siehe bsw. Expansionspolitik Chinas im Südchinesischen Meer, bei der „Road and Belt Initiative“ und in Afrika inkl. militärischer Stützpunkte) suchen, was potentielle Kriege deutlich ausweiten könnte, wenn diese nicht verhindert werden. Und sie werden auch nach wirksamen Mitteln der Abschreckung wie Kernwaffen streben. Das gilt übrigens auch für Europa. Spätestens mit dem nächsten republikanischen Präsidenten der USA liegt das Thema der Beteiligung an der Selbstverteidigung Europas und Status der Allianz NATO wieder auf dem Tisch. Da bin ich mir ziemlich sicher, die Tendenzen in den Staaten, insbesondere bei den Republikanern gehen jedenfalls in diese Richtung.

Daß jemand einen dritten Weltkreig, besser gesagt einen Atomkrieg, bewußt heraufeskalieren will, kann ich mir zwar immer noch nicht vorstellen. Aber in Hinblick auf den zukünftigen Status von NATO gegen Russland oder auch bei den Interessen Chinas, wo derzeit die Töne rund um Taiwan wieder schärfer werden, halte ich die Gefahr für größer, daß ein solcher "lokaler" Konflikt auch mal dahingehend eskalieren kann. Und sei es nur auf Grund von Paranoia, von gewagten und fahrlässigen Manövern, von Provokationen oder eines blöden Fehlers. Während des kalten Krieges war der Status ja eigentlich so, daß niemand das wirklich wollte, daß die gegenseitige Abschreckung funktionierte. Und trotzdem gab es einige Situationen abseits der Kuba-Krise, die sich innerhalb von Minuten abspielten, unbeobachtet von der Öffentlichkeit, wo man haarscharf an einer Eskalation vorbeigerutscht ist. Siehe Stanislaw Petrow.

Grundsätzlich würde mich die Erweiterung auch nicht interessieren oder stören aber unter den aktuellen Umständen bin ich absolut dagegen. Ich sehe keine mittelbare oder unmittelbare Gefährdung für die beiden Länder und allen voran deshalb nicht, weil sie Mitglieder der EU sind. Die Gemüter sind aktuell erhitzt und solche Aktionen provozieren nur noch mehr und helfen nicht zu einer Beilegung des Konflikts.
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Nachdem die russische Armee in der Ukraine die Hosen runtergelassen hat würde ich auch sagen, daß sie theoretisch derzeit keine mittelbare oder unmittelbare Gefährdung für die beiden Länder darstellt. Jedenfalls kann sie konventionell nicht gleich noch einen Krieg hinterherschieben oder eine zweite Front im Norden eröffnen. Andererseits hatte auch niemand damit gerechnet, daß Russland in 2022 die Ukraine überfällt. Also machen Schweden und Finnland nun Nägel mit Köpfen, nutzen das zeitliche Fenster und geben Russland zu verstehen, daß in Zukunft bei ähnlichen Überlegungen wie jetzt zur Ukraine mit Artikel 5 des Nordatlatikvertrages zu rechnen ist, daß hier ein feststehender Preis zu zahlen wäre. Ich kann das schon verstehen und letztendlich entspringt diese Entscheidung ja auch der finnischen und schwedischen Ansicht von guten oder bedrohlichen Nachbarn. Trotzdem finde ich die ganze Entwicklung auch nicht wirklich prächtig.
Man muß nun sehen, wie man das ausgestaltet. Wenn die NATO massenhaft Atomraketen und US-Kampftruppen an der finnisch-russischen Grenze stationiert, wäre das sicher nicht besonders klug. Und das braucht es meiner Meinung nach auch nicht und ist bisher auch nicht vorgesehen.

...
Außerdem hätte ich vor allem von Schweden erwartet, dass sie die Bevölkerung näher einbinden, einen öffentlichen Diskurs führen etc.

Vielleicht ging das jetzt alles ziemlich schnell, das bemängeln ja auch die Gegner und Skeptiker eines NATO-Beitritts in Schweden selbst. Aber was Schweden insgesamt anbelangt, so gibt es dort eigentlich schon seit Jahrzehnten eine Debatte, inwieweit man sich zur NATO hinbewegt, wo man die Linien zieht, ob man Kooperationen ohne oder mit Bündnisverpflichtungen eingeht. Es gibt ein ziemlich widersprüchliches Meinungsbild, was auf der einen Seite eine sehr positiv betrachtete Integration in eine europäische Verteidigung und auf der anderen Seite eine eher skeptische Integration in die NATO-Verteidigung angeht, was teilweise mit der Beistandspflicht zu tun haben mag. Es gibt eine Diskrepanz zwischen offizieller sicherheitspolitischer Leitlinie und politischen Realitäten.
Bei der Sicherheits- und Verteidigungspolitik trat in den letzten Jahren deshalb auch der "Neutralistätsbegriff" zunehmend in den Hintergrund bzw. wurde durch den Begriff der militärischen Allianzfreiheit ersetzt. Man ist einserseits in der EU engangiert, schwedische Soldaten stehen zeitweise unter EU- und NATO-Kommando, andererseits war man mit den Beistandsverpflichtungen nie wirklich glücklich.

Es ist auch so, daß Schweden trotz seiner offiziellen Neutralität schon lange mit der NATO kooperierte. Das begann im Kalten Krieg, da Schweden schon damals die Sowjetunion und deren "agressive" Außenpolitik als die größte Bedrohung des Landes ausmachte, als man heimlich mit den USA und Großbritannien beim Bau von Landebahnen für NATO-Flugzeuge für einen eventuellen Ernstfall kooperierte. Eine solche Zusammenarbeit gab es mit der SU nicht. Wäre der Kalte Krieg damals eskaliert, wäre Schweden trotz seiner Neutralität wohl kaum verschont geblieben. Und seit 1990 arbeitet Schweden auch offiziell mit der NATO militärisch und geheimdienstlich zusammen. Von den offiziellen Manövern zusammen mit der NATO bis hin zu Operationen des Nachrichtendienstes FRA, der dann auch schonmal russischen Kabel für die NSA anzapft. In Schweden selbst sprach man von einer Neutralität, die pro-westlich ist.

Letztendlich hat Putins Handeln nur dafür gesorgt, daß die Debatte innerhalb Schwedens in einer sehr kurzen Zeit eine kleine aber entscheidende Wendung nahm und erstmals wirklich am Kodex der Neutralität und der militärischen Allianzfreiheit gerüttelt wird. Deshalb finde ich den schwedischen Weg auch nicht so tragisch. Theoretisch müßte Putin sich selbst mit einem Gasembargo für diese Tölpelei belegen und nicht Finnland.

Aber gut. Das ist ja alles nicht in Stein gemeißelt und für die Ewigkeit. Russland wird es weiterhin geben und in Zukunft wird man auch wieder miteinander reden. Ob nun mit oder ohne Putin, ohne Russland gibt es schlichtweg keine Sicherheitsarchitektur. In den nächsten Jahren kommt es wahrscheinlich erstmal zu einer Aufrüstung auf allen Seiten. Aber irgendwann wird man an einen Punkt gelangen, wo alle Seiten nachdenken werden und vielleicht wieder der Gedanke überwiegt, daß das auch nicht die Lösung sein kann, daß gegenseitige Kooperation eventuell doch der besser Weg ist.

[s0nix]

Nun denn - der Drops mit Schweden und Finnland ist wohl gelutscht.
Jetzt kommt es nur noch darauf an, welche Zugeständnisse der Herrscher vom Bosporus dafür bekommt. Ob militärischer Natur hinsichtlich der F-35 und der anderen blockierten Rüstungsexporte oder ein kleines Opfer in Sachen Menschenrechte, kurdische Vereine im Exil angehen, die YPG als Terrororganisation einstufen, den völkerrechtsfraglichen Einmarsch der Türken in Nordsysrien 2019 relativieren? Die einen nennen das Erpressung, die anderen sprechen von Konzessionen. Das ist Politik. Und so hat nun auch noch der Präsident Kroatiens "Vorbehalte" angemeldet. Mal sehen, wer noch ein par innenpolitische Punkte braucht.

Noch stellt sich Erdoğan aber quer.
Ich hoffe ja nicht, dass die skandinavischen Staaten hier Zugeständnisse betreffend der Kurden machen werden. Andererseits sieht man ja, wie schnell es mit der Moral wieder vorbei ist, wenn man "unbedingt" etwas will. Biden geht gerade auf Saudi-Arabien zu, also auf Kriegsverbrecher und Kriegstreiber und auf Leute, deren Haltung zur Pressefreiheit darin besteht, Journalisten zu zerstückeln. Schöne neue alte Welt.

[Buchi-88]

Da die dort nichts verloren hat...

Zum Thema Erinnerungskultur:
Rheinmetall hat jetzt einen neuen Kampfpanzer namens Panther bzw. KF 51 Panther.
Die deutschen Medien reißen sich schon um Superlativen wie die "Antwort" auf Putins T-99, die Botschaft an Russland... hups.
Der Panther, der den Russen einst an der Ostfront das Fürchten lehren sollte? Ist auch gar nicht so weit vom heutigen Schauplatz entfern, wo die Division Großdeutschland ihre Panther am Kursker Bogen ins Gefecht führte.

Diese Erinnerungskultur mit den Raubtieren. 

Ich finde den Namen auch nicht wirklich gut gewählt aber warum T-99? Der aktuelle und vermutlich stärkste Kampfpanzer der Welt ist der T-14, und der Panther ist auch nur existent als Modell von Serienreife sind wir Meilenweit entfernt. Der T-14 Armata wurde also Vorserienmodell 2015 auf dem roten Platz gezeigt und ist "vermutlich" noch immer nicht in Serie. Das dauert noch ewig abgesehen davon das in DE/FR Mengen an Ressourcen für FCAS verschwendet, darum geht Rheinmetall einen neuen Weg ohne die Bürokratie Bundeswehr und Politik.

Zum T-14 selbst:

https://konflikteundsicherheit.wordpress.com/2021/08/21/russlands-kampfpanzer-t-14-armata-daten-fakten-mythen/

[thandie]

...
Ich finde den Namen auch nicht wirklich gut gewählt aber warum T-99? Der aktuelle und vermutlich stärkste Kampfpanzer der Welt ist der T-14, und der Panther ist auch nur existent als Modell von Serienreife sind wir Meilenweit entfernt. Der T-14 Armata wurde also Vorserienmodell 2015 auf dem roten Platz gezeigt und ist "vermutlich" noch immer nicht in Serie. Das dauert noch ewig abgesehen davon das in DE/FR Mengen an Ressourcen für FCAS verschwendet, darum geht Rheinmetall einen neuen Weg ohne die Bürokratie Bundeswehr und Politik.

Zum T-14 selbst:

https://konflikteundsicherheit.wordpress.com/2021/08/21/russlands-kampfpanzer-t-14-armata-daten-fakten-mythen/

Das weiß ich nicht @Buchi-88. Ich habe die Artikel bzw. die Headlines ja nicht geschrieben.  
Vielleicht haben sich die Schreiber in der T-Familie geirrt, vielleicht hatten sie das Modell T-95 und dessen Nachfolgekonzepte im Kopf? Sind momentan ja alle neue Militärexperten.
Irgendwo in einem der Artikel stand auch geschrieben, daß das die interne Bezeichnung für den Т-14 wäre. Ich konnte dazu aber nichts finden, habe aber auch nicht groß gesucht.

Ich finde den Namem okay bzw. er ist mir eigentlich egal. Natürlich kann man von einer Rüstungsfirma nicht unbedingt Taktgefühl einfordern, das wäre schon fast absurd.
Ich wundere mich eher über die diversen Artikel nach der Zeitenwende und die Rhetorik.

[s0nix]

Also erstmal ist es ja gut, dass sich Rheinmetall auf den Markt konzentriert. Aber die wurden wohl auch von Krauss-Maffei und KNDS ausgebotet bzw. übergangen.

Diese ganzen europäischen Projekte sind doch nichts als Luftblasen. Wenn Ursula von der Leyen vom Bündeln von Ressourcen spricht, geht es eigentlich um die Subventionierung des militärisch-industriellen Komplexes diverser EU Staaten. Den Vorzug haben natürlich die Deutschen und die Franzossen. Das ist nichts als Geldverschwendung.
FACS wurde glaube ich 2001 gestartet. Man rechnet mittlerweile bis 2040. Experten gehen davon aus, dass Steuerzahler aus Deutschland, Frankreich und Spanien dafür über 300 Milliarden hinblättern dürften. Aber das wird, nach den hiesigen Maßstäben und den Erfahrungen wohl nicht das Ende der Fahnenstange sein. Die europäischen Bürokratien sind nicht nur der grössten Bremser, sie verschlingen auch das meiste Geld.
Selbst bei der Bundeswehr und beim Beschaffungsamt kann man keine innovativen Technologieansätze erkennen.
Wenn dann also mal ein "Rüstungsprojekt" fertig ist, ist es wahrscheinlich schon wieder veraltet.


Den Namen Panther finde ich auch nicht so klug gewählt. Auf der anderen Seite schreit gerade jeder Hirni nach Waffen, Waffen und noch mehr Waffen, redet vom Siegen und vom Ruinieren. Dann kann man dem Iwan eben auch mal einen Panther vor die Nase setzen. Ich fürchte ja, das juckt Putin relativ wenig. Weder dieser Armata noch der Panther werden sich in den nächsten Jahren begegnen, dazu müsste die erst in Serie gehen. Und wer weiss schon, wo es in 5 Jahren kracht auf der Welt.Zur Abwechslung wären ja die Amis mal wieder dran.

[Beobachter_90]

So, da mein Thread nun wegen Meldungen an den Moderator gelöscht wurde, stoße ich das ganze hier nochmal an.

Unser Wirtschaftsminister prüft, dass ob es einen Gesetzlichen Rahmen gibt um die Mieter in diesem Winter frieren zu lassen. Die Industrie abzuschalten und einfach den Strom zu Rationieren. Schuld ist wohl der böse Russe weil eine Pumpe Defekt ist und er kein/weniger Gas durch Nord Stream 1 schickt.

Welche Möglichkeiten gebe es nun, dass wir diesen Winter nicht frieren müssten?
Gibt es da eine schnelle Lösung, mhhh.

Wir könnten wohl Nord Stream 2 in Betrieb nehmen und das billige und benötigte Gas weiterhin aus Russland beziehen bevor es Russland teurer an andere Staaten verkauft.

Viel Spaß beim frieren. Ich habe Vorgesorgt weil schon absehbar war, dass sich das Volk mal wieder verdummen und manipulieren lässt.

Lieber @1miau oder @Nestade oder sonst wer. Jetzt könnt Ihr unserem lieben Moderator wieder Arbeit machen weil euch meine Meinung nicht passt.

[Unknown01]

So, da mein Thread nun wegen Meldungen an den Moderator gelöscht wurde, stoße ich das ganze hier nochmal an.

Unser Wirtschaftsminister prüft, dass ob es einen Gesetzlichen Rahmen gibt um die Mieter in diesem Winter frieren zu lassen. Die Industrie abzuschalten und einfach den Strom zu Rationieren. Schuld ist wohl der böse Russe weil eine Pumpe Defekt ist und er kein/weniger Gas durch Nord Stream 1 schickt.

Welche Möglichkeiten gebe es nun, dass wir diesen Winter nicht frieren müssten?
Gibt es da eine schnelle Lösung, mhhh.

Wir könnten wohl Nord Stream 2 in Betrieb nehmen und das billige und benötigte Gas weiterhin aus Russland beziehen bevor es Russland teurer an andere Staaten verkauft.

Viel Spaß beim frieren. Ich habe Vorgesorgt weil schon absehbar war, dass sich das Volk mal wieder verdummen und manipulieren lässt.

Lieber @1miau oder @Nestade oder sonst wer. Jetzt könnt Ihr unserem lieben Moderator wieder Arbeit machen weil euch meine Meinung nicht passt.

Wie zuvor im anderen Thread auch angeführt handelt der Westen heuchlerisch, einerseits möchten sie das Gas der Russen haben, andererseits wird alles andere sanktioniert aber hey! Das Gas, das sanktionieren wir nicht, das brauchen wir nämlich - tolle Argumentation. Selbst wenn die Russen den Gashahn vorsätzlich ohne Schäden abdrehen würden wäre das ihr Gas und sie können damit nach unseren Sanktionen machen was sie wollen, ganz simpel ist das also keine Ahnung warum man sich beschwert und auf Verträge hinweist, wenn man doch sonst alles einseitig weggeworfen hat?

Dann muss man konsequent sein und alles abdrehen und Russland komplett den Rücken kehren, dann gibt es auch kein russisches Gas mehr und wenn die Preise dann nicht mehr bei 2-3€ sondern 5-6€/Liter liegen will ich mir die Grünen ansehen, wenn selbst die Öffis dann kapitulieren müssen aufgrund des unbewältigbaren Ansturms. Im Winter bei 18 Grad zu schlafen wird dann das geringere Problem werden, es weren dann Kettenreaktionen ausgelöst werden die unsere Gesellschaft zerstören werden und eines sage ich Voraus: Wenn wir kein Gas mehr von den Russen beziehen werden unsere Regierungen inkl. der EU abgeschafft werden. Wie auch immer: Den Politikern ist bewusst, dass sie das Gas noch eine längere Zeit brauchen und deshalb schwitzen sie auch aktuell so dermaßen

[1miau]

So, da mein Thread nun wegen Meldungen an den Moderator gelöscht wurde, stoße ich das ganze hier nochmal an.

Würdest du die Regeln einhalten, würde er nicht gelöscht werden, selbst wenn es egoistischer und menschenversachtender Müll ist aber das weißt du selbst.

Unser Wirtschaftsminister prüft, dass ob es einen Gesetzlichen Rahmen gibt um die Mieter in diesem Winter frieren zu lassen. Die Industrie abzuschalten und einfach den Strom zu Rationieren. Schuld ist wohl der böse Russe weil eine Pumpe Defekt ist und er kein/weniger Gas durch Nord Stream 1 schickt.
...
Viel Spaß beim frieren. Ich habe Vorgesorgt weil schon absehbar war, dass sich das Volk mal wieder verdummen und manipulieren lässt.

Wir wissen doch mittlerweile alle, dass Beobachter_90 die Zivilisten in der Ukraine egal sind. Hauptsache, dem Beobachter_90 geht es gut. Da kann man auch die Ukrainer unter den Bus werfen, die von Putin ihre Städte zerbombt bekommen, denn scheiß drauf!
Beobachter_90 möchte auch weiter ohne Abstriche billiges Gas von Kriegsverbrecher Putin kaufen und damit den Krieg ungehemmt mitfinanzieren.

Wie gesagt: Beobachter_90 geht es nur um Beobachter_90, da reicht selbst ein perfider Invasionskrieg von Putin gegen die Ukraine nicht, denn Beobachter_90 ist das immer noch egal. Hauptsache er hat keinen Nachteil davon. Es könnte ja sein, dass er im Winter in seiner Wohnung nur noch 18°C statt 22°C hat...

Vielleicht solltest du einmal mit einem Ukrainer tauschen, wenn du offenbar so schwerwiegende Probleme darin siehst, wenn es in der Wohnung nur noch 18°C hat. Ah halt, in der Ukraine würdest du deine Wohnung von Putin zerbombt bekommen.
Da wäre es dann je nach Jahreszeit noch kälter in der Wohnung.  
Oder wäre das dann außerhalb der Wohnung, wenn nix mehr davon steht?  

Lieber @1miau oder @Nestade oder sonst wer. Jetzt könnt Ihr unserem lieben Moderator wieder Arbeit machen weil euch meine Meinung nicht passt.

Danke auch von mir, dass du mich erwähnst, denn ein Hiweis an dich, endlich mal die Regeln einzuhalten, ist überfällig.
Würdest du nicht die Regeln ignorieren, dann hätte mole0815 auch weniger Arbeit.
Hier die Passage (fett), gegen die du verstoßen hast:

1. No zero or low value, pointless or uninteresting posts or threads. [1][e]

Examples:

1. Such posts as "SELL SELL SELL", "I agree", "+1", "Support", "Watching", "Interesting", "LOL", "SCAM", "LEGIT", "FAKE", other one word posts, posts consisting mostly of swearing, quote pyramids, useless introduction threads, threads about a topic already recently discussed in several other threads.

Muss ich jetzt erst Moderator spielen und dich darauf hinweisen?

Aber hey, ein neuer Faden passt natürlich viel besser in deine perfide Agenda, denn er bietet dir natürlich deutlich mehr Aufmerksamkeit für deinen menschenverachtenden Müll, als den bestehenden Faden zu nutzen.