Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[Marenos]

Was wird dann versteuert? Der Wert des coins bei Erhalt oder der aktuelle Wert bei Steuererklärung...eigentlich macht ja nur ersteres Sinn... Hat hier einer den coin wert von deeponion zu den airdrops dokumentiert ?

Muss wohl jede Woche bei Erhalt bewertet werden und nicht erst zur Steuererklärung. Interessant nsind natürlich die Wochen, wo es noch keinen Marktpreis gab.

https://docs.google.com/spreadsheets/d/11-02XSUsyzNcPUHjqjwGPrfqai_OAhL-EZLSjxue6JY/edit#gid=0

Danke für deine Hilfe. Ich hoffe meine angegebenen Werte werden dem Finanzamt nächstes Jahr reichen. Einen Nachweis für den Wert kann ich ja schlecht bringen -.- ...

[LiiVE2RAVE]

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch Steuern zahlen muss wenn man BTC/Altcoins tradet. Dass man keine Steuern zahlen muss wenn man nur BTC zu Altcoin tradet ist mMn Schwachsinn.

Finde auch CoinTracking dafür interessant, da man dort alles super leicht importieren kann und sogar automatische Steueerreports generiert werden können.

[Crazydome80]

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass man auch Steuern zahlen muss wenn man BTC/Altcoins tradet. Dass man keine Steuern zahlen muss wenn man nur BTC zu Altcoin tradet ist mMn Schwachsinn.

Finde auch CoinTracking dafür interessant, da man dort alles super leicht importieren kann und sogar automatische Steueerreports generiert werden können.

Hat den hier gerade jemand etwas anderes behauptet?  Das ist doch der generelle Standpunkt in diesem Thread, dass jeder Trade, egal ob Fiat involviert ist oder nicht, steuerlich betrachtet werden muss.
Nutze übrigens auch Cointracking...sehr zu empfehlen, gerade wie Du sagst auch für die steuerliche Auswertung.

[insom]

Vielen Dank für die Information. Dies hilft mit schonmal weiter.

Also trage ich am besten die PoS generierten Coins in eine Excel Liste mit dem Kurs des jeweiligen Tages?
Was würde den Passieren, wenn ich die generierten Coins später für einen Höheren Kurs verkaufe, als zum Zeitpunkt der Erschaffung? Nochmal Steuern?

Ich habe im übrigen Mal nebenbei das Finanzamt um Aufklärung gebeten. Falls ich eine Antwort erhalte, kann ich diese gerne hier posten.

edit:
Ja, habe auch eine Excel-Tabelle mit Zukäufen, Zeitpunkt und umgerechnetem Euro-Wert.

Tja, sehr gute Frage.
Die ganze POS/DPOS Sache sollte mal wirklich aufgeklärt werden. Ist halt schon eine andere Welt imo.
Wenn die was rausrücken, dann hier immer rein damit!

[bct_ail]

Vielen Dank für die Information. Dies hilft mit schonmal weiter.

Also trage ich am besten die PoS generierten Coins in eine Excel Liste mit dem Kurs des jeweiligen Tages?
Was würde den Passieren, wenn ich die generierten Coins später für einen Höheren Kurs verkaufe, als zum Zeitpunkt der Erschaffung? Nochmal Steuern?

Ich habe im übrigen Mal nebenbei das Finanzamt um Aufklärung gebeten. Falls ich eine Antwort erhalte, kann ich diese gerne hier posten.

edit:
Ja, habe auch eine Excel-Tabelle mit Zukäufen, Zeitpunkt und umgerechnetem Euro-Wert.

Tja, sehr gute Frage.
Die ganze POS/DPOS Sache sollte mal wirklich aufgeklärt werden. Ist halt schon eine andere Welt imo.
Wenn die was rausrücken, dann hier immer rein damit!

Würde mich auch über Rückmeldung freuen. Was hast du denn beim FA genau angefragt?

Zu deiner Frage: Die generierten Coins am Tag des Zuflusses in Euro umrechnen und als sonstiges Einkommen angeben. Späterer Verkauf ist dann steuerlich unrelevant.

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

[coco23]

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?

[Skerberus]

....

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Ich hätte jetzt schon erwartet, dass man eine Excel-Tabelle des Steuerberichts (erstellt von cointracking.info) einfach bei der Steuerklärung angeben kann (Kauf und Verkauf auf Euro umgerechnet inklusive Gewinn und Verlust). Oder was meinst du jetzt mit Nachweis? Bei Nachfrage müsste man dann halt meines Erachtens mehr schicken (z. B. die genauen Trades per CSV o. Ä), aber als erstes müsste das doch reichen?

[zani007]

...

...

Würde mich auch über Rückmeldung freuen. Was hast du denn beim FA genau angefragt?

Zu deiner Frage: Die generierten Coins am Tag des Zuflusses in Euro umrechnen und als sonstiges Einkommen angeben. Späterer Verkauf ist dann steuerlich unrelevant.

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Ich habe die gleichen Fragen an das FA gestellt, die ich auch hier auf BTCTalk gepostet habe (Link: https://bitcointalk.org/index.php?topic=612741.msg21277200#msg21277200).

Ich habe es natürlich für das Finanzamt nur etwas anders Formuliert. Bis jetzt habe ich keine Antwort bekommen, außer das der Fall in Bearbeitung ist.

[insom]

....

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Ich hätte jetzt schon erwartet, dass man eine Excel-Tabelle des Steuerberichts (erstellt von cointracking.info) einfach bei der Steuerklärung angeben kann (Kauf und Verkauf auf Euro umgerechnet inklusive Gewinn und Verlust). Oder was meinst du jetzt mit Nachweis? Bei Nachfrage müsste man dann halt meines Erachtens mehr schicken (z. B. die genauen Trades per CSV o. Ä), aber als erstes müsste das doch reichen?

Frage mich auch wie sonst?
Mit Tontafeln?

[Michelle24]

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?

Meines Erachtens hängt man gar nichts an, weder Screenshot, noch Excel-Tabellen.
Nur bei einer Prüfung muss man alles plausibel aufbereitet vorlegen und erklären können.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

[insom]

zu POS
https://www.finanzgefluester.de/steuerfalle-proof-of-stake/

[nullCoiner]

zu POS
https://www.finanzgefluester.de/steuerfalle-proof-of-stake/

super Link, sehr informativ, vielen Dank.

[Crazydome80]

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?

Meines Erachtens hängt man gar nichts an, weder Screenshot, noch Excel-Tabellen.
Nur bei einer Prüfung muss man alles plausibel aufbereitet vorlegen und erklären können.
Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

Kann ich bestätigen...bei meiner letzten Steuererklärung für 2016 (allerdings noch ohne Gewinne in BTC/Altcoins) habe ich ein gesondertes Schreiben vom Finanzamt bekommen, dass ich doch bitte zukünftig keine Belege mitschicken sollte (Steuererklärung über Elster). Hatte halt das übliche hinterhergeschickt wie Spendenbescheingungen, Bescheinigungen zu Kapitalerträgen etc.
Sie würden sich melden, wenn sie Belege benötigen.
Daran werde ich mich dann auch dieses Jahr halten, das heißt in die Anlage SO kommen keine Details, nur Summen...

[bct_ail]

Generell zu Excel: Eine Excel-Liste als Nachweis erkennt das FA nicht an!

Und was nimmt man dann bei Poloniex/Bittrex & co? Die generieren dir doch ein csv/excel file

Bei gestakten coins macht man halt einen Screenshot vom client und haengt das an die excel tabelle oder wie?

Tschuldigung. Ich habe es mit der Gewinnermittlung bei der Erstellung einer EüR und mit dem Führen eines Kassenbuchs verwechselt. Da ist es nicht erlaubt, da das FA unveränderbare Nachweise fordert.
Falls das FA für Kryptogewinne Nachweise anfordert, kann eine Excel-Liste für den Übersicht sorgen. Zusätzliche Sreenshots geben dann weitere Klarheit.

[Münzpräger]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts eines Anwalt nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutett:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Bist du dir da ganz sicher?
Das sehe ich etwas anders. Wenn du Coins länger als 1 Jahr hälst, erlischt nicht AUTOMATISCH die potentielle Steuerschuld. Dies passiert nur, wenn du nach mehr als einem Jahr VERKAUFST UND in keinem Jahr Einkünfte damit erzielt hast.
Beispiel:
1) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. Verkauf. --> steuerfrei.
2) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. In Jahr 4 verleasen. In Jahr 6 verkaufen. --> Haltefrist durch das Verleasen auf 10 Jahre gestiegen, wovon nun das 6. Jahr läuft, weil man in mindestens EINEM (nicht dem ersten) Jahr Einkünfte erzielt hat. Du musst also sowohl den Verkaufserlös in Jahr 6 versteuern als auch die Einnahmen aus dem Leasing.

Das Zurücksenden wird dich wohl leider nicht retten, weil es keinen Rechtsgrund dafür gibt.

ZUM BESSEREN VERSTÄNDNIS HABE ICH MEINEM BEITRAG (#288) NOCH ETWAS HINZUGEFÜGT.

Nun zu meinem "sicher" sein. Ja! Was du mit dem Coin nach einem Jahr machst, ist steuerlich unrelevant. Das wurde in diesem Thread ausdauernd erläutert. Dein Beispiel wird glücklicherweise vom FA nicht so gehandhabt.

Ich hole diese Konversation nochmal hoch, weil ich neue Informationen gefunden habe.

bct_ail, da du auch auf Nachfrage ganz sicher warst, kannst du dafür Quellen nennen oder eigene Erfahrungen mit deinem Finanzamt? Der Steuerberater im Text wusste von keiner gerichtlichen Entscheidung, aber evtl hast du Infos aus erster Hand vom FA.

Der folgende Link bestätigt nämlich leider vollständig meine Befürchtungen, aber in Steuerfragen gibt es immer zwei Meinungen.

https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Kurze Zusammenfassung des Links:
Falls das Finanzamt einen Coin als Quelle weiterer Einkünfte ansieht, und dabei kann man von dem Beispiel im Text abstrahieren und es auf den klareren Fall der POS-Coins übertragen, dann ist man nicht dadurch aus dem §23  Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG raus, weil man im ersten Jahr keine Einkünfte mit dem Coin erzielt hat. Solange man die Coins hält und in einem der ersten 10 Jahre nach Erwerb damit weitere Einkünfte erzielt, wird der Verkauf dieser Coins innerhalb dieser 10 Jahre steuerpflichtig. Das deckt sich auch mit dem Wortlaut des Gesetzes.

[bct_ail]

Übrigens, was mich auch sehr verwundert hat, ist das vorangegangene verlinkte Fallbeispiel eines Anwalts, welches hier gar nicht weiter diskutiert wurde.

Der Anwalt sagte (in etwa), wenn ich an Tag X zB 100 BTC kaufe und von diesen nach unter einem Jahr einen oder mehrere einwechsle, dann steigt die Haltefrist für den Rest von einem Jahr auf 10 Jahre. Ist das so richtig?

Ich kenne den verlinkten Fallbeispiel eines Anwalts eines Anwalt nicht. Aber mit den 10 Jahren ist es so: Es gilt §23 EStG Absatz 1 Nummer 2 Satz 4: "Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre."
Bedeutett:
Erhält man "Zinsen" (in der Form von Coins) aufgrund des halten einen Coins oder verleasen/verleihen etc. innerhalb der Haltefrist von einen Jahr, so erhöht sich diese auf 10 Jahre, da aus der Nutzung des Wirtschaftsgutes zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden. Die Zinsen sind als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben.
Erhält man erstmalig Zinsen (in der Form von Coins) nach der Haltefrist von einen Jahr, sind diese Erträge als sonstiges Einkommen in der Steuererklärung anzugeben. Das zugrundeliegende Wirtschaftsgut (auf Grund dessen man die Zinsen erhält) ist steuerlich nicht mehr relevant, da die Haltefrist von einem Jahr vorüber ist.

Bist du dir da ganz sicher?
Das sehe ich etwas anders. Wenn du Coins länger als 1 Jahr hälst, erlischt nicht AUTOMATISCH die potentielle Steuerschuld. Dies passiert nur, wenn du nach mehr als einem Jahr VERKAUFST UND in keinem Jahr Einkünfte damit erzielt hast.
Beispiel:
1) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. Verkauf. --> steuerfrei.
2) Kauf Waves. 3 Jahre liegen lassen. In Jahr 4 verleasen. In Jahr 6 verkaufen. --> Haltefrist durch das Verleasen auf 10 Jahre gestiegen, wovon nun das 6. Jahr läuft, weil man in mindestens EINEM (nicht dem ersten) Jahr Einkünfte erzielt hat. Du musst also sowohl den Verkaufserlös in Jahr 6 versteuern als auch die Einnahmen aus dem Leasing.

Das Zurücksenden wird dich wohl leider nicht retten, weil es keinen Rechtsgrund dafür gibt.

ZUM BESSEREN VERSTÄNDNIS HABE ICH MEINEM BEITRAG (#288) NOCH ETWAS HINZUGEFÜGT.

Nun zu meinem "sicher" sein. Ja! Was du mit dem Coin nach einem Jahr machst, ist steuerlich unrelevant. Das wurde in diesem Thread ausdauernd erläutert. Dein Beispiel wird glücklicherweise vom FA nicht so gehandhabt.

Ich hole diese Konversation nochmal hoch, weil ich neue Informationen gefunden habe.

bct_ail, da du auch auf Nachfrage ganz sicher warst, kannst du dafür Quellen nennen oder eigene Erfahrungen mit deinem Finanzamt? Der Steuerberater im Text wusste von keiner gerichtlichen Entscheidung, aber evtl hast du Infos aus erster Hand vom FA.

Der folgende Link bestätigt nämlich leider vollständig meine Befürchtungen, aber in Steuerfragen gibt es immer zwei Meinungen.

https://www.yourxpert.de/antwort/bitcoins-nach-ablauf-der-spekulationsfrist-und-geschenkte-coins.m5980.html

Kurze Zusammenfassung des Links:
Falls das Finanzamt einen Coin als Quelle weiterer Einkünfte ansieht, und dabei kann man von dem Beispiel im Text abstrahieren und es auf den klareren Fall der POS-Coins übertragen, dann ist man nicht dadurch aus dem §23  Absatz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG raus, weil man im ersten Jahr keine Einkünfte mit dem Coin erzielt hat. Solange man die Coins hält und in einem der ersten 10 Jahre nach Erwerb damit weitere Einkünfte erzielt, wird der Verkauf dieser Coins innerhalb dieser 10 Jahre steuerpflichtig. Das deckt sich auch mit dem Wortlaut des Gesetzes.

Münzpräger, ich bin kein Steuerberater und das was ich dazu geschrieben habe, ist nicht rechtssicher. Ich habe bisher noch keine Erfahrung mit dem FA bezüglich Gewinnversteuerung bei Kryptowährungen. Im Zweifel muss bitte hier jeder einen Fachmann fragen. Aber so wie ich es geschrieben habe, halte ich es für richtig.

Ludica hatte so was auch mal irgendwo geschrieben. Zusätzlich gibt es noch auf, ich glaube das war frag-einen-anwalt.de, eben solche Fragestellung. Da sagte der Anwalt: "Eine einmal abgelaufene Frist kann nicht wieder aufleben". Das klingt für mich logisch. Ich schaue mal morgen nach, ob ich diese beiden Sachen finde. Dann verlinke ich die (muss jetzt einige Sachen für ein ICO vorbereiten, in das ich investieren will)

EDIT: Hier der Link: http://www.frag-einen-anwalt.de/Bitcoins-Steuererklaerung-noetig--f298730.html (das von Iudica finde ich nicht mehr)

Asuzug:
Hier ist aber noch § 23 Abs. 1 Nr. 2 Satz 4 EStG zu prüfen. [...]
Diese 2008 eingeführte Fristverlängerung ist hier jedoch nicht einschlägig, da die Nutzung der Bitcoins als Einkunftsquelle bei M. erst ab 2014 erfolgt ist und damit nach Ablauf der einjährigen Frist. Diese Frist kann nachträglich nicht wieder aufleben.

[Euro1000]

Ich habe eine Frage zu Airdrops und der Haltefrist von 10 Jahren (das habe ich ja jetzt ja hier gelernt - Danke):

Beispiel:
Ich kaufe im März 2017 1 BTC für 1000 Euro und bekomme im August für 1 BTC entsprechend Byteballs. Somit wäre ich bei einer Haltefrist von 10 Jahren für den 1 BTC.
Ich könnte nun im September den 1 BTC für 4000 Euro verkaufen und die Steuer für den Gewinn i.H.v. 3000 Euro abführen.
Einen Tag später kaufe ich einen neuen BTC für 4004 Euro, für den dann wieder eine neue Haltefrist von einem Jahr gilt.
Liege ich da richtig?

[Münzpräger]

Danke für den Link, bct_ail. Das ist ja großartig. Damit haben wir zwei völlig unterschiedliche Interpretationen. Man muss das deutsche Steuerrecht einfach lieben. 

[bct_ail]

Danke für den Link, bct_ail. Das ist ja großartig. Damit haben wir zwei völlig unterschiedliche Interpretationen. Man muss das deutsche Steuerrecht einfach lieben. 

Tja, so ist es. Ich bin auch mal gespannt, wie es nächstes Jahr so wird, wenn ich meine Kryptogewinne erklären muss.
Ich glaube, ich werde demnächst entweder einen Steuerberater oder das FA kontaktieren.
 

[bct_ail]

Ich habe eine Frage zu Airdrops und der Haltefrist von 10 Jahren (das habe ich ja jetzt ja hier gelernt - Danke):

Beispiel:
Ich kaufe im März 2017 1 BTC für 1000 Euro und bekomme im August für 1 BTC entsprechend Byteballs. Somit wäre ich bei einer Haltefrist von 10 Jahren für den 1 BTC.
Ich könnte nun im September den 1 BTC für 4000 Euro verkaufen und die Steuer für den Gewinn i.H.v. 3000 Euro abführen.
Einen Tag später kaufe ich einen neuen BTC für 4004 Euro, für den dann wieder eine neue Haltefrist von einem Jahr gilt.
Liege ich da richtig?

Ich weiß nicht, ob sich die Haltefirst des BTC durch Byteball auf 10 Jahre erhöht (Darüber gab es irgendwo hier im Forum mal eine kurze Diskussion und Austausch über Interpretationsmöglichkeiten, ob Schenkung oder nicht).
Aber generell zu deiner Frage: § 23 EStG lässt das zu, die Frage ist allerdings, ob es eine missbräuchliche Gestaltung iSd. § 42 AO ist. Letzteres meiner Meinung nach nur, wenn du das öfters machst.