Un modello logistico del prezzo di Bitcoin

[gbianchi]

Bum!
Direi proprio che non è questo il caso.
Secondo alcune stime che ho visto, siamo attorno al 3% di adozione, tipo internet negli anni '90.
Mi auguro quindi che non sia come dici tu, e che rimanga ancora un bel 97% da onboardare!

Riflettevo oggi che prendendo per buono il dato del 3%, se mettiamo sulla sinistra della campana di gauss la popolazione piu'
culturalmente evoluta, e a destra quelli man mano meno evoluti, siamo circa alla media meno 2 sigma,
che se dovessi dare una stima a braccio e' proprio la parte di popolazione che puo' essere in grado di comprendere Bitcoin...

[Plutosky]

Il mio timore e' che QUASI TUTTA  la fetta della popolazione che e' in grado di capire il valore di bitcoin sia gia' stata raggiunta.

Per tutti gli altri, anche se fosse vero che sono il 97% (e sinceramente non so come si faccia a ricavare questo numero),
comprare Bitcoin, Etf Bitcoin, azioni Coca Cola, azioni Microsoft o giocare ai cavalli e' uguale.
Ma per tutti questi, Bitcoin non ha nessun valore, proprio perche' non sono in grado di comprenderne il valore.

Come ho detto altre volte, fare onboarding semplicemente per farlo, vuol dire caricarsi di gente
che il giorno dopo puo' vendere perche' il cugino gli ha detto che e' meglio comprare tesla o investire in friggitrici ad aria.

Ribadisco che per ora e' solo un timore, e voglio parecchie conferme prima di prendere questo scenario in seria considerazione.

Ma purtroppo i numeri non stanno dicendo gran che bene.

se per uso si intende quello "in purezza" (gestione di un proprio nodo, copia locale della blockchain, autocustodia....) probabilmente hai ragione.
Considerando che le skill richieste (per capire oltre che per usare) superano quelle dell'antropomorfo medio e che l'intelligenza artificiale sempre più intelligente renderà l'umanità media sempre più stupida.

Se per uso invece si intende quello più indiretto o addirittura inconsapevole (=bitcoin gira sotto il "cofano"), credo che raccoglieremo ancora qualche miliardo di utenti. 

Per capire quanta domanda potenziale esiste basta guardare il successo delle stablecoin. Tether ha quasi mezzo miliardo di utilizzatori, in costante crescita. In buona parte non legati al trading. Senza offrire nessuno dei principi più nobili di Bitcoin (resistenza alla censura, decentralizzazione....) ma con il vantaggio di una maggiore stabilità di valore che noi sappiamo solo apparente ma che l'utonto medio, vittima del principio della rana bollita,  percepisce come un bel plus.

Domando: dove finità questo mezzo miliardo di persone quando il dollaro perderà il suo status di valuta nobile e sarà investito da una sempre più probabile svalutazione incontrollata?
Sono già persone che a)sanno usare un wallet b)sanno cos'è una criptovaluta c)sanno apprezzare il fare a meno di una banca.
 
E quando impari a fare a meno di una banca di sicuro non tornerai mai indietro.

Sono già skillati, almeno nelle basi.

Il travaso sarà, per me, inevitabile.
A meno che gli Stati non si tutelino dalla svalutazione usando b. come asset di riserva ma allora si torna all'uso inconsapevole e indiretto. Ma sempre uso è.

Riguardo all' "uso come giocare ai cavalli" per me ce n'era molto più in passato. La consapevolezza che b. sia qualcosa fatto per restare (e che quindi farci speculazione di breve comporti rischi inutili) è molto più alta adesso che in passato. La riduzione di volatilità ne è una conseguenza e una riprova.

[gbianchi]

L'idea che mi sto facendo e' che Bitcoin abbia gia' raggiunto tutta la popolazione raggiungibile, e che
attualmente stia sopravvivendo solo per merito della contrazione delle alt-coin.

Bum!
Direi proprio che non è questo il caso.
Secondo alcune stime che ho visto, siamo attorno al 3% di adozione, tipo internet negli anni '90.
Mi auguro quindi che non sia come dici tu, e che rimanga ancora un bel 97% da onboardare!

Il mio timore e' che QUASI TUTTA  la fetta della popolazione che e' in grado di capire il valore di bitcoin sia gia' stata raggiunta.

....

Per affinare un po' il concetto, mi sono fatto due righe di python per disegnare la curva normale e farci qualche calcolo.

alcune considerazioni:

Ho piazzato la media sullo 0 dell'asse x
Ogni unita' sull'asse x e' una deviazione standard (sigma).
L'area di tutta la campana e' 100% ossia l'intera popolazione.
Presumiamo che la popolzione piu' skillata sia a sinistra e man mano la meno skillata sulla destra

Se calcoliamo l'area compresa fino alla media - 2 sigma, abbiamo un 2.163% della popolazione compresa


L'area compresa fino alla media -1.85 sigma e' invece 3.148%


Ecco io posizionerei piu' o meno in queste zone la percentuale di popolazione con uno skill sufficente (matematica, economia, informatica)
a comprendere Bitcoin, non certo a media - 1 sigma.

Il problema e' che per tutta l'altra fetta di popolazione, non avendo gli strumenti per comprendere il valore di Bitcoin, non e' proprio in grado di dargli un valore.
E non e' un problema da poco eh!

Altro problema e' che se uno appartiene alla fascia con sufficente skill e non fa l'eremita, ha gia' sicuramente sentito parlare di Bitcoin e molto probabilmente
l'ha gia' adottato.

NOTA PER PLUTOSKY:

Credo che la popolazione che sia in grado di sbattersi per comprendere/utilizzare/valorizzare correttamente la defi si
collochi a media -3sigma o ancor meno, per quello lo ritengo assolutamente marginale per la diffusione di Bitcoin.

[fillippone]

Il problema e' che per tutta l'altra fetta di popolazione, non avendo gli strumenti per comprendere il valore di Bitcoin, non e' proprio in grado di dargli un valore.
E non e' un problema da poco eh!

Quanti di noi usano l'auto senza avre la minima idea di come funzioni? Ho diversi esempi di persone che se sparisse il color coding del carburante da mettere NON SAPREBBERO individuare la pistola corretta al distributore.
Quanti di noi usano il denaro senza avere la minima idea di come funzioni? Ho diversi esempi di persone che credono che sia convertibile in oro.

Insomma, non è detto che serva comprendere i meccanismi di funzionamento di bitcoin per dargli valore.

[gbianchi]

Il problema e' che per tutta l'altra fetta di popolazione, non avendo gli strumenti per comprendere il valore di Bitcoin, non e' proprio in grado di dargli un valore.
E non e' un problema da poco eh!

Quanti di noi usano l'auto senza avre la minima idea di come funzioni? Ho diversi esempi di persone che se sparisse il color coding del carburante da mettere NON SAPREBBERO individuare la pistola corretta al distributore.
Quanti di noi usano il denaro senza avere la minima idea di come funzioni? Ho diversi esempi di persone che credono che sia convertibile in oro.

Insomma, non è detto che serva comprendere i meccanismi di funzionamento di bitcoin per dargli valore.

Verissimo, infatti sappiamo solo che ci serve un mezzo di trasporto, e poi scegliamo l'auto in base a caratteristiche assurde
tipo pubblicita' che ti fanno pensare che se hai quell'auto poi riuscirai a farti una bella figa!!!

proprio per questo, la stragrande maggioranza delle persone sceglie le auto senza capire cosa sta comprando
e senza comprendere cosa gli servirebbe davvero (probabilmente non un'auto)

Ma trasposto nel mondo di Bitcoin, la gente sa che servono i soldi.
E se non sa comprendere la differenza gli euro, i dollari o Bitcoin, come fa a scegliere o a capire cosa e' meglio?
Infatti moltissimi non riescono a dare un valore a Bitcoin.

[gbianchi]

Intendo una tabella con i dati del prezzo btc vs oro (media trimestrale) dal 2014 al 2025; ogni riga oltre a contenere il prezzo medio dovrebbe avere altri 4 campi contenenti le variazioni percentuali rispetto a 2/3/4/5 anni prima.

....

Secondo me sono dati praticamente a caso

questi dovrebbero essere corretti, media dei prezzi del trimestre BTC/Gold oz t  (ho fatto un programmino apposta per calcolarli, no AI)

2010-Q4 0.000147455460481553
2011-Q1 0.00050578058755979
2011-Q2 0.00551454131257916
2011-Q3 0.00606485692841648
2011-Q4 0.00207377854120167
2012-Q1 0.00324782686739466
2012-Q2 0.0033015541355073
2012-Q3 0.00602100078126249
2012-Q4 0.00700713694658337
2013-Q1 0.0204130349115647
2013-Q2 0.0819001011808432
2013-Q3 0.0783135352971559
2013-Q4 0.391100663724674
2014-Q1 0.537865262234277
2014-Q2 0.403083091979581
2014-Q3 0.415251083144251
2014-Q4 0.297487998719358
2015-Q1 0.207003724975868
2015-Q2 0.197967904144768
2015-Q3 0.227144630027174
2015-Q4 0.31470468074158
2016-Q1 0.347632744467791
2016-Q2 0.403757575482125
2016-Q3 0.460016435192915
2016-Q4 0.601500481828933
2017-Q1 0.8456789091309
2017-Q2 1.50842410531415
2017-Q3 2.69087328194899
2017-Q4 7.3003373319479
2018-Q1 7.85427719244847
2018-Q2 5.91882795384506
2018-Q3 5.60465058601965
2018-Q4 4.20241034908818
2019-Q1 2.8773444371359
2019-Q2 5.50199228321058
2019-Q3 7.02870460351532
2019-Q4 5.3859909838181
2020-Q1 5.22298278480009
2020-Q2 5.02543517968419
2020-Q3 5.5502979684036
2020-Q4 8.94397739565294
2021-Q1 25.301319857155
2021-Q2 25.7690538495753
2021-Q3 23.4170325145235
2021-Q4 31.0846954745266
2022-Q1 22.0059380797154
2022-Q2 17.300207974835
2022-Q3 12.2999722559797
2022-Q4 10.4915188653462
2023-Q1 12.073621907745
2023-Q2 14.162801879567
2023-Q3 14.5868225848535
2023-Q4 18.2468385316398
2024-Q1 25.6275020926126
2024-Q2 28.0908515196036
2024-Q3 24.6211602166266
2024-Q4 31.2776483827531
2025-Q1 32.8089542404752
2025-Q2 26.9647293911785 <- media ad oggi, il trimestre e' appena iniziato

[Plutosky]

Verissimo, infatti sappiamo solo che ci serve un mezzo di trasporto, e poi scegliamo l'auto in base a caratteristiche assurde
tipo pubblicita' che ti fanno pensare che se hai quell'auto poi riuscirai a farti una bella figa!!!

proprio per questo, la stragrande maggioranza delle persone sceglie le auto senza capire cosa sta comprando
e senza comprendere cosa gli servirebbe davvero (probabilmente non un'auto)

Ma trasposto nel mondo di Bitcoin, la gente sa che servono i soldi.
E se non sa comprendere la differenza gli euro, i dollari o Bitcoin, come fa a scegliere o a capire cosa e' meglio?
Infatti moltissimi non riescono a dare un valore a Bitcoin.

Definire bitcoin oro digitale sappiamo che è sbagliato per alcuni versi e mostruosamente riduttivo per tutti gli altri.
Ma questa specie di "meme per boomers" ha fatto per il valore di bitcoin molto, ma molto, di più che centomila conferenze sulla banca di te stesso e la moneta decentralizzata
E' tristissimo da dire, ma purtroppo è vero.

Qualsiasi HNWI della terra alle parole "oro digitale" drizza le antenne, alle parole "resistenza alla censura" sbadiglia se va bene.
Come il concetto di b. come strumento di "diversificazione di portafoglio" che a me solo il sentirlo provoca un disturbo di pancia, è un'altro grimaldello che ha funzionato alla grande.

Non voglio essere pedante con i soliti raffronti con Internet.
Nelle intenzioni delle origini ognuno doveva avere un server proprio, vivere nell'anonimato e scambiare con il resto del mondo conoscenza, sapere e informazione in modo non censurabile.
Siamo finiti con video di gattini che fanno le fusa, cosa ha mangiato Cristiano Ronaldo per colazione e quanta cellulite ha la vicina di casa nelle sue foto in costume a Formentera.
Ossia il 95% dell'uso attuale di Internet.

Quindi Internet è un fallimento? La gente non l'ha capito?
L'ha capito a modo suo.
Se vogliamo fare discorsi nobili di progresso umano, sicuramente è un occasione mancata e una rivoluzione a metà.
Se vogliamo ragionare in soldoni: chi c'ha investito è a posto per generazioni perchè in ogni caso miliardi di persone lo usano quotidianamente.
Sono ogni giorno più convinto che al nostro amico arancione succederà la stessa cosa.

Con la postilla che per quanto l'uso futuro sarà quello più "bovino" nessuno può impedirci di continuare ad usarlo a noi, sparuto gruppo di inguaribili idealisti, secondo i sogni delle origini

[gbianchi]

Quindi Internet è un fallimento? La gente non l'ha capito?
Sicuramente è un occasione mancata e una rivoluzione a metà.
Ma in ogni caso miliardi di persone lo usano quotidianamente.
Sono ogni giorno più convinto che al nostro amico arancione succederà la stessa cosa.

Internet non aveva rivali, che uno lo capisse o non lo capisse, prima di Internet non c'era una rete globale da poter utilizzare,
internet ha giocato in un mercato dove era l'unico concorrente, e nonostante questo molti ci hanno messo un decennio
a capire la sua utilita' e quindi il suo valore.

Bitcoin gioca in un mercato pieno di contendenti. Ha indubbiamente un valore enormemente superiore ai suoi contendenti,
ma apparentemente tutti i contendenti fanno GIA' le stesse cose, forse anche meglio sotto certi profili.

Inoltre ogni stronzo puo' venire fuori, dire  "questo e' un titolo basato su Bitcoin" e poi magari sotto sotto di bitcoin non c'e' manco l'odore.
Vedo decine di pubblicita' che cercano di sfruttare il nome Bitcoin nei momenti bullish, robe che con Bitcoin non hanno nulla a che fare.

Anche io lo ripeto fino allo sfinimento: sono un hodler e lo rimarro' ad oltranza, proprio perche' credo di essere in grado di comprendere il valore di Bitcoin,
ma Bitcoin ha un gran bisogno di creare conoscenza vera, non di trucchi per fare onboarding ad ogni costo.

In ogni caso, queste considerazioni sulle fasce di popolazione sono profondamente inerenti al modello logistico,
e credo che sempre di piu' rendano irrealistiche le proiezioni a valori finali che sono multipli della capitalizzazione dell'oro.
Probabilmente anche il mio scenario di una capitalizzazione poco superiore a quella dell'oro e' sovrastimato.

[arulbero]

Intendo una tabella con i dati del prezzo btc vs oro (media trimestrale) dal 2014 al 2025; ogni riga oltre a contenere il prezzo medio dovrebbe avere altri 4 campi contenenti le variazioni percentuali rispetto a 2/3/4/5 anni prima.

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Secondo me sono dati praticamente a caso

questi dovrebbero essere corretti, media dei prezzi del trimestre BTC/Gold oz t  (ho fatto un programmino apposta per calcolarli, no AI)

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Grazie, queste sono le percentuali

(mi sono limitato ai dati dal 2016, perchè prima non era possibile andare indietro di 5 anni, quindi i dati sono relativi alla comparazione degli ultimi 9 anni vs gli anni precedenti)

Code:

Periodo PrezzoBTC/ORO               %2anni                %3anni                   %4anni                   %5anni

2016-Q1	0,347632744		-35,36806169		1602,993925		10603,54913		68631,92705
2016-Q2	0,403757575		0,167331132		392,9878836		12129,31865		7221,689196
2016-Q3	0,460016435		10,78030952		487,4034845		7540,198896		7484,951148
2016-Q4	0,601500482		102,1931925		53,79684506		8484,111976		28905,04899
2017-Q1	0,845678909		308,5331842		57,22876499		4042,837715		25938,30018
2017-Q2	1,508424105		661,9538692		274,2216271		1741,785399		45588,30446
2017-Q3	2,690873282		1084,651947		548,011141		3336,025805		44591,4621
2017-Q4	7,300337332		2219,742215		2353,993897		1766,613383		104084,3108
2018-Q1	7,854277192		2159,36058		3694,26853		1360,268536		38376,77343
2018-Q2	5,918827954		1365,936075		2889,791693		1368,389042		7126,88723
2018-Q3	5,604650586		1118,358771		2367,436974		1249,701618		7056,681875
2018-Q4	4,202410349		598,6545275		1235,350443		1312,631893		974,5086211
2019-Q1	2,877344437		240,2407706		727,6966088		1289,996454		434,9563616
2019-Q2	5,501992283		264,7510182		1262,696979		2679,234496		1264,977195
2019-Q3	7,028704604		161,2053362		1427,924671		2994,374101		1592,63968
2019-Q4	5,385990984		-26,22271083		795,4258802		1611,442922		1710,490173
2020-Q1	5,222982785		-33,50142022		517,6082587		1402,442698		2423,134685
2020-Q2	5,02543518		-15,0940825		233,1579734		1144,666474		2438,510069
2020-Q3	5,550297968		-0,969777095		106,263818		1106,543407		2343,508336
2020-Q4	8,943977396		112,8297014		22,51457692		1386,944344		2742,02236
2021-Q1	25,30131986		779,3288537		222,1342873		2891,835268		7178,175103
2021-Q2	25,76905385		368,3585967		335,3742675		1608,34275		6282,308448
2021-Q3	23,41703251		233,1628491		317,8143161		770,2391403		4990,477366
2021-Q4	31,08469547		477,1397607		639,6872959		325,7980702		5067,858782
2022-Q1	22,00593808		321,3289415		664,8002719		180,1777623		2502,162339
2022-Q2	17,30020797		244,2529325		214,435337		192,2911108		1046,906093
2022-Q3	12,29997226		121,609224		74,9962895		119,4601085		357,0996464
2022-Q4	10,49151887		17,30260936		94,79272982		149,6547932		43,71279556
2023-Q1	12,07362191		-52,28066371		131,1633487		319,6098928		53,72034386
2023-Q2	14,16280188		-45,03949597		181,8223969		157,4122454		139,2838918
2023-Q3	14,58682258		-37,70849242		162,8115223		107,5321614		160,2628364
2023-Q4	18,24683853		-41,2996066		104,0125743		238,78331		334,1993527
2024-Q1	25,62750209		16,45721259		1,289190593		390,6679411		790,6650786
2024-Q2	28,09085152		62,37291228		9,010022966		458,973512		410,5578139
2024-Q3	24,62116022		100,1724858		5,142102021		343,6006924		250,2944227
2024-Q4	31,27764838		198,1231677		0,620732825		249,7062548		480,7222566
2025-Q1	32,80895424		171,7407791		49,09136853		29,67289622		528,1650848

Guardando alle ultime 2 colonne ,
il valore medio degli incrementi percentuali ogni 4 anni è stato del 2000% circa (x21  o se preferite +114% annuo per 4 anni),
il valore medio degli incrementi percentuali ogni 5 anni è stato del 11600% (circa x117 o se preferite + 165% annuo per 5 anni)

se prendiamo solo i dati degli ultimi 4 anni (ogni trimestre è comparato con i 4-5 anni precedenti),
il valore medio degli incrementi percentuali ogni 4 anni è stato del 500% circa (x6  o se preferite +56% annuo per 4 anni),
il valore medio degli incrementi percentuali ogni 5 anni è stato del 1800% (circa x19 o se preferite + 80% annuo per 5 anni)

infine se guardiamo solo agli ultimi 2 anni,
il valore medio degli incrementi percentuali ogni 4 anni è stato del 255% circa (x3,5  o se preferite +37% annuo per 4 anni),
il valore medio degli incrementi percentuali ogni 5 anni è stato del 350% circa (x4,5 o se preferite + 34% annuo per 5 anni)

Il rallentamento mi sembra evidente, per fare un x12 dai valori attuali e raggiungere la parità con l'oro a questi ritmi ci vorrebbero più di 10 anni (se va molto molto bene). Che grosso modo corrisponde a 1 milione di dollari per btc.

se per uso si intende quello "in purezza" (gestione di un proprio nodo, copia locale della blockchain, autocustodia....) probabilmente hai ragione.
Considerando che le skill richieste (per capire oltre che per usare) superano quelle dell'antropomorfo medio e che l'intelligenza artificiale sempre più intelligente renderà l'umanità media sempre più stupida.

Se per uso invece si intende quello più indiretto o addirittura inconsapevole (=bitcoin gira sotto il "cofano"), credo che raccoglieremo ancora qualche miliardo di utenti.  

Per capire quanta domanda potenziale esiste basta guardare il successo delle stablecoin. Tether ha quasi mezzo miliardo di utilizzatori, in costante crescita. In buona parte non legati al trading. Senza offrire nessuno dei principi più nobili di Bitcoin (resistenza alla censura, decentralizzazione....) ma con il vantaggio di una maggiore stabilità di valore che noi sappiamo solo apparente ma che l'utonto medio, vittima del principio della rana bollita,  percepisce come un bel plus.

Solo l'emergere di casi d'uso (puri o non puri non importa) veramente appetibili al grande pubblico può fare la differenza.

L'esempio di Internet è lampante, il problema è che non chiaro quali siano i casi d'uso di bitcoin che attraggano il grande pubblico. Io al momento non ne vedo.

E siamo in un periodo in cui le novità se ritenute interessanti possono diffondersi a velocità mai viste ....

Esempio

​ChatGPT è stato lanciato il 30 novembre 2022 e ha registrato una crescita straordinaria nell'utilizzo. Ecco un riepilogo dell'evoluzione del numero di utenti:​

Dicembre 2022: ChatGPT ha raggiunto 1 milione di utenti in meno di una settimana dal lancio. ​

Gennaio 2023: L'applicazione ha superato i 100 milioni di utenti mensili, diventando l'app consumer con la crescita più rapida fino a quel momento. ​

Dicembre 2024: Il numero di utenti attivi settimanali ha raggiunto i 300 milioni, segnando un incremento del 20% rispetto ai 250 milioni di ottobre 2024.

Febbraio 2025: Gli utenti attivi settimanali hanno superato i 400 milioni, evidenziando una crescita significativa nell'adozione degli strumenti di intelligenza artificiale di OpenAI. ​

Aprile 2025: Secondo le informazioni più recenti, ChatGPT ha raggiunto una base di 500 milioni di utenti attivi settimanali. ​

Il modello logistico cerca di modellizzare l'andamento del prezzo in funzione del tempo e del target finale di adozione.

Dal punto di vista del tempo, stiamo andando più piano del previsto, a me i dati sembrano chiari,
dal punto di vista del target finale, non è chiaro quale sia il mercato finale di riferimento.

Come minimo temo che si stia sovrastimando la velocità di adozione di bitcoin (e questa è la questione meno 'grave'), nello scenario peggiore abbiamo già superato il momento di massima crescita perchè stiamo già saturando il mercato.

[Ale88]

L'idea che mi sto facendo e' che Bitcoin abbia gia' raggiunto tutta la popolazione raggiungibile, e che
attualmente stia sopravvivendo solo per merito della contrazione delle alt-coin.

Bum!
Direi proprio che non è questo il caso.
Secondo alcune stime che ho visto, siamo attorno al 3% di adozione, tipo internet negli anni '90.
Mi auguro quindi che non sia come dici tu, e che rimanga ancora un bel 97% da onboardare!

Il mio timore e' che QUASI TUTTA  la fetta della popolazione che e' in grado di capire il valore di bitcoin sia gia' stata raggiunta.

Per tutti gli altri, anche se fosse vero che sono il 97% (e sinceramente non so come si faccia a ricavare questo numero),
comprare Bitcoin, Etf Bitcoin, azioni Coca Cola, azioni Microsoft o giocare ai cavalli e' uguale.
Ma per tutti questi, Bitcoin non ha nessun valore, proprio perche' non sono in grado di comprenderne il valore.

Come ho detto altre volte, fare onboarding semplicemente per farlo, vuol dire caricarsi di gente
che il giorno dopo puo' vendere perche' il cugino gli ha detto che e' meglio comprare tesla o investire in friggitrici ad aria.

Ribadisco che per ora e' solo un timore, e voglio parecchie conferme prima di prendere questo scenario in seria considerazione.

Ma purtroppo i numeri non stanno dicendo gran che bene.

Il tuo discorso potrebbe anche essere corretto però lo stai pensando troppo al presente: per tanti investitori in età più o meno avanzata, diciamo oltre i 50-55 anni, se dovevano entrare probabilmente l'hanno già fatto perché hanno capito cos'è; poi abbiamo la fascia 25-50 anni, e penso che qui già abbiamo più persone che abbiano compreso le potenzialità di bitcoin; infine rimangono tutte le nuove generazioni che sicuramente sono molto più tecnologiche di noi, o meglio, più abituate alla tecnologia quindi il ragazzino di 12-13 anni ha tutto il tempo per capire bitcoin quando ne avrà 20. Chiaro, non possiamo sapere se lo farà o no ma fino a quando ci saranno persone giovani allora avremo sempre da dove attingere nuove leve.
E aggiungerei pure che la persona media tra dal Covid ad oggi, con tutto quello che succede, secondo me sta ben lontana dalle borse o qualsiasi altro investimento perché preferisce tenere i soldi da parte (che poi perdano valore è un altro discorso).

[Plutosky]

Quindi Internet è un fallimento? La gente non l'ha capito?
Sicuramente è un occasione mancata e una rivoluzione a metà.
Ma in ogni caso miliardi di persone lo usano quotidianamente.
Sono ogni giorno più convinto che al nostro amico arancione succederà la stessa cosa.

Anche Bitcoin non ha concorrenti: anche prendendo l'unico aspetto compreso dai boomer (la scarsità) è l'unica forma di investimento a quantità nota, predeterminata, finita e immodificabile.
Non è affatto poco, dal loro punto di vista.

In ogni caso, queste considerazioni sulle fasce di popolazione sono profondamente inerenti al modello logistico,
e credo che sempre di piu' rendano irrealistiche le proiezioni a valori finali che sono multipli della capitalizzazione dell'oro.
Probabilmente anche il mio scenario di una capitalizzazione poco superiore a quella dell'oro e' sovrastimato.

Dico la mia per l'ultima volta su questo visto che è evidente che abbiamo opinioni opposte e ripetere le stesse cose non le renderà più uguali: l'unica cosa che è davvero cambiata è una minore volatilità, che, dal mio punto di vista, vi sta portando a trarre delle conclusioni errate.

Ho come l'impressione che se adesso fossimo stati a 130k$ e l'oro a 2500 le vostre conclusioni su dove saremmo tra 10 anni sarebbero state diverse.
Non si possono fare previsioni a così lungo termine basandosi su una volatilità di breve periodo, dovuta a cause tecniche o contingenti o speculative.

Abbiamo fatto un ATH sul Nasdaq la scorsa settimana, e non è che battere il Nasdaq sia tanto più semplice che battere l'oro.
Ma non c'è nulla da esultare perchè lo abbiamo fatto per le stesse ragioni di breve per le quali stiamo soffrendo sull'oro.
Nel quadro generale di lungo periodo per me non è cambiato proprio nulla.





[/quote]

[babo]

a questo giro diciamo che non sta andando come mi aspettavo avendo studiato bene i precedenti cicli
secondo me a sto giro ci sta molta manipolazione, tanta manipolazione che giustamente nel breve funziona alla grande (vorrei dire)
ho sempre avuto il sospetto che conoscendo il pattern qualcuno ne approfittasse

secondo me siamo in quel caso

[arulbero]

Dico la mia per l'ultima volta su questo visto che è evidente che abbiamo opinioni opposte e ripetere le stesse cose non le renderà più uguali: l'unica cosa che è davvero cambiata è una minore volatilità, che, dal mio punto di vista, vi sta portando a trarre delle conclusioni errate.

Ho come l'impressione che se adesso fossimo stati a 130k$ e l'oro a 2500 le vostre conclusioni su dove saremmo tra 10 anni sarebbero state diverse.
Non si possono fare previsioni a così lungo termine basandosi su una volatilità di breve periodo, dovuta a cause tecniche o contingenti o speculative.

Non voglio certo convincere nessuno, preciso solo la mia posizione:

1) non sto considerando il prezzo di btc in oro degli ultimi mesi, sto guardando all'andamento complessivo e tendenziale degli ultimi 7 anni (che non mi pare poco, e se non ti convince il prezzo in oro, anche quello in dollari va bene)

2) il discorso sarebbe valido anche nel caso ci trovassimo a 130k dollari e 2500 dollari l'oncia, anche se converrai che sarebbe più del doppio del prezzo attuale in oro (il che un po' di differenza non può non farla)

3) io non sostengo che i target finali vadano ridimensionati o che il mio target sia più probabile/corretto del tuo, di fatto non si può inferire il target finale dai valori dei primi 16 anni di una nuova tecnologia

Mi limito a osservare però che la velocità di crescita e quindi i target previsti per i prossimi 4-5 anni (l'unico periodo di tempo sul quale ha qualche senso azzardare una qualche previsione significativa in base alla storia fino a oggi) da molti bitcoiner entusiasti non rispecchiano l'andamento dei dati degli ultimi 7 anni (e l'ho detto già quando eravamo a quota 100k che festeggiavamo)

Ti faccio io una domanda:

quando nel marzo del 2021 bitcoin raggiunse per la prima volta i 60k dollari,
se ti avessero detto allora che
nei 4 anni successivi ci sarebbe stato l'avanzamento tecnologico che c'è stato, l'aumento dei servizi connessi a bitcoin che c'è stato, lo sviluppo di Lightning Network, gli ETF, le stable coin, la finanza tradizionale che entra, DeFi, Paesi che hanno iniziato ad usare bitcoin e Paesi come gli Stati Uniti che iniziano a pensare di usarlo come riserva, se avessi saputo dell'inflazione che effettivamente c'è stata in molti paesi negli ultimi 4 anni, ....

che prezzo avresti pensato in dollari per la primavera del 2025? Considerato inoltre che in teoria il 2025 sarebbe stato pure un periodo di bull run?

Io in base a quelle informazioni avrei detto minimo minimo 300k-400k dollari, non certo 100k.

La realtà ci sta dicendo semplicemente che la crescita di bitcoin c'è, ma è molto più lenta di quella prevista. Che c'è una differenza tra il verificarsi di certi avvenimenti (che si sono effettivamente verificati, come il fatto che bitcoin ora è riconosciuto ufficialmente e ci si può investire anche mediante la finanza tradizionale) e le ricadute di questi avvenimenti sull'andamento del prezzo, ricadute che negli ultimi 4 anni sono state abbastanza contenute.

Alla fine il modello logistico non serve tanto a definire il target finale (impossibile da prevedere), ma a misurare se la velocità di crescita del prezzo di bitcoin è più o meno coerente con le previsioni,
e se guardi al grafico della prima pagina di questo thread sono almeno 4 anni che il prezzo è sotto le previsioni di tutti i modelli.

Come al solito da queste osservazioni non possiamo dedurre con sicurezza nulla sul prossimo futuro (4-5 anni), ma semplicemente la mia analisi vuole essere un invito a non sperare troppo nel milione di dollari a BTC entro il 2030.

[Ale88]

e se guardi al grafico della prima pagina di questo thread sono almeno 4 anni che il prezzo è sotto le previsioni di tutti i modelli.

Moltissime analisi vogliono creare hype a dismisura. Chiaramente sarei felicissimo di vedere bitcoin a certe cifre ma spesso non ci si rende conto della quantità di denaro che dovrebbe entrare nel circuito per smuoverlo così tanto, discorso fatto da Paolo più volte: farlo arrivare a $10k è semplice, a $100k lo è meno, a $400k molto difficile. Qui ci sono utenti molto più esperti di me, io da pivellino sono parecchio contento dei risultati di bitcoin. Ho aspettative importanti di crescita per il futuro? Sì, però so che ci vorrà tempo. Se entro il 2030 raggiungeremo i $200k sarei contentissimo, altro che $400k che avremmo già dovuto toccare. Opinione personalissima chiaramente.

[arulbero]

e se guardi al grafico della prima pagina di questo thread sono almeno 4 anni che il prezzo è sotto le previsioni di tutti i modelli.

Moltissime analisi vogliono creare hype a dismisura. Chiaramente sarei felicissimo di vedere bitcoin a certe cifre ma spesso non ci si rende conto della quantità di denaro che dovrebbe entrare nel circuito per smuoverlo così tanto, discorso fatto da Paolo più volte: farlo arrivare a $10k è semplice, a $100k lo è meno, a $400k molto difficile. Qui ci sono utenti molto più esperti di me, io da pivellino sono parecchio contento dei risultati di bitcoin. Ho aspettative importanti di crescita per il futuro? Sì, però so che ci vorrà tempo. Se entro il 2030 raggiungeremo i $200k sarei contentissimo, altro che $400k che avremmo già dovuto toccare. Opinione personalissima chiaramente.

Non conta solo l'esperienza, se riguardi il thread di bitcoin pump intorno al 17-18/12/2024 troverai diversi post, anche di utenti molto esperti,

post nei quali sull'onda dell'entusiasmo dei 100k dollari raggiunti ci si interroga sul numero di anni  (5 o 7 o 10 anni massimo) per arrivare a 1 milione di dollari per btc (dando quasi per scontato questo traguardo).

Io avevo osservato che anche se il modello logistico prevede in effetti il raggiungimento di quello soglia verso metà degli anni '30 (e avevo fatto un po' di calcoli), quella previsione rischiava e rischia tuttora di essere ottimistica.

Ovviamente spero di sbagliarmi e di ritrovarmi con 1 milione a btc il prima possibile, ma il 'rischio' di ritrovarsi invece con una cifra più simile a quella che proponi tu nel 2030 c'è, inutile nasconderlo.

[Ale88]

e se guardi al grafico della prima pagina di questo thread sono almeno 4 anni che il prezzo è sotto le previsioni di tutti i modelli.

Moltissime analisi vogliono creare hype a dismisura. Chiaramente sarei felicissimo di vedere bitcoin a certe cifre ma spesso non ci si rende conto della quantità di denaro che dovrebbe entrare nel circuito per smuoverlo così tanto, discorso fatto da Paolo più volte: farlo arrivare a $10k è semplice, a $100k lo è meno, a $400k molto difficile. Qui ci sono utenti molto più esperti di me, io da pivellino sono parecchio contento dei risultati di bitcoin. Ho aspettative importanti di crescita per il futuro? Sì, però so che ci vorrà tempo. Se entro il 2030 raggiungeremo i $200k sarei contentissimo, altro che $400k che avremmo già dovuto toccare. Opinione personalissima chiaramente.

Non conta solo l'esperienza, se riguardi il thread di bitcoin pump intorno al 17-18/12/2024 troverai diversi post, anche di utenti molto esperti,

post nei quali sull'onda dell'entusiasmo dei 100k dollari raggiunti ci si interroga sul numero di anni  (5 o 7 o 10 anni massimo) per arrivare a 1 milione di dollari per btc (dando quasi per scontato questo traguardo).

Io avevo osservato che anche se il modello logistico prevede in effetti il raggiungimento di quello soglia verso metà degli anni '30 (e avevo fatto un po' di calcoli), quella previsione rischiava e rischia tuttora di essere ottimistica.

Ovviamente spero di sbagliarmi e di ritrovarmi con 1 milione a btc il prima possibile, ma il 'rischio' di ritrovarsi invece con una cifra più simile a quella che proponi tu nel 2030 c'è, inutile nasconderlo.

Guarda, parlando onestamente io nel 2030 spero di vedere bitcoin attorno ai $300.000, e secondo me sarebbe già un ottimo risultata. Guardando alla situazione attuale poi aggiungerei che i fattori più importanti al momento siano:
- Aziende che iniziano a detenere bitcoin
- Ridurre la volatilità
- Perdere meno rispetto allo stock market / oro in situazioni come quella attuale

Già con questi tre fattori potremmo acquisire fondi, credibilità e, ovviamente, ridurre ulteriormente la quantità di bitcoin disponibili sul mercato.

Ora ti faccio una domanda: bitcoin a $300k nel 2030 per te sarebbe una delusione?

[wayna]

e se guardi al grafico della prima pagina di questo thread sono almeno 4 anni che il prezzo è sotto le previsioni di tutti i modelli.

Moltissime analisi vogliono creare hype a dismisura. Chiaramente sarei felicissimo di vedere bitcoin a certe cifre ma spesso non ci si rende conto della quantità di denaro che dovrebbe entrare nel circuito per smuoverlo così tanto, discorso fatto da Paolo più volte: farlo arrivare a $10k è semplice, a $100k lo è meno, a $400k molto difficile. Qui ci sono utenti molto più esperti di me, io da pivellino sono parecchio contento dei risultati di bitcoin. Ho aspettative importanti di crescita per il futuro? Sì, però so che ci vorrà tempo. Se entro il 2030 raggiungeremo i $200k sarei contentissimo, altro che $400k che avremmo già dovuto toccare. Opinione personalissima chiaramente.

Non conta solo l'esperienza, se riguardi il thread di bitcoin pump intorno al 17-18/12/2024 troverai diversi post, anche di utenti molto esperti,

post nei quali sull'onda dell'entusiasmo dei 100k dollari raggiunti ci si interroga sul numero di anni  (5 o 7 o 10 anni massimo) per arrivare a 1 milione di dollari per btc (dando quasi per scontato questo traguardo).

Io avevo osservato che anche se il modello logistico prevede in effetti il raggiungimento di quello soglia verso metà degli anni '30 (e avevo fatto un po' di calcoli), quella previsione rischiava e rischia tuttora di essere ottimistica.

Ovviamente spero di sbagliarmi e di ritrovarmi con 1 milione a btc il prima possibile, ma il 'rischio' di ritrovarsi invece con una cifra più simile a quella che proponi tu nel 2030 c'è, inutile nasconderlo.

Senza sapere né leggere né scrivere, e considerate le evidenze correlazioni con i mercati non crypto (per quanto BTC stia attraversando una fase di consolidamento), se ci ha messo 5 anni ad arrivare a 100k, probabilmente nel 2030 lo vedremo a circa 200k, incluse fasi bear che potrebbero innescarsi, tipo la situazione attuale che bisogna vedere che esiti avrà nel medio termine.

1 milione semplicemente non è realistico...

[Plutosky]

Non voglio certo convincere nessuno, preciso solo la mia posizione:

1) non sto considerando il prezzo di btc in oro degli ultimi mesi, sto guardando all'andamento complessivo e tendenziale degli ultimi 7 anni (che non mi pare poco, e se non ti convince il prezzo in oro, anche quello in dollari va bene)

2) il discorso sarebbe valido anche nel caso ci trovassimo a 130k dollari e 2500 dollari l'oncia, anche se converrai che sarebbe più del doppio del prezzo attuale in oro (il che un po' di differenza non può non farla)

3) io non sostengo che i target finali vadano ridimensionati o che il mio target sia più probabile/corretto del tuo, di fatto non si può inferire il target finale dai valori dei primi 16 anni di una nuova tecnologia

Mi limito a osservare però che la velocità di crescita e quindi i target previsti per i prossimi 4-5 anni (l'unico periodo di tempo sul quale ha qualche senso azzardare una qualche previsione significativa in base alla storia fino a oggi) da molti bitcoiner entusiasti non rispecchiano l'andamento dei dati degli ultimi 7 anni (e l'ho detto già quando eravamo a quota 100k che festeggiavamo)

Ti faccio io una domanda:

quando nel marzo del 2021 bitcoin raggiunse per la prima volta i 60k dollari,
se ti avessero detto allora che
nei 4 anni successivi ci sarebbe stato l'avanzamento tecnologico che c'è stato, l'aumento dei servizi connessi a bitcoin che c'è stato, lo sviluppo di Lightning Network, gli ETF, le stable coin, la finanza tradizionale che entra, DeFi, Paesi che hanno iniziato ad usare bitcoin e Paesi come gli Stati Uniti che iniziano a pensare di usarlo come riserva, se avessi saputo dell'inflazione che effettivamente c'è stata in molti paesi negli ultimi 4 anni, ....

che prezzo avresti pensato in dollari per la primavera del 2025? Considerato inoltre che in teoria il 2025 sarebbe stato pure un periodo di bull run?

Io in base a quelle informazioni avrei detto minimo minimo 300k-400k dollari, non certo 100k.

La realtà ci sta dicendo semplicemente che la crescita di bitcoin c'è, ma è molto più lenta di quella prevista. Che c'è una differenza tra il verificarsi di certi avvenimenti (che si sono effettivamente verificati, come il fatto che bitcoin ora è riconosciuto ufficialmente e ci si può investire anche mediante la finanza tradizionale) e le ricadute di questi avvenimenti sull'andamento del prezzo, ricadute che negli ultimi 4 anni sono state abbastanza contenute.

Alla fine il modello logistico non serve tanto a definire il target finale (impossibile da prevedere), ma a misurare se la velocità di crescita del prezzo di bitcoin è più o meno coerente con le previsioni,
e se guardi al grafico della prima pagina di questo thread sono almeno 4 anni che il prezzo è sotto le previsioni di tutti i modelli.

Come al solito da queste osservazioni non possiamo dedurre con sicurezza nulla sul prossimo futuro (4-5 anni), ma semplicemente la mia analisi vuole essere un invito a non sperare troppo nel milione di dollari a BTC entro il 2030.

le mie previsioni (per quello che valgono, ma fatte in tempi non sospetti) sono di 150-160k per questo ciclo, come ripeto da tempo.
Previsioni che confermo.

Sempre per quel che vale avevo paventato la possibilità di un correzione 100k-75k

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5243593.msg64757325#msg64757325

Il rallentamento di cui parli è un dato di fatto ma non è recente. E' da anni che è in corso
Maturando il mercato, aumentando la liquidità e cambiando la professionalità dell'operatore medio, muoversi verso l'alto e verso il basso diventa più complicato.
Ci sono soprattutto, molti più strumenti per vendere allo scoperto che, per un bene scarso e ancora abbastanza concentrato come b, è garanzia di maggiore aderenza tra prezzo e fair value.
Nel 2017 era facile pompare valori inosostenibili: bastava che le balene accumulassero e non vendessero. I sistemi di short erano limitati. Se per vendere avevo bisogno di possedere bitcoin e i bitcoin erano nelle mani di pochi, per quei pochi organizzare pump era mestiere semplice.
Oggi se il prezzo sale troppo e/o troppo velocemente, arriva un hedge fund che , senza bisogno di possedere nemmeno un bitcoin, ne vende qualche centinaio in una botta sola.
Molto meglio così imho: abbiamo la garanzia che quando il prezzo sale è perchè "se lo merita".

Hai citato il prezzo in dollari, ecco il consueto e banale grafico di lunghissimo periodo:



Si notano alcune cose:
-il rallentamento progressivo della crescita (che è in corso da anni)
-la minore volatilità
-Se depuriamo il grafico dei picchi e dei crolli, siamo più o meno dove avremmo dovuto essere, in linea con un trend di crescita media

L'obiezione che mi potreste fare a questo punto è: ma se la crescita rallenta come fai a prevedere un raddoppio sulla market cap dell'oro?

Perchè le mie previsioni sulla curva logistica non si basano su un estrapolazione del prezzo pregresso , ma sulla logica: se metto su un piatto della bilancia i pro e contro di bitcoin e li confronto con quelli dell'oro, il raddoppio nell'arco di 10-15-20 anni diventa una questione di maggiori probabilità.

Ricordiamoci che la crescita dell'adozione di una tecnologia non è mai lineare. Per questo ha ancora meno senso usare il pregresso per fare previsioni di così lungo termine.

Internet impiegò i primi 25 anni di storia per arrivare a 200 milioni di utenti. Alla fine degli anni 90, nonostante fossero già stati inventati il web, l'html, l'email e i browser grafici era tutt'altro che una tecnologia di massa.
Poi arrivarono all'improvviso, non previsti da nessuno, due "cigni bianchi" (gli smartphone e i social) e passammo a 3 miliardi di utenti in pochi anni successivi.
Oltretutto i social (e Google) inventarono un nuovo modello di business basato sulla profilazione degli utenti e sulla pubblicità. Immaginate quanto sarebbe stato difficile per internet diffondersi con abbonamenti a pagamento per ogni servizio.

Arriveranno anche per B. dei "cigni bianchi"? Boh, sicuramente potrebbero essere la scintilla che ci porta nella  fase ripida di crescita della curva S

In più a lungo termine sono anche molto poco bullish sull'oro, nononostante l'euforia attuale, ma questo è un altro discorso.

[xenomorfo]

In più a lungo termine sono anche molto poco bullish sull'oro, nononostante l'euforia attuale, ma questo è un altro discorso.

Ok tutto chiaro quello che vuoi dire ciccino, ha senso.
Guardando il tuo grafico da brava, mica vero, casalinga di voghera noto una cosa molto interessante per me.
Secondo il grafico che usi e che hai postato nel 2031 bitcoin potrebbe raggiungere i 200000 $? O sto sbagliando a guardare

[arulbero]

Ora ti faccio una domanda: bitcoin a $300k nel 2030 per te sarebbe una delusione?

Assolutamente no, non sarebbe una delusione, anzi ci metterei la firma.

Rappresenta una delusione come target rispetto a quello che mi aspettavo (e molti altri come me) un 4-5 anni fa.

Il rallentamento di cui parli è un dato di fatto ma non è recente. E' da anni che è in corso

Su questo allora concordiamo, a proposito vedi grafico 2 e 3 più in basso, quei grafici sono solo decrescenti

Perchè le mie previsioni sulla curva logistica non si basano su un estrapolazione del prezzo pregresso , ma sulla logica: se metto su un piatto della bilancia i pro e contro di bitcoin e li confronto con quelli dell'oro, il raddoppio nell'arco di 10-15-20 anni diventa una questione di maggiori probabilità.

Ricordiamoci che la crescita dell'adozione di una tecnologia non è mai lineare. Per questo ha ancora meno senso usare il pregresso per fare previsioni di così lungo termine.

Internet impiegò i primi 25 anni di storia per arrivare a 200 milioni di utenti. Alla fine degli anni 90, nonostante fossero già stati inventati il web, l'html, l'email e i browser grafici era tutt'altro che una tecnologia di massa.
Poi arrivarono all'improvviso, non previsti da nessuno, due "cigni bianchi" (gli smartphone e i social) e passammo a 3 miliardi di utenti in pochi anni successivi.
Oltretutto i social (e Google) inventarono un nuovo modello di business basato sulla profilazione degli utenti e sulla pubblicità. Immaginate quanto sarebbe stato difficile per internet diffondersi con abbonamenti a pagamento per ogni servizio.

Arriveranno anche per B. dei "cigni bianchi"? Boh, sicuramente potrebbero essere la scintilla che ci porta nella  fase ripida di crescita della curva S

Quindi confermi che l'andamento del prezzo finora non giustifica da solo cifre così dirompenti come quelle che si leggono in giro, tipo 1 milione a btc in 5 anni,

ma serve un cambio di passo, e per questo deve intervenire qualcosa di nuovo, dei cigni bianchi che sarebbero poi l'emergere di nuovi casi d'uso veramente appetibili al grande pubblico.

In sostanza deve intervenire qualche grossa novità che ancora non si vede all'orizzonte, perchè LN, DeFi e altro non sono casi d'uso in grado di smuovere le masse e quindi il prezzo in modo così impattante.


Concludo con un'osservazione:

fissato in qualche modo il target, nella curva logistica ci sono 2 aspetti:

la derivata prima (o tasso di crescita o tasso di variazione) cresce sempre fino al punto di flesso, e poi cala

il tasso di variazione percentuale istantaneo e medio invece può solo calare




tradotto:

se oggi facciamo +10 once d'oro all'anno (valore a caso per il tasso di variazione), in corrispondenza del punto S potremmo benissimo arrivare +50 once d'oro all'anno (massimo tasso di crescita, pendenza massima del grafico del modello logistico)

ma se vi interessano le variazioni percentuali, queste possono solo diminuire; è per questo che in qualche post fa stavo cercando di monitorare quanto rapidamente stanno calando queste variazioni percentuali; esempio, se oggi siamo a + 30% annuo (valore a occhio per il tasso di variazione percentuale medio), questo valore potrà solo diminuire;  

questo fatto ha le sue ripercussioni sul tempo necessario a fare un x2 o un x10, e più quel tasso di variazione percentuale si abbassa, più tempo dovremmo attendere per raggiungere il punto S o il target finale (indipendentemente da quanto sia questo valore target).

Anche l'emergere di eventuali cigni bianchi non può portare (in teoria, secondo il nostro modello) a una violazione della 'regola' della diminuzione del tasso di variazione percentuale. Un'esplosione del prezzo inteso come rapidità di aumento non comporta infatti in alcun modo un'inversione di tendenza nel processo di diminuzione del rendimento percentuale.

Quindi supponiamo per semplicità di analisi che studiando gli ultimi 7 anni di andamento del prezzo abbiamo ricavato che il tasso di rendimento annuo risulti del 28% (non è affatto un valore preciso, è solo per fare un esempio),  per fare un x10 in futuro (con un tasso di variazione inevitabilmente più basso) possiamo stimare già ora che ci vogliano sicuramente più di 10 anni.

Questo ragionamento serve quindi soprattutto come stima del limite inferiore del tempo necessario per raggiungere una certo progresso, noto il tasso massimo di crescita percentuale.

NB: la curva logistica presentata in questo thread non è simmetrica, ma il discorso sui tassi di variazione percentuali sempre in calo rimane comunque valido.