Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[Yvo89]

Ist es eigentlich möglich verschiedene Stacks unabhängig zu besteuern?
1. 5BTC die nicht bewegt werden
2. 5BTC, die auf einem anderen Exchange gekauft wurden, und zum Traden mit Altcoins verwendet werden.
Ist es nun möglich, dass ich beim FIFO-Verfahren nur die BTCs aus dem zweiten Wallet nutze?

Wie verhält es sich eigentlich mit der Umrechnung von coins?
Wenn ich zB mit ETH andere Altcoins kaufe, muss ich dann den Transaktionspreis rechnen oder kann ich auch mit dem Gegenwert in BTC (BTC->€) zu diesem Zeitpunkt rechnen?
Sollte im Normalfall relativ gleich sein, aber bei ein paar Altcoins gibt es da ziemliche Differenzen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich alles verstanden habe.
Aus meiner Sicht sollte man jede BTC-Adresse auch getrennt behandeln.
Wenn man BTC auf einer Adresse hält und man diese zuvor mit Euro gekauft hat, dann zahlt man nur auf den Verkaufsgewinn Steuern wenn man die BTC kürzer als 1 Jahr hält.

Ein Verkauf der ursprünglichen BTC ist übrigens auch das Tauschen von jenen BTC in Altcoins.

Vielleicht solltest Du mal dein Fall etwas detailierter schildern.
     

[Yvo89]

Erstens mal das und zum zweiten, ist die Zahl der Steuererklärungen, die ein Mitarbeiter beim Finanzamt im Veranlagungsbezirk zu bearbeiten hat, in 2015/2016 von 2000 auf 2500 Fälle gestiegen.
Da ist es auch durchaus nachvollziehbar, dass so ein Mitarbeiter sich nicht noch mehr Fälle auf den Tisch legen möchte  

Was ist jetzt dein konkreter Rat und auf welche Frage?

[Münzpräger]

Ist es eigentlich möglich verschiedene Stacks unabhängig zu besteuern?
1. 5BTC die nicht bewegt werden
2. 5BTC, die auf einem anderen Exchange gekauft wurden, und zum Traden mit Altcoins verwendet werden.
Ist es nun möglich, dass ich beim FIFO-Verfahren nur die BTCs aus dem zweiten Wallet nutze?

Wie verhält es sich eigentlich mit der Umrechnung von coins?
Wenn ich zB mit ETH andere Altcoins kaufe, muss ich dann den Transaktionspreis rechnen oder kann ich auch mit dem Gegenwert in BTC (BTC->€) zu diesem Zeitpunkt rechnen?
Sollte im Normalfall relativ gleich sein, aber bei ein paar Altcoins gibt es da ziemliche Differenzen.

Ich bin mir nicht sicher ob ich alles verstanden habe.
Aus meiner Sicht sollte man jede BTC-Adresse auch getrennt behandeln.
Wenn man BTC auf einer Adresse hält und man diese zuvor mit Euro gekauft hat, dann zahlt man nur auf den Verkaufsgewinn Steuern wenn man die BTC kürzer als 1 Jahr hält.

Ein Verkauf der ursprünglichen BTC ist übrigens auch das Tauschen von jenen BTC in Altcoins.

Vielleicht solltest Du mal dein Fall etwas detailierter schildern.
     

Ich denke, es geht ihm um das von Aktien bekannte Depotverfahren. Durch die Lagerung auf getrennten Wallets/Depots kann man die Herkunft der Coins/Aktien nachweisen und somit auch die Haltedauer. Dann kann man FIFO, was eigentlich nur ein Bewertungshilfsverfahren ist, widerlegen. Es gibt unterschiedliche Ansichten, ob es akzeptiert wird. Im Cointracking.info-Thread gibt es dazu einige Beiträge.

[c4s7or]

Gewinne muss ich doch erst in dem Moment versteuern wenn ich meine Coins in Fiat umwandle oder? Wenn ich so lange warte bis ich alles mögliche mit Bitcoin / Altcoins kaufen kann, dann muss ich auch keine Steuern bezahlen oder sehe ich das falsch? 

[Skerberus]

Gewinne muss ich doch erst in dem Moment versteuern wenn ich meine Coins in Fiat umwandle oder? Wenn ich so lange warte bis ich alles mögliche mit Bitcoin / Altcoins kaufen kann, dann muss ich auch keine Steuern bezahlen oder sehe ich das falsch? 

Ist leider alles falsch . Bei jedem Wechsel zwischen Cryptowährungen realisierst du ggf. schon Gewinn (sofern innerhalb der Jahresfrist). Am besten den Thread nochmal durchlesen, das wurde sicherlich schon 100x erklärt.

[v1rtu]

Hallo,

mein erster Post und dann gleich zum geliebten Steuerthema

Ich denke ich habe die grundsaetzliche Steuerthematik verstanden, jeder Tausch mit Gewinnen oder Verlusten ist steuerrelevant, ausser ich halte den Coin 1 Jahr, dann ist es steuerfrei.


Ich habe nun im Juli angefangen mit EURO-ETH , dann ETH mit Gewinn getauscht in IOTA . Soweit ist es mir klar den Gewinn muss ich quasi fuer 2017 als sonstiges EK versteuern.

Nun ist es so, ich bin seit 2016 expat, also ich habe keinen Wohnsitz in DE, mein Lebensmittelpunkt ( mehr als 183 Tage) im Jahr lebe ich in China.
Ich habe dieses JAhr nur noch einen Boni von meinem Arbeitgeber fuer das letzte Jahr erhalten, den muss ich wohl in Deutschland versteuern.

Wie ist es nun fuer die Altcoin-Trades?

Ich bin der Meinung ich unterliege nicht der deutschen Steuerpflicht? Wenn das so ist muesste ich die Altcoin Gewinne in China versteuern.

Mein Ziel ist es irgendwann in der Zukunft die Altcoins und Gewinne auch wieder in FIAT auszahlen zu lassen und zwar in DE

Klar ist wenn ich jetzt meine IOTA einfach halte und vllt 2019 verkaufe, dann sind sie in DE steuerfrei.

Ich moechte jetzt aber auch regelmaessig traden und damit wuerde ich viele Transaktionen haben. Ich kann die Trades gerne dokumentieren, aber intessiert das Finanzamt in 2020 oder spaeter was ich in 2017,2018 in altcoin getradet habe, wenn ich doch gar nicht steuerpflichtig in DE war? Nehmen wir an ich moechte mir 1 Mio Euro auszahlen lassen, dann erregt das sicherlich viel Aufmerksamkeit.

[bct_ail]

Bisher haben wir ja leider noch keine Klarheit, bei welchen Tätigkeiten die Haltefrist auf 10 Jahre erhöht wird. Ich finde das sehr unangenehm.

Mal angenommen, ich bin der Meinung, dass mein Coin eine Haltefrist von 10 Jahren hat (Szenario 1). In den nächsten Jahren gebe ich also immer brav meinen Veräußerungsgewinn an, das FA möchte aber keinen Nachweis sehen. Irgendwann kommt durch die Judikative heraus: Nö, keine 10 Jahre Haltefrist. Dann habe ich für mehrere Jahre zu viel Steuern bezahlt.
Szenario 2: Nun bin ich nicht der Meinung, dass mein Coin keine Haltefrist von 10 Jahren hat. Nach einem Jahr veräußere ich immer wieder Anteile meiner Coins, dieses geht über mehrere Jahre. Irgdenwann kommt raus: Ätschibätsch, doch 10 Jahre Haltefrist. Dann habe ich die letzten Jahre Steuern hinterzogen.

Also im Grund genommen eine ziemlich vertrackte Situation. Da ich persönlich für meine Steuererklärung verantwortlich bin, können falsche Annahmen sehr schnell zu unangenehmen Situationen führen.

[Yvo89]

Hallo,

mein erster Post und dann gleich zum geliebten Steuerthema

Ich denke ich habe die grundsaetzliche Steuerthematik verstanden, jeder Tausch mit Gewinnen oder Verlusten ist steuerrelevant, ausser ich halte den Coin 1 Jahr, dann ist es steuerfrei.


Ich habe nun im Juli angefangen mit EURO-ETH , dann ETH mit Gewinn getauscht in IOTA . Soweit ist es mir klar den Gewinn muss ich quasi fuer 2017 als sonstiges EK versteuern.

Nun ist es so, ich bin seit 2016 expat, also ich habe keinen Wohnsitz in DE, mein Lebensmittelpunkt ( mehr als 183 Tage) im Jahr lebe ich in China.
Ich habe dieses JAhr nur noch einen Boni von meinem Arbeitgeber fuer das letzte Jahr erhalten, den muss ich wohl in Deutschland versteuern.

Wie ist es nun fuer die Altcoin-Trades?

Ich bin der Meinung ich unterliege nicht der deutschen Steuerpflicht? Wenn das so ist muesste ich die Altcoin Gewinne in China versteuern.

Mein Ziel ist es irgendwann in der Zukunft die Altcoins und Gewinne auch wieder in FIAT auszahlen zu lassen und zwar in DE

Klar ist wenn ich jetzt meine IOTA einfach halte und vllt 2019 verkaufe, dann sind sie in DE steuerfrei.

Ich moechte jetzt aber auch regelmaessig traden und damit wuerde ich viele Transaktionen haben. Ich kann die Trades gerne dokumentieren, aber intessiert das Finanzamt in 2020 oder spaeter was ich in 2017,2018 in altcoin getradet habe, wenn ich doch gar nicht steuerpflichtig in DE war? Nehmen wir an ich moechte mir 1 Mio Euro auszahlen lassen, dann erregt das sicherlich viel Aufmerksamkeit.

Meinem Verständnis nach musst Du nur im Land des Wohnsitzes versteuern (auch deine Boni). In deinem Fall also keine Steuern in D.
Wenn Gewinne in deiner Zeit in China durch die Tausche BTC-ALT anfallen müsstest Du das auch nur in China versteuern.
Wenn Du dann mit einem Sack voll BTC wieder nach D kommst und ein Jahr die BTC oder sonstige ALT gehalten hast kannst Du diese in Fiat verkaufen ohne Steuern.
Falls Du in China Steuern hinterziehen solltest, müsste man nachforschen ob China eine Strafverfolgung in D machen kann (vermutlich schon - Interpol). Falls keine Gewinne in China versteuert werden müssen (was ich nicht glaube) bisst Du schön raus.
Um 1Mio von Crypto in Fiat unzuwandeln würde ich mir aber ein richtig guten Steueranwalt suchen oder du verkaufst in superkleinen Tranchen (unauffällig und unter 10000€ je Verkauf - ab 10000€ beginnen europäische Banken Verdacht wegen Geldewäsche zu melden, kann aber auch bei vielen kleineren Verkäufen passieren).

Ales nur meine Meinung - bitte selber nachdenken, damit Du kein Unfug machst!
Die Nachweise, dass die BTC oder Alt legal sind solltest Du mit Blockexplorer und Tradeauflistung nachweisen.

[Yvo89]

Bisher haben wir ja leider noch keine Klarheit, bei welchen Tätigkeiten die Haltefrist auf 10 Jahre erhöht wird. Ich finde das sehr unangenehm.

Mal angenommen, ich bin der Meinung, dass mein Coin eine Haltefrist von 10 Jahren hat (Szenario 1). In den nächsten Jahren gebe ich also immer brav meinen Veräußerungsgewinn an, das FA möchte aber keinen Nachweis sehen. Irgendwann kommt durch die Judikative heraus: Nö, keine 10 Jahre Haltefrist. Dann habe ich für mehrere Jahre zu viel Steuern bezahlt.
Szenario 2: Nun bin ich nicht der Meinung, dass mein Coin keine Haltefrist von 10 Jahren hat. Nach einem Jahr veräußere ich immer wieder Anteile meiner Coins, dieses geht über mehrere Jahre. Irgdenwann kommt raus: Ätschibätsch, doch 10 Jahre Haltefrist. Dann habe ich die letzten Jahre Steuern hinterzogen.

Also im Grund genommen eine ziemlich vertrackte Situation. Da ich persönlich für meine Steuererklärung verantwortlich bin, können falsche Annahmen sehr schnell zu unangenehmen Situationen führen.

Kommt auch auf die Höhe des Schadens an.
Steuerhinterziehung beginnt erst wenn eine erhebliche kriminelle Energie und große Beträge im Spiel sind.
Kleine Beträge und Nachlässigkeit könnte als Ordnungswidrigkeit durchgehen wofür Du nicht ins Gefängnis musst.
Par 370 AO oder Par. 378 AO mal nachlesen.
Du hast aber immernoch die Möglichkeit der Selbstanzeige und kannst Steuern nachzahlen. Die Selbstanzeige muss aber noch vor Ermittlungsbeginn der Behörde erfolgen.

[Bambulee]

Hallo,

Die Nachweise, dass die BTC oder Alt legal sind solltest Du mit Blockexplorer und Tradeauflistung nachweisen.

ist es wieder mal soweit?  

[Yvo89]

Hallo,

Die Nachweise, dass die BTC oder Alt legal sind solltest Du mit Blockexplorer und Tradeauflistung nachweisen.

ist es wieder mal soweit?  

Der Ritter der Steuergerechtigkeit reitet wieder durch die Moore und Flure der sündigen Seelen, die zerfressen sind von Gier und angetrieben von Habsucht.
Das Schwert der Sühne komme über diejenigen unreiner Motive.
Hohohoho [\Echo]

[Marenos]

Wie schätzt ihr denn deeponion ein? Als sonstiges Einkommen?

[werner52911]

Wenn du die Coins über Airdrops oder eine Signature-Campaigne bekommst, bin ich der Meinung, dass es eine steuerliche Schenkung sein könnte. Allerdings könnten die Finanzämter auch arumentieren dass du durch diese Aktionen das Netzwerk unterstützt und dadurch eine Leistung erbringst. Ich glaube hier wird es noch einiges in der steuerlichen Rechtsprechung zu lesen geben. wenn diese Vorfälle durch die Behörden steuerlich zu bewerten sind und die Betroffenen sich mit Einsprüchen gegen Ihren Steurbescheid wehren.

[Skerberus]

Wenn du die Coins über Airdrops oder eine Signature-Campaigne bekommst, bin ich der Meinung, dass es eine steuerliche Schenkung sein könnte. Allerdings könnten die Finanzämter auch arumentieren dass du durch diese Aktionen das Netzwerk unterstützt und dadurch eine Leistung erbringst. Ich glaube hier wird es noch einiges in der steuerlichen Rechtsprechung zu lesen geben. wenn diese Vorfälle durch die Behörden steuerlich zu bewerten sind und die Betroffenen sich mit Einsprüchen gegen Ihren Steurbescheid wehren.

Nach dem was ich hier so gelesen hab sind das sowohl bei Airdrops als auch bei Signature Kampagnen eher sonstige Einnahmen. Bei den Signature Kampagnen wäre ich mir da recht sicher, da du ja aktiv etwas tust um die Coins zu erhalten.

[Marenos]

Was wird dann versteuert? Der Wert des coins bei Erhalt oder der aktuelle Wert bei Steuererklärung...eigentlich macht ja nur ersteres Sinn... Hat hier einer den coin wert von deeponion zu den airdrops dokumentiert ?

[Münzpräger]

Was wird dann versteuert? Der Wert des coins bei Erhalt oder der aktuelle Wert bei Steuererklärung...eigentlich macht ja nur ersteres Sinn... Hat hier einer den coin wert von deeponion zu den airdrops dokumentiert ?

Muss wohl jede Woche bei Erhalt bewertet werden und nicht erst zur Steuererklärung. Interessant nsind natürlich die Wochen, wo es noch keinen Marktpreis gab.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/11-02XSUsyzNcPUHjqjwGPrfqai_OAhL-EZLSjxue6JY/edit#gid=0

[Skerberus]

Was wird dann versteuert? Der Wert des coins bei Erhalt oder der aktuelle Wert bei Steuererklärung...eigentlich macht ja nur ersteres Sinn... Hat hier einer den coin wert von deeponion zu den airdrops dokumentiert ?

Muss wohl jede Woche bei Erhalt bewertet werden und nicht erst zur Steuererklärung. Interessant nsind natürlich die Wochen, wo es noch keinen Marktpreis gab.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/11-02XSUsyzNcPUHjqjwGPrfqai_OAhL-EZLSjxue6JY/edit#gid=0

Wenns noch keinen Marktpreis gibt vermute ich mal 0 oder nahe 0. Denke das spielt dann auch keine Rolle....dürften ja keine interessanten Summen sein.

[zani007]

Moin,

mir haben sich einige Fragen zur steuerlichen Beurteilung von "Proof of Stake" ergeben.

Der "PoS" Algorithmus hat einen Zins ähnlichen Charakter. Meiner Meinung nach sind die Erträge durch "PoS" der Kapitalertragsteuer zu unterwerfen.

Wann fallen Steuern beim "PoS" an? Beim erschaffen der Coins oder sobald ich mir diese Coins gegen eine andere Kryptowährung umtausche?

Ein weiteres Problem besteht darin, dass ich die PoS Coins nicht direkt in Euro umwandeln kann, da noch der nötige Händler dazu fehlt.

Meine Reihenfolge wäre nun wie folgt:

PoS Coins -> Litecoin/Bitcoin -> Euro

Muss ich also beim Umtausch von den generierten "PoS Coins" in andere Kryptowährungen den theoretischen Gewinn in der Steuererklärung notieren?
Muss ich auf PoS Coins steuern zahlen, wenn ich diese behalte (Reinvestition)?
Oder würde es genügen, wenn ich meinen Gewinn in Euro komplett als Kapitalertragsteuer in die Steuererklärung eintrage?

Welche Belege benötigt das Finanzamt?

Habt ihr schon Erfahrung bezüglich des PoS beim FA machen müssen? Wenn ja, wie macht ihr das?

Über eine Antwort würde ich mich freuen =)

[insom]

Moin,

mir haben sich einige Fragen zur steuerlichen Beurteilung von "Proof of Stake" ergeben.

Der "PoS" Algorithmus hat einen Zins ähnlichen Charakter. Meiner Meinung nach sind die Erträge durch "PoS" der Kapitalertragsteuer zu unterwerfen.

Wann fallen Steuern beim "PoS" an? Beim erschaffen der Coins oder sobald ich mir diese Coins gegen eine andere Kryptowährung umtausche?

Ein weiteres Problem besteht darin, dass ich die PoS Coins nicht direkt in Euro umwandeln kann, da noch der nötige Händler dazu fehlt.

Meine Reihenfolge wäre nun wie folgt:

PoS Coins -> Litecoin/Bitcoin -> Euro

Muss ich also beim Umtausch von den generierten "PoS Coins" in andere Kryptowährungen den theoretischen Gewinn in der Steuererklärung notieren?
Muss ich auf PoS Coins steuern zahlen, wenn ich diese behalte (Reinvestition)?
Oder würde es genügen, wenn ich meinen Gewinn in Euro komplett als Kapitalertragsteuer in die Steuererklärung eintrage?

Welche Belege benötigt das Finanzamt?

Habt ihr schon Erfahrung bezüglich des PoS beim FA machen müssen? Wenn ja, wie macht ihr das?

Über eine Antwort würde ich mich freuen =)

Immer bei Erhalt. Jeden Coinkurs immer in EUR umrechnen.
Ob POS und DPOS nun unter Kapitalertragssteuer fällt oder nicht wurde hier schon viel diskutiert, ohne wirkliches Ergebnis.
Wenn dann wohl eher nur DPOS, da du ja mit deiner Node bei POS ja direkt am Miterhalt der Blockchain der jeweiligen Coin mitarbeitest.

[zani007]

Langer Post

Immer bei Erhalt. Jeden Coinkurs immer in EUR umrechnen.
Ob POS und DPOS nun unter Kapitalertragssteuer fällt oder nicht wurde hier schon viel diskutiert, ohne wirkliches Ergebnis.
Wenn dann wohl eher nur DPOS, da du ja mit deiner Node bei POS ja direkt am Miterhalt der Blockchain der jeweiligen Coin mitarbeitest.

Vielen Dank für die Information. Dies hilft mit schonmal weiter.

Also trage ich am besten die PoS generierten Coins in eine Excel Liste mit dem Kurs des jeweiligen Tages?
Was würde den Passieren, wenn ich die generierten Coins später für einen Höheren Kurs verkaufe, als zum Zeitpunkt der Erschaffung? Nochmal Steuern?

Ich habe im übrigen Mal nebenbei das Finanzamt um Aufklärung gebeten. Falls ich eine Antwort erhalte, kann ich diese gerne hier posten.