[ETH] Ethereum - мировой компьютер

[amaclin]

Как минимум несколько вариантов куда двигаться есть.
1. Увеличить количество транзакций (SegWit или размер блока).
Предпочтительный вариант и им занимаются.

Ну, это увеличит майнерские комиссии вдвое (допустим), то есть майнеры опять нарастят
мощности и... мы не решим проблему.
Во-вторых, майнеры не в восторге от сегвита и пока не голосуют "за".
А другого варианта кроме как голосования хэш-мощностями нет.
Даже если сам Сатоши Накамото выйдет из нирваны и скажет "Нам нужен сегвит",
то и в этом случае не факт, что его голос услышат.

2. Плавно уменьшить мощность сети до разумных пределов. 3000 петахешей это
перебор для одних транзакций когда монетный двор перестанет работать.

Как? Любое изменение может быть принято только майнерами.
Они как ОПЕК договорятся об уменьшении мощностей? И куда владельцы асиков
свои мощности пристроят?

3. Увеличить комиссии.

Ну, это увеличит майнерские комиссии вдвое (допустим), то есть майнеры опять нарастят
мощности и... мы не решим проблему. Тьфу, я кажется уже это говорил, да?

[fernan]

А если копнуть глубже, то с этих зарплат и налогов кто-то живет и что-то содержит.
В то время, как та энергия, которую тратит биток улетает в виде тепла в космос.

Энергия может и улетает, но деньги за неё поступают почти прямиком в государственные бюджеты. Или есть подозрения что все исключительно воруют в таких масштабах ? Майнинг-фермы выполняют важную социальную функцию

Есть куча других форков, которые все вместе могут переварить транзакций так штук 100 в секунду точно. Но почему-то этот "потенциал" не используется.

Будет использоваться. В варианте Сегвита.

Как ты ее уменьшишь, если она уже высокая. Если уменьшишь - придут недовольные майнеры и грохнуть сеть.

Майнеров можно пересадить на другую крипту. Эфир уже брал на себя.

A это как? Серверы в Китае будут обслуживать мировую финансовую систему?

А то что сейчас это делают частные сервера визы и мастеркарда разве кого-то волнует ?

[fernan]

Ну, это увеличит майнерские комиссии вдвое (допустим), то есть майнеры опять нарастят
мощности и... мы не решим проблему. Тьфу, я кажется уже это говорил, да?

Майнеры наращивают мощности за счёт сверхприбыли. Сверхприбыль идёт временно за счёт вливания инвесторских денег. К моменту когда им придётся рассчитывать только на комиссии всё отрегулируется. Не идиоты же они и всё-тки рассчитывают срок окупаемости своего железа. Потом тихонько урежут аппетиты с условных 50% прибыльности до 10 и будут жужжать асиками дальше.

[amaclin]

Майнеров можно пересадить на другую крипту. Эфир уже брал на себя.

видеокарты?  
да, майнеры прям воспряли духом, что можно с чердаков достать фермы на видеокартах
и заняться любимым делом.
с асиками хуже.
асики ни для чего более не годятся, кроме как майнить заданный алгоритм
в случае битка это sha256d
и если у тебя есть такой асик - то ты можешь майнить любую sha256d валюту
как по-твоему, почему все (ну наверное не все, но почти все) майнят именно
биткойн? почему не другую валюту? да потому что он выгоднее в фиате выходит.

как ты пересадишь майнеров на другую менее выгодную крипту?
скомандуешь? а ну, граждане, пересаживаемся, иначе атата по попе!
и все сразу пересядут на какой-нибудь говнокойн. и будут его майнить.
а в битке хэш-рейт упадет.
но хеш-рейт упадет, а надежность сети останется прежней.
потому что все будут майнить говнокойн.
да.

[fernan]

как ты пересадишь майнеров на другую менее выгодную крипту?
скомандуешь? а ну, граждане, пересаживаемся, иначе атата по попе!
и все сразу пересядут на какой-нибудь говнокойн. и будут его майнить.
а в битке хэш-рейт упадет.
но хеш-рейт упадет, а надежность сети останется прежней.
потому что все будут майнить говнокойн.
да.

Как-то так Профитность битка упадёт - сами полезут искать что-то новое и инновационное, где неприкаянные капиталы рисковых спекулянтов обитают. Хотя если процесс плавным будет, то и проблемы нет, устаревшие асики пусть сами списывают в утиль и обновляются или уходят.

[klbax381]

А то что сейчас это делают частные сервера визы и мастеркарда разве кого-то волнует ?

Не волнует. Но зачем искать им альтернативу, тем более такую медленную и глючную. Стоимость транзакции в случаи замены мастеркарда на биток будет нынешняя цена за мастер + электричество, которое он будет жрать на майнинг.
Если майнер будет платить все налоги, которые платит Виза и МС, будет соблюдать закон итд. А в условно законе написано, что правительственные транзакции должны быть конфиденциальные. А террористические - немедленно заблокированы со сливом всей возможной инфы про террориста правоохранительным органам. А транзакции простых граждан подлежат тщательной проверке на предмет отмывания денег, уклонения от уплаты налогов, мошенничества, незаконного оборота того-то и сего-то итд.
Сколько по вашему будет стоить работа такой сети, которая к тому же жрет ухуительно много энергии только на майнинг?
Хардфорки на шару никто клепать не будет, всю эту работу нужно будет оплачивать.

Майнеров можно пересадить на другую крипту. Эфир уже брал на себя.

Нафик тогда сегвит, если можно просто так пересесть на другую крипту?
пс. На другую крипту с sha256, например namecoin )))

Энергия может и улетает, но деньги за неё поступают почти прямиком в государственные бюджеты.

a ничего, что во многих странах, где майнят биток эта энергия продается ниже или чуть выше себестоимости?

Как-то так Grin Профитность битка упадёт - сами полезут искать что-то новое и инновационное, где неприкаянные капиталы рисковых спекулянтов обитают. Хотя если процесс плавным будет, то и проблемы нет, устаревшие асики пусть сами списывают в утиль и обновляются или уходят.

Это в случаи если ту другую крипту будет выгодно майнить. Но народу же биток нужен, нафик им другая крипта? Сейчас столько форков, а реально есть транзакции только ф битке и кефире.
А если не выгодно тогда остается направить свои асики на атаку битка. К стати на это не надо 50%, можно и гораздо меньше. Из 10-20% хешрейта уже можно  что-то даблспендить.

[amaclin]

пс. На другую крипту с sha256, например namecoin )))

У нейм-койна мержед-майнинг. Если бы не он - он бы уже давно сдох.

Это в случаи если ту другую крипту будет выгодно майнить. Но народу же
биток нужен, нафик им другая крипта? Сейчас столько форков, а реально
есть транзакции только ф битке и кефире.

О, хорошо что вспомнили про кефир. Там правда есть транзакции?
Вывод с биржи и ввод в казино типа bitsler.com
Или правда народ друг другу что-то гоняет?
(Впрочем, я не считаю обороты транзакций метрикой успешности валюты)

Ты наверно не видел - я тут какой-то Geth поставил и попробовал скачать блокчейн

Code:

start geth.exe --datadir "F:\Ethereum" 

Он что-то жевал-жевал, какие-то файлы создавал, потом тёр, я так и не понял
в правильном ли направлении я иду - как мне блокчейн кефира поковырять-то?

А если не выгодно тогда остается направить свои асики на атаку битка. К стати на это
не надо 50%, можно и гораздо меньше. Из 10-20% хешрейта уже можно  что-то даблспендить.

На 10-20% хэшрейта можно разве что игорные сайты наёбывать, как в свое время наёбывал
админ пула ghash.io - в общем тут гемора много, а толку чуть. Другое дело, что поддерживать
пул в рабочем состоянии надо, потому что в случае обвала цены себестоимость атаки-51
для владельца пула снижается чуть ли не до нуля. И в этом случае грех не воспользоваться
ситуацией.

[_sunshine_]

Есть разница. ВЮ живет по средствам. А биткойн живет потому что это пирамида.
Чем дальше - тем будет меньше прибыль майнера. Потому что пока профит у майнеров есть
они, блядь, новое железо покупают. И сводят профит свой к нулю.
Рано или поздно оказывается, что половина или три четверти железа уже не нужны,
а кроме майнинга эти чипы никому не всрались. И тогда они организуются
и нахуй вынесут атакой-51 основную цепочку. Да, я вам уже в стопервый раз про это рассказал.

биткойн не пирамида, почитай вайтпепер там именно о твоем заблуждении.
-И сводят профит свой к нулю - бред. Если лошидзе покупает старые асики и не расчитывает риски это проблемы его. Майнинг профитен как был, так и есть, а те кто выпадают  невыдерживают конкуренции, в бизнесе выживают еденицы это нормально. Что по настоящему опасная проблема, так это централизация производства асиков
Рано или поздно оказывается, что половина или три четверти железа уже не нужны - рано или поздно твоя новая машина уйдет на лом или просто сгниет
И тогда они организуются и нахуй вынесут атакой-51 основную цепочку - хаха кто говноасики или видюхи, или процы ? О самое главное мотивы, месть что ли ?

Вот просто представь, увеличили блок и нет багов
нет проблем с нодами, не знаю о чем это, но все негодуют
макдональс добавил бтс. Каждый день идут транзы, много
бтс майнится за блок 0, только комисия
10к майнеров(децентрализация), в ноль выходят при награде 300$
сколько должно быть транз в блоке с комисией в 1с - 30к или 50 в секунду
давай возьмем 70 в секунду. Это 10мб блок или 0,5тб в год - о пиздец там расходы на ноду, все скатится в централизацию
вот схера это будет пирамидой, как это будет менее выгодно централизованных платежек? Харчевня накроется? Ну а если там помимо харчевни еще 10 авиакомпаний?

Есть куча других форков, которые все вместе могут переварить транзакций так штук 100 в секунду точно. Но почему-то этот "потенциал" не используется.

https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Million_Dollar_Homepage тут кроется отвеt
Да и вобще что за лол, в гф багхолдеры годами сидят в нелеквидном дермище, премайны угрожающих масштабов и тут такие эй вы нам нужны, только не лейти сильнo. так типа? Или эй говнокодеры вперед до завтра накодить по 100 гф, выходим на международный рынок 

[GGUL]

Господин Амаклин, хотя говорит, что любит математику, но ни хрена им не пользуется.

Представим, что дошли до гигабайтных блоков и субсидия за блок уже несущественная.

1гб блок- 300млн. транзакций в сутки.
10 центов за транзакцию - вполне приемлемая цена.
В сутки 30 млн.$ в виде комиссий. В год ~11 млр.$

С чего, блин, вдруг майнерам не хватит денег на электричество.

А вот если количество транзакций не будет расти. Тогда да, Биткоин вымрет.
Но это и так понятно.  

Правда, бОльшая часть Биткоин-сообщества на данный момент активно сопротивляется росту транзакций.
------------

Господин klbax381 утверждает, что в этом случае будет только 5 нод. Тоже абсолютно
безосновательно и без всяких расчетов.

По самым пессимистическим расчетам содержание  ноды с гигабайтным блоком будет обходиться в районе 100 тыс.$ в год. В мастштабе Земли смешная цифра.  Утверждение, что только 5 субъектов захотят и смогут держать фулл-ноды, как-то неубедительно. Сотни миллионов пользователей могут выставить и держать тысячи нод и в среднем на пользователя это будет считанные доллары в год.

[amaclin]

С чего, блин, вдруг майнерам не хватит денег на электричество.

Если они будут майнить на процессорах - то хватит. Но если будут два майнера (допустим, для простоты),
то каждый из них будет зарабатывать 5.5 миллиарда и мечтать зарабатывать больше.
А чтобы зарабатывать больше - он прикупит себе еще асиков, в расчете на то, что
с новыми асиками он заработает 6 из 11 миллиардов, а его конкурент только 5 из 11
Но его конкурент тоже прикупит асиков.
И в результате каждый из них по-прежнему будет зарабатывать 5.5 миллиарда с комиссий,
но на электричество будет тратить больше.
И эта гонка будет продолжаться до момента когда на электричество будет тратиться... 11 ярдов!
То есть профит станет нулевой.
Это как раз та ситуация которая называется "майнерам не хватит денег на электричество"

Я понятно объяснил?

[GGUL]

С чего, блин, вдруг майнерам не хватит денег на электричество.

Если они будут майнить на процессорах - то хватит. Но если будут два майнера (допустим, для простоты),
то каждый из них будет зарабатывать 5.5 миллиарда и мечтать зарабатывать больше.
А чтобы зарабатывать больше - он прикупит себе еще асиков, в расчете на то, что
с новыми асиками он заработает 6 из 11 миллиардов, а его конкурент только 5 из 11
Но его конкурент тоже прикупит асиков.
И в результате каждый из них по-прежнему будет зарабатывать 5.5 миллиарда с комиссий,
но на электричество будет тратить больше.
И эта гонка будет продолжаться до момента когда на электричество будет тратиться... 11 ярдов!
То есть профит станет нулевой.
Это как раз та ситуация которая называется "майнерам не хватит денег на электричество"

Я понятно объяснил?

В бизнесе есть понятие рентабельности. Никто не занимается бизнесом с нулевым профитом. Это нонсенс.

То, что Вы привели здесь, применимо к любой отрасли. Такое всегда возможно было делать. Любые два продавца одинаковым товаром могут снижать цены до нулевого профита из-за конкуренции. И что. Вы где-то, в какой-то отрасли экономики, видите катастрофу из-за такой возможности.

Если норма рентабельности например 7%, то на все расходы, включая электричество, будет тратиться примерно 93%. Больше нет. Нет смысла.

[amaclin]

Если норма рентабельности например 7%, то на все расходы, включая электричество,
будет тратиться примерно 93%. Больше нет. Нет смысла.

Да ладно. Если у вас есть 100 асиков работающих с каким-то профитом и вдруг
на чердаке вы обнаруживаете какой-то старый металлолом, который жрет электричества
на 93 рубля, а профит от него 100 рублей - вы его так и оставите на чердаке? Врёте.

А если у вас один из асиков даёт прибыль 102 рубля, а электричества жрет на 100 рублей
вы его выключите из розетки потому что он не обеспечивает норму?
Да тут половина форума раньше кричала "я в убыток себе буду майнить ради поддержки сети",
а вы про какую-то норму прибыли говорить начали.

[WhiteManWhite]

Если норма рентабельности например 7%, то на все расходы, включая электричество,
будет тратиться примерно 93%. Больше нет. Нет смысла.

Да ладно. Если у вас есть 100 асиков работающих с каким-то профитом и вдруг
на чердаке вы обнаруживаете какой-то старый металлолом, который жрет электричества
на 93 рубля, а профит от него 100 рублей - вы его так и оставите на чердаке? Врёте.

А если у вас один из асиков даёт прибыль 102 рубля, а электричества жрет на 100 рублей
вы его выключите из розетки потому что он не обеспечивает норму?
Да тут половина форума раньше кричала "я в убыток себе буду майнить ради поддержки сети",
а вы про какую-то норму прибыли говорить начали.

Как-то работал я на предприятии где владелец каждый месяц свои доплачивал, т.е. баланс минусовый был.
Через пол-года в ноль вышел, сейчас жирует. Стратегия называется.
Вообще индивидуально от человека зависит, насколько широк у него коридор для рисков и убытков.

[xolod]

С чего, блин, вдруг майнерам не хватит денег на электричество.

Если они будут майнить на процессорах - то хватит. Но если будут два майнера (допустим, для простоты),
то каждый из них будет зарабатывать 5.5 миллиарда и мечтать зарабатывать больше.
А чтобы зарабатывать больше - он прикупит себе еще асиков, в расчете на то, что
с новыми асиками он заработает 6 из 11 миллиардов, а его конкурент только 5 из 11
Но его конкурент тоже прикупит асиков.
И в результате каждый из них по-прежнему будет зарабатывать 5.5 миллиарда с комиссий,
но на электричество будет тратить больше.
И эта гонка будет продолжаться до момента когда на электричество будет тратиться... 11 ярдов!
То есть профит станет нулевой.
Это как раз та ситуация которая называется "майнерам не хватит денег на электричество"

Я понятно объяснил?

если проблема с электричеством... при комиссиях-то 11 ярдов!!!... крупным майнерам не будет проблемы построить рядом с фермой АЭС, что выйдет гораздо дешевле чем покупать ее по тарифам, запитать ее напрямую, и забыть про проблему с электричеством на следующие 60 лет

[amaclin]

Как-то работал я на предприятии где владелец каждый месяц свои доплачивал, т.е. баланс минусовый был.
Через пол-года в ноль вышел, сейчас жирует. Стратегия называется.
Вообще индивидуально от человека зависит, насколько широк у него коридор для рисков и убытков.

Следите за тезисами.
Пока есть прибыль - будут создаваться и включаться в розетку новые асики
При падении прибыли - асики будут выключаться.
Если бы при выключении владельцу асика возвращались господом богом вложенные в него средства,
а сам асик превращался при этом в кварцевый песок - то выключение асиков не влияло бы на надежность
сети.

если проблема с электричеством... при комиссиях-то 11 ярдов!!!... крупным майнерам не будет проблемы
построить рядом с фермой АЭС, что выйдет гораздо дешевле чем покупать ее по тарифам, запитать
ее напрямую, и забыть про проблему с электричеством на следующие 60 лет

Думать вы не умеете. От слова совсем.
Каждый из двух майнеров построит по АЭС и купит еще 100500 асиков.
И проблема ровно та же самая нулевого профита всплывет не через 60 лет, а через год.

[johhnyUA]

С чего, блин, вдруг майнерам не хватит денег на электричество.

Если они будут майнить на процессорах - то хватит. Но если будут два майнера (допустим, для простоты),
то каждый из них будет зарабатывать 5.5 миллиарда и мечтать зарабатывать больше.
А чтобы зарабатывать больше - он прикупит себе еще асиков, в расчете на то, что
с новыми асиками он заработает 6 из 11 миллиардов, а его конкурент только 5 из 11
Но его конкурент тоже прикупит асиков.
И в результате каждый из них по-прежнему будет зарабатывать 5.5 миллиарда с комиссий,
но на электричество будет тратить больше.
И эта гонка будет продолжаться до момента когда на электричество будет тратиться... 11 ярдов!
То есть профит станет нулевой.
Это как раз та ситуация которая называется "майнерам не хватит денег на электричество"

Я понятно объяснил?

Без обид Амаклин, но у тебя иногда случается такая фигня, что ты свои гипотетические умозаключения пытаешься представить как единственно верный вариант. На самом деле разные ситуации возможны.
Возможно майнеры не будут ничего докупать, так как их и так устраивает их профит. Они будут пытаться поддержать его на том же уровне. Или пытаться улучшить профит не за счет количества асиков,  а каких то других способов (альтернативные технологические решения)
Короче вариантов много.
Притом, как правильно выше сказал Гул, в реальном мире все действует очень похоже, и уверен там тоже есть пределы профитности. Но так выходит что их не удается переступить (при достаточно большой конкуренции)

[_sunshine_]

С чего, блин, вдруг майнерам не хватит денег на электричество.

Если они будут майнить на процессорах - то хватит. Но если будут два майнера (допустим, для простоты),
то каждый из них будет зарабатывать 5.5 миллиарда и мечтать зарабатывать больше.
А чтобы зарабатывать больше - он прикупит себе еще асиков, в расчете на то, что
с новыми асиками он заработает 6 из 11 миллиардов, а его конкурент только 5 из 11
Но его конкурент тоже прикупит асиков.
И в результате каждый из них по-прежнему будет зарабатывать 5.5 миллиарда с комиссий,
но на электричество будет тратить больше.
И эта гонка будет продолжаться до момента когда на электричество будет тратиться... 11 ярдов!
То есть профит станет нулевой.
Это как раз та ситуация которая называется "майнерам не хватит денег на электричество"

Я понятно объяснил?

есть такое. Демпинг. Майнер имея цель монополизировать добычу будет майнить в минус дабы вытеснить второго майнера. У него есть риск - один конкурент и награда за этот риск - весь профит и он начинает работать в минус зная % на успех если потенциальная прибыль превышает потери. А вот если у него 10к конкурентов? Игра стоит свеч? -Нет
Сейчас Китай уничтожает майнинг за его пределами, имея доступ к новым чипам и дешевой энергии

[WhiteManWhite]

Как-то работал я на предприятии где владелец каждый месяц свои доплачивал, т.е. баланс минусовый был.
Через пол-года в ноль вышел, сейчас жирует. Стратегия называется.
Вообще индивидуально от человека зависит, насколько широк у него коридор для рисков и убытков.

Следите за тезисами.
Пока есть прибыль - будут создаваться и включаться в розетку новые асики
При падении прибыли - асики будут выключаться.
Если бы при выключении владельцу асика возвращались господом богом вложенные в него средства,
а сам асик превращался при этом в кварцевый песок - то выключение асиков не влияло бы на надежность
сети.

Еще раз повторю. Человек выдержал свою стратегию, пол-года терял, теперь все отбил и вышел в плюс.
Пол-года работать в минус ему позволила его финансовая подушка безопасности. На что я сакцентировал
внимание в конце моего поста.
За пол-года минуса никто ничего ему не вернул, но все вернулось, как говорят сторицей.
Так же и майнеры. Захочет крупный пул кого нагнуть будут и в минус майнить, потом отыграются.
Опять таки будут это делать или нет, сначала все плюсы и минусы просчитают, потом примут решение.
В бизнесе кроме четкого плюса и четкого минуса, есть стратегия развития на будущее.

[johhnyUA]

Как-то работал я на предприятии где владелец каждый месяц свои доплачивал, т.е. баланс минусовый был.
Через пол-года в ноль вышел, сейчас жирует. Стратегия называется.
Вообще индивидуально от человека зависит, насколько широк у него коридор для рисков и убытков.

Следите за тезисами.
Пока есть прибыль - будут создаваться и включаться в розетку новые асики
При падении прибыли - асики будут выключаться.
Если бы при выключении владельцу асика возвращались господом богом вложенные в него средства,
а сам асик превращался при этом в кварцевый песок - то выключение асиков не влияло бы на надежность
сети.

Еще раз повторю. Человек выдержал свою стратегию, пол-года терял, теперь все отбил и вышел в плюс.
Пол-года работать в минус ему позволила его финансовая подушка безопасности. На что я сакцентировал
внимание в конце моего поста.
За пол-года минуса никто ничего ему не вернул, но все вернулось, как говорят сторицей.
Так же и майнеры. Захочет крупный пул кого нагнуть будут и в минус майнить, потом отыграются.
Опять таки будут это делать или нет, сначала все плюсы и минусы просчитают, потом примут решение.
В бизнесе кроме четкого плюса и четкого минуса, есть стратегия развития на будущее.

Мне кажется, Амклин ушел от своей начальной (с какой я его помню когда пришел на форум) линии критики.
Если один пул нагнет всех остальных, то какой вообще смысл в крипте? Где эта децентрализация? Будет один пул, и я скажу что это даже скорее будет хуже чем банковская система, так как банков много и там где тебя не принял один банк, может принять другой (хотя с этой глобализацией такие штуки делать тоже все сложнее).
А вот попал в ЧС мега пула, и все

[GGUL]

Если норма рентабельности например 7%, то на все расходы, включая электричество,
будет тратиться примерно 93%. Больше нет. Нет смысла.

Да ладно. Если у вас есть 100 асиков работающих с каким-то профитом и вдруг
на чердаке вы обнаруживаете какой-то старый металлолом, который жрет электричества
на 93 рубля, а профит от него 100 рублей - вы его так и оставите на чердаке? Врёте.

А если у вас один из асиков даёт прибыль 102 рубля, а электричества жрет на 100 рублей
вы его выключите из розетки потому что он не обеспечивает норму?
Да тут половина форума раньше кричала "я в убыток себе буду майнить ради поддержки сети",
а вы про какую-то норму прибыли говорить начали.

Вы о чем. Упоминали что-то про математику, физику. С экономикой, чувствую, пробелы.
Почему вру? Я остановил свои асики, когда они давали мне еще прибыль. Но уже маленькую.Потому что мне было уже лень ходить в раз неделю и проверять их.

И причем тут домашний майнинг, да еще энтузиастов приплели. Их времена прошли.
Дело идет в промышленном мастштабе.

Ситуация, когда у всех майнеров профит нулевой, маловероятна. Скорее всего у кого больше, у кого меньше, у кого 0. Нулевые и близкие к нулю будут закрываться.
Сложность пересчитывается. У остальных профит вырастет. Если рентабельность поднимется, то туда придут новые деньги. Профит снизится. Кто-то уйдет.
ЭТО работает уже 8-й год. И нет никаких предпосылок, чтобы это сломалось.
Уменьшение субсидии за блок заменится комиссией за транзакции.

Поймал себя на мысли, что объясняю азы Биткоин-системы. И кому?