Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

[Koal-84]

Muss man auch einmal verstehen wenn die Milliarden gespendet werden sollen, oder ist das wir behalten und Abramowitsch an board durch die Hintertür in England ohne das Gesicht zu verlieren?

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/abramowitsch-will-chelsea-milliarden-fuer-ukraine-spenden-17847782.html

Und jetzt gibt es keinen Verkauf mehr...

https://kurier.at/sport/fussball/chelsea-verkauf-grossbritannien-friert-vermoegen-von-russland-oligarch-roman-abramowitsch-ein/401932609

Oder will man in Zukunft alle russischen Staatsbürger mit Vermögen im Ausland enteignen am Ende?

https://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/ukraine/6107786/140-Millionen-Euro-im-Visier_Zwei-OligarchenJachten-in-Italien

Ich denke das ist der Plan.

Aber bei Abramowitsch muss man zwischen den Zeilen lesen:
1. Hat er nie gesagt für welche Opfer des Krieges, sondern nur Opfern des Krieges. Das können auch Russen sein oder er selbst.
2. Das Geld aus dem Verkauf kann er im Zweifel dann auf den Cayman Inseln in einer undurchsichtigen Stiftung parken um zu verhindern dass es eingefroren wird.

Das war mir schon klar, aber ich denke eher man will sich den Investor langfristig im Land behalten durch eine Hintertür, wohin der Erlös geht hätte man ja auch im vorhinein "festlegen" können, außerdem braucht man auch einmal einen Käufer der die Milliarden aufbringen will/kann. Chelsea ist ja nicht gerade ein Schnäppchen.

[1714291166]

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[Buchi-88]

Auch zum empfehlen von ARTE:

Ukraine - Kampf um Donezk (Dreh 2014/2015, Sendejahr 2017)

Der britische Filmemacher Antony Butts reist nach dem Euromaidan und der Annexion der Krim in die industriell und russisch geprägte Ostukraine. 2014 und 2015 trifft er im dieser russisch-sprachigen Region um Donezk auf Rebellen, die für die Abspaltung der Region von der Ukraine und für eine autonome Republik kämpfen. Dem Filmemacher gelingt es, den überzeugten pro-russischen Kämpfern sehr nahe zu kommen. Ein spannendes Zeitdokument, das nicht nur den innerukrainischen Konflikt zwischen West- und Ostukraine sehr anschaulich zeigt, sondern auch die ambivalente Nähe zum russischen Nachbarn. Eine konfliktgeladene Konstellation allerhöchster aktueller Brisanz.

Krieg in Europa - Das Ukraine-Drama Weder Feinde noch Freunde (Teil 1)

Krieg in Europa - Das Ukraine-Drama Weder Feinde noch Freunde (Teil 2)

Der britische Filmemacher Antony Butts reist nach dem Euromaidan und der Annexion der Krim in die industriell und russisch geprägte Ostukraine. 2014 und 2015 trifft er im dieser russisch-sprachigen Region um Donezk auf Rebellen, die für die Abspaltung der Region von der Ukraine und für eine autonome Republik kämpfen. Dem Filmemacher gelingt es, den überzeugten pro-russischen Kämpfern sehr nahe zu kommen. Ein spannendes Zeitdokument, das nicht nur den innerukrainischen Konflikt zwischen West- und Ostukraine sehr anschaulich zeigt, sondern auch die ambivalente Nähe zum russischen Nachbarn. Eine konfliktgeladene Konstellation allerhöchster aktueller Brisanz.

[d5000]

Ich sehe einfach keinen Anlass, zwischen russischsprachigen Zeitungen zu verallgemeinern, die auch problemlos thematisch von ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen gelesen werden können und Zeitungen, die schlicht keinen Absatz unter ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen finden werden.

Versteh ich jetzt nicht ganz. Beide Arten Zeitungen sind sinnvoll, oder meinst du mit der zweiten Kategorie Putin-nahe Medien? Gerade bei Printmedien, bei denen viel über Abos läuft, denke ich dass eine Acquise neuer Leser in der gleichen Größenordnung wie die bisherige Auflage sicher schwierig ist, vor allem wenn es auch noch eine andere Sprachgemeinschaft ist. Selbst wenn die reinen Druckkosten sich nicht verdoppeln, hat man eine Menge anderer Kosten, von Marketing bis Logistik (ich muss die ukrainischsprachigen Leser eventuell in einer anderen Region erreichen!) deshalb sehe ich meine Einschätzung einer Kostenverdopplung nicht als "Unsinn" an. Will mich aber auch nicht über diese Zahl streiten.

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Gesetz "die Befindlichkeiten" dieser Leute "ignorieren" würde? Auch mit viel Fantasie kann ich sowas nicht erkennen.

Wenn ich jahrelang eine Zeitung gelesen habe, und dann diese nicht mehr erscheinen kann, weil der Verlag sich die ukrainischsprachige Ausgabe nicht leisten kann, dann ist meine Befindlichkeit sicherlich gestört. Es wird auch kulturell Reichtum aufgegeben, wenn immer mehr Medien entweder ganz aufgeben oder ältere Bevölkerungssegmente beiseite schieben und ins Web wandern müssen.

Mir scheint eher, dass selbst russischsprachige Ukrainer das "Problem" zunehmend als aufgebauscht erkennen und als Spaltungskampagne seitens der Separatisten sehen.
In diesem Sinne will die russische Propaganda die russischsprachige Bevölkerung gegen die ukrainischsprachige Bevölkerung gehetzt werden, was der russischen Propaganda zum Glück auf ganzer Linie mislingt, da es einfach Unsinn ist.

Ja, das ist wie gesagt der Hoffnungsschimmer, aber da hat das Sprachengesetz jetzt nicht direkt was damit zu tun. Auf der anderen Seite der Grenze (im grenznahen Russland) scheint die Propaganda aber zumindest teilweise noch zu funktionieren, da gab es in den letzten Tagen ja einige Berichte. Auch die Leute aus den Grenzregionen verlieren mit den russischsprachigen ukrainischen Medien möglicherweise eine Quelle, um sich unabhängig über die Situation zu informieren.

Und wenn du hier das Sprachengesetz von 2019 kritisiertst, müsstest du genauso das Kiwalow-Kolesnitschenko-Gesetz von 2012 kritisieren, welches vom prorussischen Präsidenten Yanukowytsch eingeführt wurde.
Man könnte auch sagen: ohne das damalige Gesetz von Yanukowytsch wäre das heutige Gesetz möglicherweise nicht als "Gegenbewegung" ausgefallen, als die es gesehen werden kann.

Sollte das Gesetz von 2012 den Gebrauch der ukrainischen Sprache in den russischsprachigen Regionen einschränken, wäre es sicherlich ebenfalls harsch zu kritisieren. Da gab es wohl eine juristische Diskussion drüber, die Details kenne ich allerdings nicht. Ein unsinniges Gesetz rechtfertigt aber nicht ein weiteres, das in die andere Richtung zu weit geht. Diese "Gegenbewegungen ins andere Extrem" sehe ich dabei allgemein als Problem an, Kompromisse scheinen immer schwieriger zu werden. Vielleicht eine Folge der Filterblasen/Echokammern.

Nein, das Gesetz ist einfach eine demokratische Antwort auf die teilweise prekäre Lage, die insbesondere seit 2014 zu diversen Problemen geführt hat. Soll die Ukraine so tun, als gäbe es diese Probleme nicht?
Die Ursprünge der Probleme liegen dabei jedoch weitaus früher zurück und sind vielfach damit begründbar, dass die Ukraine ihre koloniale Vergangenheit abschütteln möchte.

Ohne dem Quasi-Verbot rein russischsprachiger Medien wäre ich mit dem Gesetz halbwegs einverstanden, würde es jedenfalls nicht so harsch kritisieren. Man hat aber damit klar über das Ziel herausgeschossen.
 

Darüber hinaus ist die russische Sprache einfach durch die weitere Verbreitung in Russland und anderen Postsowjetischen Ländern in einem "freien Markt" der ukrainischen Sprache überlegen und die russische Sprache würde die ukrainischen Sprache sukzessive zurückdrängen.

Das würde ich zwar nicht komplett auschließen aber doch eher bezweifeln - die Erfahrungen in der Schweiz ("Weltsprache" Französisch vs. den weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch) jedenfalls sprechen dagegen, die Sprachgrenze blieb dort nahezu stabil. Auch in Belgien war zwar das Französische eine Zeitlang zu Ungunsten des Flämischen auf dem Vormarsch, seit dem späten 20. Jahrhundert jedoch scheint sich die Situation wieder eingependelt zu haben und die klare Mehrheit spricht weiterhin Flämisch. Ich glaube, dass kleinere Sprachen es inzwischen wieder einfacher haben als noch im 20. Jh., wegen der geringeren Barrieren im Medienbereich dank des Internet.

Solchen gelinde gesagt, grenzdebilen Unsinn, hätte ich besonders von dir nicht erwartet!

Hab das erst jetzt gelesen. Einen solchen persönlichen Angriff ich auch nicht von dir, ehrlich gesagt. Ich hoffe, es war nur eine Kurzschlussreaktion/Missverständnis und du überdenkst dieses Urteil (das Thema ist emotional, keine Frage, deswegen wäre ich in dem Fall auch nicht nachtragend). Ich bin sicher kein Putinversteher, wenn du das jetzt denken solltest, hätte nicht mal was gegen einen russischen Stauffenberg, aber bin gegen jegliche Art von Diskriminierungen und Spaltungen, das solltest du bei der Diskussion beachten. Es geht auch nicht um eine Rechtfertigung gegenüber dem Angriff! Ich war nur mit einer Passage in deinem Post nicht einverstanden, die imo das Sprachengesetz etwas zu "locker" gesehen hat.

Dass "wir" uns als Außenstehende da nicht in demokratische Entscheidungen einzumischen haben würde ich auch verneinen. Die Menschen haben z.B. in Europa oder wo auch immer auch starke Meinungen über negative Entwicklungen in den USA, z.B. den Rassismus dort (auf Grundlage dessen in einigen Bundesstaaten "demokratisch" z.B. diskriminierende Wahlgesetze erstellt werden), Trump usw. und es ist gut und sinnvoll dort die Bewegungen gegen Diskriminierung (z.B. BLM) auch international in Social Media etc. zu unterstützen. Das Gleiche gilt innerhalb Europas u.a. für die Verirrungen Ungarns und Polens, ich nehme mir da auch das Recht heraus menschenverachtenden Unsinn wie die "LGBT-freien Zonen" harsch zu kritisieren, auch wenn diese "demokratisch" von irgendwelchen Gemeinden beschlossen wurden.

Wenn du dich aber auf den EU-Druck bei einem möglichen Beitritt der Ukraine, den ich erwähnte, beziehst, dann sehe ich das ebenfalls anders, denn die EU übt bei Beitrittsverhandlungen in zahlreichen Gebieten Druck aus, auch bei Themen wie Diskriminierung.

Ich bleibe dabei, das Sprachengesetz von 2019 war ein großer Fehler und es darf und muss kritisiert werden. Aber wie gesagt, ich habe etwas Hoffnung, dass sich - wenn die Ukraine Bestand hat - die Situation langfristig entspannt.

[thandie]

Muss man auch einmal verstehen wenn die Milliarden gespendet werden sollen, oder ist das wir behalten und Abramowitsch an board durch die Hintertür in England ohne das Gesicht zu verlieren?

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/abramowitsch-will-chelsea-milliarden-fuer-ukraine-spenden-17847782.html

Und jetzt gibt es keinen Verkauf mehr...

https://kurier.at/sport/fussball/chelsea-verkauf-grossbritannien-friert-vermoegen-von-russland-oligarch-roman-abramowitsch-ein/401932609

Oder will man in Zukunft alle russischen Staatsbürger mit Vermögen im Ausland enteignen am Ende?

https://www.kleinezeitung.at/politik/aussenpolitik/ukraine/6107786/140-Millionen-Euro-im-Visier_Zwei-OligarchenJachten-in-Italien

Ich denke das ist der Plan.

Aber bei Abramowitsch muss man zwischen den Zeilen lesen:
1. Hat er nie gesagt für welche Opfer des Krieges, sondern nur Opfern des Krieges. Das können auch Russen sein oder er selbst.
2. Das Geld aus dem Verkauf kann er im Zweifel dann auf den Cayman Inseln in einer undurchsichtigen Stiftung parken um zu verhindern dass es eingefroren wird.

Das war mir schon klar, aber ich denke eher man will sich den Investor langfristig im Land behalten durch eine Hintertür, wohin der Erlös geht hätte man ja auch im vorhinein "festlegen" können, außerdem braucht man auch einmal einen Käufer der die Milliarden aufbringen will/kann. Chelsea ist ja nicht gerade ein Schnäppchen.

Nun... er hat doch gesagt, den Erlös über eine Stiftung an Opfer des Kriegs in der Ukraine spenden zu wollen.
Ich hoffe, wir wollen hier nicht noch eine ethnische Unterscheidung der Opfer vornehmen.



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Ich bleibe dabei, das Sprachengesetz von 2019 war ein großer Fehler und es darf und muss kritisiert werden. Aber wie gesagt, ich habe etwas Hoffnung, dass sich - wenn die Ukraine Bestand hat - die Situation langfristig entspannt.

Richtig.
Und es ist ja keine Frage, daß sich die Situation zwangsläufig ändern muß, wenn die Ukraine tatsächlich irgendwann in die Nähe der EU bzw. der Beitrittskandidaten kommen möchte.
Es gibt die sogenannten Kopenhagener Kriterien, davon müsste ja erstmal das pol. Kriterium (institutionelle Stabilität als Garantie für demokratische und rechtsstaatliche Ordnung, Wahrung der Menschenrechte sowie Achtung und Schutz von Minderheiten) erfüllt sein. Ich sah die Ukraine auch vor dem Krieg davon weit entfernt.

Aber vielleicht muß man soweit nicht denken. Man könnte sich eine Art Wahrheits- und Versöhnungskommission 2.0 wie einst in Südafrika vorstellen.
Ohne Beilegung der Differenzen zwischen den Ukraineren und den Russen innerhalb der Ukraine, ohne Befriedung in den heiklen Gebieten wird es nie besser werden.
Versöhnung scheint mir das entscheidende Stichwort.

[qwk]

[ Sprachengesetz in der Ukraine ]

Wenn es bei uns fremdenfeindliche, diskriminierende oder von mir aus sektiererische Gesetze/Regelungen gibt, bedeutet daß doch a) nicht, daß wir das alle so billigen/befürworten und kann auch b) nicht bedeuten, daß man Regelungen und Gesetze anderswo nicht kritisieren soll, nur weil es bei uns evtl. hier und da auch Handlungsbedarf gibt. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Ob von dir falsch verstanden oder von mir falsch ausgedrückt, es ist jedenfalls nicht das, was ich kommunizieren wollte.
a) man "soll" dieses Gesetz nicht befürworten oder ablehnen, sondern sich kritisch damit auseinandersetzen
b) man "soll" kritisieren, was man für kritikwürdig hält, unabhängig vom sprichwörtlichen Dreck vor der eigenen Tür, den zu fegen es gilt
aber auch
c) gerade unsere heimische Diskussion über bspw. Kopftuch und Burka sollte die Sinne geschärft haben für das Für und Wider solcher Regelungen

Ich will mich da noch mal klarer ausdrücken: für meinen Teil habe ich Kopftuchverbote stets abgelehnt, und tue das bis heute.
Zugleich kann und konnte ich die Argumente der Verbotsbefürworter stets nachvollziehen, und teile zumindest in Teilen einige der Ziele.

Da aber in diesem Themenkreis sehr weit ausgeholt werden müsste bis hin zu political correctness in den USA, hate speech in Südafrika, Loi Toubon etc. pp., will ich das an dieser Stelle nicht weiter ausführen, um ein Abdriften ins offtopic zu vermeiden.

In diesem Sinne:
soweit ich das ukrainische Sprachengesetz richtig interpretiere, ist es zumindest nach meiner Lesart im Sinne eines Loi Toubon als positives Gesetz zum Schutz der eigenen kulturellen Identität einzustufen, und entfaltet damit allenfalls mittelbar eine (vielleicht unvermeidbare) diskriminierende Wirkung.

Wenn man das aber sachlich betrachtet, dann müsste laut Gesetz zum Beispiel die russichsprachige Zeitung Westi statt der bisher täglich 500.000 Exemplare nun täglich 1.000.000 Million Exemplare drucken, wenn sie auf die russischsprachigen Ausgaben nicht verzichten möchte. Es ist doch eindeutig, dass man die hier vor die Wahl stellt: entweder hin zur ukrainischen Sprache oder zum Verschwinden vom Markt.

Das verstehe ich nach meinem Augenschein des Gesetzes nicht so (ich bin aber weder Kenner ukrainischer Rechtsprechung, noch der ukrainischen Sprache).
Vielmehr steht es der Zeitung in meinen Augen frei, einfach jeden Artikel zweisprachig zu drucken (möglicherweise gar in kompakterer Form), was sicherlich nicht zum Verschwinden vom Markt führt.
Dass damit gewisse Kosten einhergehen, die letzten Endes durchaus auch existenzbedrohend sein könnten, will ich dabei nicht bestreiten.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es in anderen Ländern sehr erfolgreiche Lokalzeitungen von sprachlichen Minderheiten gibt, die selbst bei mickrigen Auflagen wirtschaftlich arbeiten können (hierzulande lese ich bspw. die AZ mit einer verkauften Auflage von wenigen tausend Exemplaren).

Wissenschaftler, Künstler, Schriftsteller, Filmemacher düften in all ihren Sprachen weiterhin Konferenzen abhalten, Konzerte und Veranstalungen durchführen, Filme drehen und publizieren. Bis auf die Russen. Die müßten nun zu allem eine Übersetzung ins Ukrainische erarbeiten bzw. Live-Übersetzer organisieren.

Du tust so, als gäbe es dafür keine Begründung.
Es besteht die reale Gefahr, dass in Anbetracht der sprachlichen Dominanz des Russischen in Teilen der ukrainischen Gesellschaft eine Spaltung ebendieser Gesellschaft gefördert wird.
Vergleichbare Probleme haben quasi alle multikulturellen Gesellschaften, nur sind diese selten in dieser Größenordnung zu beobachten.
Wenn Frankreich mit dem Arabischen, Deutschland mit dem Türkischen, die USA mit dem Spanischen etc. pp. in einer Form umgehen möchten, die dafür sorgt dass dennoch eine "Muttersprache" erhalten bleibt, ist das eine gesellschaftspolitische Entscheidung, die grundsätzlich zu respektieren ist.

Wenn ein Land dabei noch mit dem Problem der zumindest potentiellen Einmischung eines Nachbarlandes konfrontiert ist, welches die Sprecher der eigenen Muttersprache als nicht der Souveränität des ersten Landes unterworfen akzeptieren möchte, wie dies (und es ist traurig, dass man darauf hinweisen muss) seit Jahren in der Ostukraine und auf der Krim der Fall ist, dann, und hier lehne ich mich nicht weit aus dem Fenster, besteht in der Dominanz der eigenen Sprache auch eine Form der gesellschaftspolitischen Notwehr gegen einen potentiellen Aggressor.

Und das zweimalige "potentiell" dürfen wir ja nun aus dem letzten Satz endgültig streichen.

Das ist ja zumindest eine eindeutige Benachteiligung mit dem Ziel, das Russisch zu verdrängen.
Und ausgerechnet hier in Deutschland würde bei einem solchen Gesetzt doch jeder sofort nach Diskriminierung schreien.

Jein, es soll in erster Linie das Ukrainisch stärken.
Geschieht das zu Lasten des Russischen, ist das eher ein Nebeneffekt, der sicherlich von manchen (auch hierzulande) als Diskriminierung bezeichnet würde, aber eben keine ist.
Man will eine "ukrainische Leitkultur" schaffen, das heißt nicht unbedingt, dass man die eigenständige Kultur des Russischen zugleich unterdrücken will.

Ein Beispiel: in meiner Kindheit wurde ich "genötigt", in der Schule Hochdeutsch zu sprechen.
Damit wollte man meine Bayrische/Fränkische Muttersprache nicht unbedingt unterdrücken, sondern lediglich die Basis für eine gemeinsame Deutsche kulturelle Identität legen.


Und zu guter Letzt möchte ich noch anmerken, dass ich eigentlich überhaupt nicht vorhatte, das ukrainische Sprachengesetz in irgendeiner Weise in Schutz zu nehmen, mich dafür auszusprechen, es zu befürworten oder dergleichen. Mir ging es vielmehr darum, jeglichem Anschein der Apologetik zugunsten einer Russischen Aggression einen Riegel vorzuschieben.
Um es sehr deutlich zu sagen: selbst wenn das Gesetz die Russen in der Ukraine aufs Übelste diskriminierte, wäre das nicht einmal eine Rechtfertigung für den ersten Schuss eines russischen Infanteristen auf ukrainischem Boden.

Nun... er hat doch gesagt, den Erlös über eine Stiftung an Opfer des Kriegs in der Ukraine spenden zu wollen.
Ich hoffe, wir wollen hier nicht noch eine ethnische Unterscheidung der Opfer vornehmen.

So eindeutig wir da sicherlich in Bezug auf die ethnische Begründung einer Meinung sein mögen, muss ich dann doch auch hier einwerfen:
es ist schon ein Unterschied, ob ein russischer Oligarch sich in der aktuellen Lage entscheidet, bspw. spezifisch nur den Witwen russischer Soldaten zu spenden oder allgemein dem Roten Kreuz oder aber direkt ukrainischen Kriegswaisen.
Da mag es eine sehr breite Grauzone geben, aber es gibt eben auch durchaus ein deutlich erkennbares schwarz und weiß.
Das Leid russischer Soldatenwitwen ist sicherlich ebenso real wie das Leid ukrainischer Opfer, und sie sind im besten Sinne unschuldig; das würde nichts daran ändern, dass eine Spende ausschließlich für diese ein zumindest fragwürdiges Signal setzen würde.

Um es anders zu sagen: solange bei der Spende keine Unterscheidung zwischen den Opfern gemacht wird, ist das legitim.
Findet aber eine Unterscheidung auf der Seite des Spenders statt, ist auch die Kritik auf der Basis der Unterscheidung, und damit mittelbar der "Ethnie" zulässig.

[thandie]

[ Sprachengesetz in der Ukraine ]

Wenn es bei uns fremdenfeindliche, diskriminierende oder von mir aus sektiererische Gesetze/Regelungen gibt, bedeutet daß doch a) nicht, daß wir das alle so billigen/befürworten und kann auch b) nicht bedeuten, daß man Regelungen und Gesetze anderswo nicht kritisieren soll, nur weil es bei uns evtl. hier und da auch Handlungsbedarf gibt. Oder habe ich dich da falsch verstanden?

Ob von dir falsch verstanden oder von mir falsch ausgedrückt, es ist jedenfalls nicht das, was ich kommunizieren wollte.
a) man "soll" dieses Gesetz nicht befürworten oder ablehnen, sondern sich kritisch damit auseinandersetzen
b) man "soll" kritisieren, was man für kritikwürdig hält, unabhängig vom sprichwörtlichen Dreck vor der eigenen Tür, den zu fegen es gilt
aber auch
c) gerade unsere heimische Diskussion über bspw. Kopftuch und Burka sollte die Sinne geschärft haben für das Für und Wider solcher Regelungen

Ich will mich da noch mal klarer ausdrücken: für meinen Teil habe ich Kopftuchverbote stets abgelehnt, und tue das bis heute.
Zugleich kann und konnte ich die Argumente der Verbotsbefürworter stets nachvollziehen, und teile zumindest in Teilen einige der Ziele.

Okay. Dann sind wir ja recht nahe beieinander.
Ich für meinen Teil habe mir beim Kopftuchverbot noch keine eindeutige Meinung gebildet, aber eine Richtung. Ich habe ja auch nichts gegen die orthodoxen Traditionen. Beim Burkaverbot allerdings habe schon eine Meinung. Und ja, vielleicht fühlen sich dann auch wieder einige diskriminiert. Ich könnte das mit meinen anti-religiösen Überzeugungen im Einklang mit meiner Überzeugung für Religionsfreiheit erklären.
Aber das würde wohl zu weit führen.

Aber bei diesem Sprachengesetz sind und bleiben wir wohl unterschiedlicher Meinung. Ist ja auch gut so - Diversität.

...
Und zu guter Letzt möchte ich noch anmerken, dass ich eigentlich überhaupt nicht vorhatte, das ukrainische Sprachengesetz in irgendeiner Weise in Schutz zu nehmen, mich dafür auszusprechen, es zu befürworten oder dergleichen. Mir ging es vielmehr darum, jeglichem Anschein der Apologetik zugunsten einer Russischen Aggression einen Riegel vorzuschieben.
Um es sehr deutlich zu sagen: selbst wenn das Gesetz die Russen in der Ukraine aufs Übelste diskriminierte, wäre das nicht einmal eine Rechtfertigung für den ersten Schuss eines russischen Infanteristen auf ukrainischem Boden.

Da stimme ich dir zu.
Aber niemand hat bisher hier mit diesem Gesetz oder mit dem Hinweis auf die Nazi-Truppen und Söldner der ukrainischen Nationalgarde bzw. des ukr. Innenministeriums oder all der anderen Kritik auch nur annähernd den Krieg der Russen gegen die Ukraine gerechtfertigt. Ich finde es eigentlich schlimm und typisch deutsch, daß man hier bei Kritik, welche dann mal nicht gegen den Russen gerichtet ist, gleich einem Rechtfertigungsgewitter ausgesetzt ist (nicht von dir) und sich auch noch beleidigen lassen muß (auch nicht von deiner Seite).

Hier in Berlin und in anderen deutschen Städten werden in Kindergärten russischer/ukrainischer/deutscher Eltern+Kinder schon Kinder auf Listen in Gut & Böse eingeteilt, russisch sprechende Leute werden auf der Straße beschimpft, russiche Supermärkte beschmiert oder es werden denen die Scheiben eingeworfen. Ich mache bei der aktuellen Sippenhaft-Hysterie nicht mit, ich stelle mich dagegen.
Die internationale Schriftstellervereinigung PEN hat sich gegen einen Boykott russischer Autoren/Schriftsteller mit den Worten „Der Feind heißt Putin, nicht Puschkin“ ausgesprochen.

Also vielleicht können wir das einfach mal weglassen und normal miteineinder eine Diskussion führen.

Ich habe mittlerweile fast 15 große Kartons an Hilfsgütern für die Ukraine zusammengestellt und in Richtung polnischer Grenze bringen lassen.
Aber meinen Freunden in Wladiwostok und in St. Petersburg würde ich ebenso helfen, wenn sie durch die Sanktionen in Not geraten sollten. Und zwar unabhängig iher pol. Meinung. Denn das sind normale Menschen und meine Freunde. Noch geht es ihnen allerdings gut.

[1miau]

Man könnte das so verstehen: wenn denen die Labore um die Ohren fliegen bevor sie das Zeug raus haben, dann werden die USA den Russen unterstellen, diese hätte dort Massenvernichtungswaffen (Bio oder Chemie) eingesetzt.

Wie heißt es so schön; ohne Spesen (Unterstellungen und Vermutungen) nichts gewesen. Wie wäre es, für die eigenen Annahmen mal Beweise anzuführen?
Ach ja, dann klappt deine Anti-Ukraine Propaganda nicht. 
Forschungslabore sind absolut nichts besonderes und selbst jede bessere Uni kann bei entsprechender Ausstattung so eins vorhalten. Genauso, wie universitäre Forschungsreaktoren, wie der Forschungsreaktor der Uni Mainz nur zu Forschungszwecken und nicht zur Waffenherstellung existiert. Niemand, der noch klar bei Verstand ist, würde der Uni Mainz vorwerfen, sie würde atomare Waffen herstellen. 
Ansonsten dir noch viel Spaß beim Verhöhnen der Opfer aus der Ukraine.

Ich sehe einfach keinen Anlass, zwischen russischsprachigen Zeitungen zu verallgemeinern, die auch problemlos thematisch von ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen gelesen werden können und Zeitungen, die schlicht keinen Absatz unter ukrainischsprachigen Bevölkerungsteilen finden werden.

Versteh ich jetzt nicht ganz. Beide Arten Zeitungen sind sinnvoll, oder meinst du mit der zweiten Kategorie Putin-nahe Medien?

Ich wüsste nicht, warum beide Arten an Zeitungen "sinnvoll" wären.
Es wäre ja schon sehr fragwürdig, warum diese Zeitung für ukrainischsprachige Einwohner nicht lesenswert wäre.
Da fällt mir thematisch nichts gutes ein.

Gerade bei Printmedien, bei denen viel über Abos läuft, denke ich dass eine Acquise neuer Leser in der gleichen Größenordnung wie die bisherige Auflage sicher schwierig ist, vor allem wenn es auch noch eine andere Sprachgemeinschaft ist. Selbst wenn die reinen Druckkosten sich nicht verdoppeln, hat man eine Menge anderer Kosten, von Marketing bis Logistik (ich muss die ukrainischsprachigen Leser eventuell in einer anderen Region erreichen!) deshalb sehe ich meine Einschätzung einer Kostenverdopplung nicht als "Unsinn" an. Will mich aber auch nicht über diese Zahl streiten.

Es geht ja auch garnicht darum, "neue Leser zu aquirieren". Wenn die Zeitung bisher keine ukrainischsprachigen Leser hatte, macht sie sehr wahrscheinlich grob etwas falsch. Und das beinhaltet bereits, dass die Gebiete mit dem höchsten russischsprachigen Bevölkerungsanteil garnicht innerhalb des Bereichs liegen, in dem dieses Gesetz angewandt wird.
Bekanntlich ist die Situation in der Ukraine geprägt von Zweisprachigkeit, was nicht bedeutet, dass die Einwohner in diesen Gebieten nur der russischen Sprache mächtig sind und das deckt sich auch nicht mit dem, was ich bisher von icopress gehört habe.
Das scheint aber generell in der Diskussion unterzugehen. 

Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, dass das Gesetz "die Befindlichkeiten" dieser Leute "ignorieren" würde? Auch mit viel Fantasie kann ich sowas nicht erkennen.

Wenn ich jahrelang eine Zeitung gelesen habe, und dann diese nicht mehr erscheinen kann, weil der Verlag sich die ukrainischsprachige Ausgabe nicht leisten kann, dann ist meine Befindlichkeit sicherlich gestört. Es wird auch kulturell Reichtum aufgegeben, wenn immer mehr Medien entweder ganz aufgeben oder ältere Bevölkerungssegmente beiseite schieben und ins Web wandern müssen.

Das unterstellst du hier, entspricht aber nicht der Wahrheit.
Wie bereits mehrfach geschrieben, kann diese Zeitung noch erscheinen; niemand verbietet das, du suggerierst es jedoch. Ist die Zeitung für beide Sprachgruppen lesbar, wird das kein großes Problem darstellen.
Und wie bereits weiter oben in diesem Beitrag erwähnt, macht diese Zeitung etwas falsch, wenn sie nur Leser hat, welche der ukrainischen Sprache nicht mächtig sind. Zweisprachigkeit bedeutet eben nicht, dass die Einwohner nur eine der beiden Spachen beherrschen, es geht vor allem um den Inhalt der Zeitung.
Insbesondere, wenn ukrainisch Nationalsprache ist.

Mir scheint eher, dass selbst russischsprachige Ukrainer das "Problem" zunehmend als aufgebauscht erkennen und als Spaltungskampagne seitens der Separatisten sehen.
In diesem Sinne will die russische Propaganda die russischsprachige Bevölkerung gegen die ukrainischsprachige Bevölkerung gehetzt werden, was der russischen Propaganda zum Glück auf ganzer Linie mislingt, da es einfach Unsinn ist.

Ja, das ist wie gesagt der Hoffnungsschimmer, aber da hat das Sprachengesetz jetzt nicht direkt was damit zu tun. Auf der anderen Seite der Grenze (im grenznahen Russland) scheint die Propaganda aber zumindest teilweise noch zu funktionieren, da gab es in den letzten Tagen ja einige Berichte. Auch die Leute aus den Grenzregionen verlieren mit den russischsprachigen ukrainischen Medien möglicherweise eine Quelle, um sich unabhängig über die Situation zu informieren.

Sagt ja keiner, dass es solche Zeitungen in Zukunft nicht mehr gibt.
Wenn diese Zeitung die Fakten in der Ukraine korrekt wieder gibt, würde sie ebenfalls bei ukrainischsprachigen Leuten (sogar beiderseits der Grenze) Absatz finden.
Die größere Gefahr wäre da eher, dass die Zeitung bei faktentreuer Berichterstattung als "ausländischer Agent" in Russland eingestuft werden würde.

Und wenn du hier das Sprachengesetz von 2019 kritisiertst, müsstest du genauso das Kiwalow-Kolesnitschenko-Gesetz von 2012 kritisieren, welches vom prorussischen Präsidenten Yanukowytsch eingeführt wurde.
Man könnte auch sagen: ohne das damalige Gesetz von Yanukowytsch wäre das heutige Gesetz möglicherweise nicht als "Gegenbewegung" ausgefallen, als die es gesehen werden kann.

Sollte das Gesetz von 2012 den Gebrauch der ukrainischen Sprache in den russischsprachigen Regionen einschränken, wäre es sicherlich ebenfalls harsch zu kritisieren. Da gab es wohl eine juristische Diskussion drüber, die Details kenne ich allerdings nicht. Ein unsinniges Gesetz rechtfertigt aber nicht ein weiteres, das in die andere Richtung zu weit geht. Diese "Gegenbewegungen ins andere Extrem" sehe ich dabei allgemein als Problem an, Kompromisse scheinen immer schwieriger zu werden. Vielleicht eine Folge der Filterblasen/Echokammern.

Mir erscheint es aber nicht so, als würde es in der Ukraine als "unsinnig" wahrgenommen eher als im öffentlichen Interesse. Ob daher von einer "Gegenbewegungen ins andere Extrem" gesprochen werden kann, würde ich stark anzweifeln.

Nein, das Gesetz ist einfach eine demokratische Antwort auf die teilweise prekäre Lage, die insbesondere seit 2014 zu diversen Problemen geführt hat. Soll die Ukraine so tun, als gäbe es diese Probleme nicht?
Die Ursprünge der Probleme liegen dabei jedoch weitaus früher zurück und sind vielfach damit begründbar, dass die Ukraine ihre koloniale Vergangenheit abschütteln möchte.

Ohne dem Quasi-Verbot rein russischsprachiger Medien wäre ich mit dem Gesetz halbwegs einverstanden, würde es jedenfalls nicht so harsch kritisieren. Man hat aber damit klar über das Ziel herausgeschossen.

Diese Unterstellung, die quasi nichts mit der Realität zu tun hat, hast du jetzt schon öfter gebracht. Das ist aber einfach nicht der Fall: es können nach wie vor russischsprachige Zeitungen erscheinen. Niemand hindert irgendwen daran, das zu tun. Das Argument der "hohen Kosten" sehe ich nicht, wenn diese Zeitung für beide Sprachgruppen inhaltlich geeignet ist. Und wenn sie das nicht ist, hat die Zeitung von sich aus ein Problem und sollte in Russland publizieren.

Darüber hinaus ist die russische Sprache einfach durch die weitere Verbreitung in Russland und anderen Postsowjetischen Ländern in einem "freien Markt" der ukrainischen Sprache überlegen und die russische Sprache würde die ukrainischen Sprache sukzessive zurückdrängen.

Das würde ich zwar nicht komplett auschließen aber doch eher bezweifeln - die Erfahrungen in der Schweiz ("Weltsprache" Französisch vs. den weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch) jedenfalls sprechen dagegen, die Sprachgrenze blieb dort nahezu stabil.

Die deutsche oder italienische Sprache auf eine Stufe mit der ukrainischen Sprache zu stellen ist insofern etwas schwierig, da die deutsche und italienische Sprache aus zwei souveränen Nachbarstaaten kommt. Deutsch sogar aus Deutschland und Österreich.
Damit sind diese Sprachen nicht von der Zurückdrängung in der Schweiz selbst vom aussterben bedroht.
Deutschland ist zudem wichtigste Wirtschaftskraft in der EU. Italiener sind besonders für ihre Liebe zur eigenen Sprache bekannt. Es gibt schlicht keine Gefahr, warum die "weniger prestigeträchtigen Sprachen Deutsch/Italienisch" in der Schweiz in Probleme geraten sollten bzw. als Sprachen generell in Existensnöte kommen sollten.
Ein Vergleich mit der ukrainischen Sprache hinkt hier sehr arg, da die Ukraine nun einmal das einzige Land ist, welches diese Sprache in diesem Ausmaß spricht.
Wenn man die Schweiz nimmt, würde mir am ehesten rätoromanisch einfallen, welches durchaus unter Druck steht. Aber das ist auch eine ziemliche Nischensprache.

In der Schweiz gibt es zudem keinen maliziösen Einfluss von Außen auf die in der Schweiz gesprochenen Sprachen. 

Solchen gelinde gesagt, grenzdebilen Unsinn, hätte ich besonders von dir nicht erwartet!

Hab das erst jetzt gelesen. Einen solchen persönlichen Angriff ich auch nicht von dir, ehrlich gesagt.

Das war rein auf die Dinge bezogen, die du hier geschrieben hast. Worauf mein Zitat bezogen war, hast du ja rausgelöscht.
Ich weiß nicht, ob du im internationalen Ukraine-Faden von icopress mitliest aber er ist russischsprachiger Ukrainer und ich hatte bereits die Gelegenheit ihm eine PM zu dem Thema zu schreiben.
Wir können davon ausgehen, dass icopress als russischsprachiger Ukrainer mehr zu diesem Sachverhalt aussagen kann, als jeder von uns zusammen.

Daher kann ich dir direkt bestätigen, dass deine Ausführungen sich absolut nicht mit dem decken, was icopress als russischsprachiger Ukrainer dazu geschrieben hat. Aufgrund der Tatsache, dass er aktuell nur 40km von der Frontlinie entfernt ist und gelegentlich auch noch näher dran ist, da er Zivilisten evakuiert, fielen die Antworten nicht so lange aus, was der Situation geschuldet natürlich verständlich ist.
Und wenn ein russischsprachiger Ukrainer halt selbst sagt, dass massive Kritik am Sprachgesetz nur leere Propaganda ist, dann sollten wir als Hobby-Sprachexperten doch nicht das Gegenteil behaupten und dabei mithelfen diesen grenzdebilen Unsinn, dass das "Gesetz in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe sei" verbreiten. 
Ich hoffe, icopress wird noch einmal detaillierter auf meine Fragen eingehen aber ich will ihm da auch nicht auf den Keks gehen, weil er gerade mehr als genug um die Ohren hat.
Die Bilder aus der Nähe der Frontlinie sollten uns alle bekannt sein und er hat mir auch welche per PM geschickt, die er persönlich aufgenommen hat und die er nicht im Faden bringen kann.

Ich war nur mit einer Passage in deinem Post nicht einverstanden, die imo das Sprachengesetz etwas zu "locker" gesehen hat.

Selbstverständlich bin ich dabei, wenn es darum geht, das Gesetz zu verbessern aber wofür meine Kritik gilt, ist die Einschätzung, dass das "Gesetz in fast jeder Hinsicht eine Katastrophe sei". Finden ja selbst die russischsprachigen Ukrainer nicht ansatzweise, zumindest die, die icopress kennt.

[Buchi-88]

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Passt jetzt nicht ganz in den Ukraine Thread (aber eventuell ein ganz kleiner Zusammenhang zur Verdrängung der Ukrainischen/Sprache Sprache, aber das Sprachengesetzt ist da noch eine ganz andere Nummer als das folgende), aber in Israel wurde auch gerade ein Gesetzt verabschiedet zum erhalt der jüdischen Mehrheit. Irgendwie wird das jetzt schön langsam aber wieder bedenklich.

https://www.diepresse.com/6110235/zuzugsverbot-fuer-palaestinenser-israel-billigte-umstrittenes-gesetz

Wie das israelische Radio berichtete, wird in dem Gesetz nicht nur auf Sicherheitsbedenken verwiesen, sondern auch darauf, dass eine jüdische Mehrheit in Israel erhalten bleiben soll.

Darf sich jeder seinen Teil darüber denken.

[Basti773]

Man könnte das so verstehen: wenn denen die Labore um die Ohren fliegen bevor sie das Zeug raus haben, dann werden die USA den Russen unterstellen, diese hätte dort Massenvernichtungswaffen (Bio oder Chemie) eingesetzt.

Wie heißt es so schön; ohne Spesen (Unterstellungen und Vermutungen) nichts gewesen. Wie wäre es, für die eigenen Annahmen mal Beweise anzuführen?
Ach ja, dann klappt deine Anti-Ukraine Propaganda nicht. 
Forschungslabore sind absolut nichts besonderes und selbst jede bessere Uni kann bei entsprechender Ausstattung so eins vorhalten. Genauso, wie universitäre Forschungsreaktoren, wie der Forschungsreaktor der Uni Mainz nur zu Forschungszwecken und nicht zur Waffenherstellung existiert. Niemand, der noch klar bei Verstand ist, würde der Uni Mainz vorwerfen, sie würde atomare Waffen herstellen. 
Ansonsten dir noch viel Spaß beim Verhöhnen der Opfer aus der Ukraine.

So ist es. Im Zuge meines Studium habe ich selbst am Hochfahren eines Forschungsreaktors an einer deutschen Universität teilgenommen.

@1miau: Du hast meinen größten Respekt dafür, dass du dem ganzen Bullshit hier Parole bietest!

In diesem Thread wird quasi seit Kriegsbeginn darüber diskutiert was in der Ukraine alles (anscheinend) falsch läuft. Wie könnt Ihr euch über sowas auslassen und gleichzeitig nicht mit einem Satz das Morden der russischen Soldaten und das Leid der Ukrainer erwähnen? Ich weiß nicht wie ihr das ausblenden könnt. Ich kann, will und werde das nicht! Nochmal zur Erinnerung auch heute fallen in der Ukraine Bomben und Menschen werden ermordet und verletzt, müssen flüchten, leiden Hunger und haben kein fliesendes Wasser oder eine funktionierende Heizung. Da Ihr euch offensichtlich nicht dafür schämt und ständig weiter versucht diesen Krieg zu relativieren oder seine Notwendigkeit herbei zu lügen, schäme ich mich für euch und zwar zutiefst!

[d5000]

@1miau: Bitte lies dir den von mir am Anfang der Diskussion verlinkten FAZ-Artikel mal durch. Er ist kurz und hinter keiner Paywall. Das, was du vehement bestreitest, dass russischsprachige Medien nämlich ihre Printausgaben einstellen, ist bereits längst eingetreten:

Überregionale Zeitungen und Zeitschriften müssen nun auf Ukrainisch erscheinen. Russische Ausgaben sind nicht verboten, doch parallel dazu muss eine ukrainische Version in gleicher Auflage ge­druckt werden. Für die Verlage ist das freilich unrentabel. Die letzte landesweite russische Tageszeitung „Westi“ wurde kürzlich auf Ukrainisch umgestellt, viele Blätter erscheinen nur noch im Netz.

Nur auf den Aussagen in diesem Artikel basiert meine Kritik am Sprachengesetz. Ich kann die Faktenlage natürlich selbst nicht zweifelsfrei beurteilen, gehe aber davon aus, dass die FAZ kein Interesse daran hat, Putin-Propaganda zu fördern. Aber es hat ansonsten keinen Sinn, weiterzudiskutieren.

Und @Basti773 ich hoffe du meinst nicht mich; mein erster Beitrag hier in diesem Thread ging in der Tat um den Krieg und nicht um das Sprachengesetz, m.E. hat die ukrainische Politik (genauer: die Parteien, die dafür gestimmt haben) dem Land damit einfach keinen Gefallen getan. Das Gesetz rechtfertigt aber in keinster Weise Putins völkerrechtswidrigen und menschenverachtenden Angriff! Dennoch muss Kritik daran erlaubt sein, auch in ausländischen Internetforen.

PS: Mir geht es hauptsächlich hier darum, sich Gedanken darum zu machen wie man aus dem Krieg wieder rauskommt. Ein Atombombenangriff auf Moskau scheidet hoffentlich für alle aus. Damit bleibt in der derzeitigen Situation eben nur eine Mischung aus 1) militärischem Widerstand innerhalb der Ukraine, 2) harten, (imo gerne noch härteren als heute) Sanktionen und 3) eine diplomatische Lösung, die die russische Regierung  - unter Druck, womöglich unter Mitwirkung von nicht ganz so rechtsextremen Personen, die Einfluss auf Putin haben, und ganz klar nicht als Kapitulation der Ukraine! - annehmen könnte (siehe diesen Beitrag). Zu den Sanktionen wäre es auch wichtig, andere Länder als den traditionellen "Westen" zu gewinnen, insbesondere Schwergewichte wie Indien und - wird wohl schwerer - China. Und um Russland unter Druck zum Kriegsende zu bringen, wären auch symbolische "Zugeständnisse", die eigentlich kaum welche sind, wichtig - eben z.B. eine Änderung des Sprachengesetzes.

PS2: @qwk: nur kurz zum Thema Burka- und Kopftuchverbot - ich lehne beides ab, würde allenfalls ein Verbot des Zwangs zum Tragen solcher Kleidungsstücke (durch Ehemänner, Väter, Arbeitgeber usw.) befürworten. Ich habe mich ja schon im Beitrag zu 1miau entsprechend geäußert, dass ich es für geboten halte, im Kampf gegen Diskriminierungen aller Art weltweit zusammenzuhalten. Es sollte niemals der Fall sein, dass Bürger eines Staates sich dafür selbst auf die Schulter klopfen, dass sie angeblich "am wenigsten" diskriminieren, stattdessen alle gemeinsam an einem Strang ziehen, dass das Problem nationalistischer, rassistischer, diskriminierender Gesetze und Praktiken weltweit eingedämmt wird, und dabei natürlich immer auch selbst über die Gesetze reflektieren die man selbst durch Wahlen u.a. beeinflussen kann.

[thandie]

...
In diesem Thread wird quasi seit Kriegsbeginn darüber diskutiert was in der Ukraine alles (anscheinend) falsch läuft. Wie könnt Ihr euch über sowas auslassen und gleichzeitig nicht mit einem Satz das Morden der russischen Soldaten und das Leid der Ukrainer erwähnen? Ich weiß nicht wie ihr das ausblenden könnt. Ich kann, will und werde das nicht! Nochmal zur Erinnerung auch heute fallen in der Ukraine Bomben und Menschen werden ermordet und verletzt, müssen flüchten, leiden Hunger und haben kein fliesendes Wasser oder eine funktionierende Heizung. Da Ihr euch offensichtlich nicht dafür schämt und ständig weiter versucht diesen Krieg zu relativieren oder seine Notwendigkeit herbei zu lügen, schäme ich mich für euch und zwar zutiefst!

Also jetzt mach bitte mal halblang!
Ich habe solche Debatten auch schon nach 9/11 erlebt, wo quasi ein Strammstehen und eine bedingungslose Gefolgschaft eingefordert wurde, wo jegliche Kritik und jegliches Hinterfragen der Verhältnisse, der Hintergründe als Terror-Al-Qaida-Versteher-Freunde, als antiamerikanisch abgetan wurde. Selbst etablierte und liberale Medien haben sich damals auf dieses miese Spiel eingelassen, mußten sich hinterher teilweise bei ihren Lesern für das verbreiten von Lügen und Fake-News entschuldigen. Die Folge war die Durchführung eines geplanten, illegalen Angriffskrieges der USA gegen einen souveränen Staat Irak mit dem Ziel des Regime Change, der Beseitigung Saddam Husseins, seiner Gefolgschaft und der Baath-Partei. Begleitet von etlichen Kriegsverbrechen, von Brandbomben, von Streubomben, von Uranmunition, von Folter, von Massakern an der Zivilbevölkerung - und das ohne große Gegenwehr, ohne jegliche Sanktionen/Sanktionsforderungen. Daraus folgten logischerweise Aufstände, noch mehr Kriegsverbrechen, noch mehr Terror, Bürgerkrieg durch Aufwiegelung der Konfessionsgruppen gegeneinander und letztendlich einige Jahre IS.

Niemand hat hier irgendwas ausgelassen!
Niemand hat hier irgendwas ausgeblendet!
Ich hätte wohl kaum etliche Kartons mit Verbandsmaterial, Hygieneartikeln und anderen Hilfsgütern für die Ukraine zusammengestellt, wenn ich ausblenden würde, daß dort Leute in größter Not sind, daß sie vor dem Beschuß durch die russische Armee fliehen. Dieser Vorwurf ist mehr als frech, auch anderen Leute gegenüber. Denn man kann davon ausgehen, daß sich viele Leute, auch Bitcointalk-User, an Hilfen in welcher Form auch immer oder mit Spenden oder sonstwie beteiligen. Das ist für die Leute in der Ukraine relevanter als Beteuerungen in Online-Foren.

Ich verstehe nicht, warum einige wenige User hier immer wieder den Debattenverlauf und die Art und Weise der Diskussionführung bestimmen möchten.
Darüber hinaus steht es dir ja frei, selbst bestimmte und für dich wichtige bzw. relevante Punkte in die Diskussion einzubringen, wenn deiner Meinung nach die Debatte hier völlig falsch verläuft. Aber das machst du ja auch nicht sondern arbeitest dich lediglich an den Posts bzw. Meinungen der anderen User ab. Also bitte - beteilige dich.

Selbstverständlich läuft in der Ukraine nicht alles falsch, dennoch so einiges. Und selbstverständlich gibt es Zusammenhänge zwischen Taten und Folgen. Und selbstverständlich kann und sollte das auch diskutiert werden. Und selbstverständlich gibt es auch Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen in der Ukraine und dem Krieg Putins gegen die Ukraine, welcher dadurch nicht gerechtfertigt ist. Das Ansprechen dieser Punkte ist keine Relativierung bzw. Rechtfertigung des Krieges sondern lediglich der Versuch, die Sache verstehen zu wollen. Genauso hat das Ansprechen, die Spekulation "Warum macht Putin das?" nichts mit Putinversteherei oder Putinfreundschaft zu tun. Auch das ist lediglich der Versuch, das für viele Leute Unglaubliche/Unfassbare irgendwie verstehen, ergründen bzw. einordnen zu wollen.
Henry Kissinger hatte in diversen Interviews der letzten Jahre mehrfach darauf hingewiesen, daß all diese Probleme schnell gelöst werden sollten, daß sich die Ukraine nicht in die Rolle des Spielballs der Interessen Russland und der USA bzw. des Westens zwingen lassen dürfe, daß es hier auch Kompromisse bezüglich eines zukünftigen Status und der kritischen Gebiete (Krim, Donbas) geben müsse, da es sonst unweigerlich zu einem größeren Konflikt kommt. Niemand würde nun auf die Idee kommen, daß Kissinger mit den bis zum Kriegsbeginn ungelösten Konflikten nun den Krieg der Russen gegen die Ukraine relativieren oder gar  rechtfertigen würde. Und es steht doch wohl zweifelsohne fest, daß all die bisher angesprochen Punkte sofort wieder auf der Tagesliste stehen werden, wenn es hoffentlich gelingt, den Krieg irgendwie schnell durch Diplomatie und Verhandlungen zu beenden.

[icopress]

Guys, firstly, forgive me for writing in English ... and secondly, I invite everyone to the thread from which I took the post quoted below, then I will gladly answer all your questions, including those that caused such a heated discussion (I promise to answer without any prejudice). I am writing this because I unfortunately do not have much time to pay attention to everyone, in all the threads where my name is mentioned. Not to mention that I have at least 10 messages that I haven't replied to yet (but I promise to do so over the weekend). Have a good weekend everyone and a peaceful sky above your head.

The current situation in the Nikolaev region leaves much to be desired ... since the Russians, under the cover of chaotic artillery attacks on the regional center, are moving their troops in a northeast direction. Does anyone else really believe that the MLRS "Grad" can hit the city's military facilities in the evening?

• https://imgur.com/GfM7M5X (these shots are only a few hours old / I didn't take the photo)

If it were not for the evening, the day would have been tolerable, since for almost the whole day I did not hear any signaling sounds and was in a good mood doing important things, and my wife cooked food again, (I think I'll have to devote a couple of days to family and work, so I'll see you in the middle of the week).

By the way... from VERY good news.

• I found about 10 tons of free potatoes 400 kilometers from me.
• I found in the neighboring region baby food, diapers, etc. at prices much lower than wholesale prices.

But the catch is that in my tiny car I will not take either one or the other, so on top of everything else on the weekend I will also look for drivers with my trucks!

Good luck to everyone and a peaceful sky above your head.

[1miau]

Das, was du vehement bestreitest, dass russischsprachige Medien nämlich ihre Printausgaben einstellen, ist bereits längst eingetreten:

Überregionale Zeitungen und Zeitschriften müssen nun auf Ukrainisch erscheinen. Russische Ausgaben sind nicht verboten, doch parallel dazu muss eine ukrainische Version in gleicher Auflage ge­druckt werden. Für die Verlage ist das freilich unrentabel. Die letzte landesweite russische Tageszeitung „Westi“ wurde kürzlich auf Ukrainisch umgestellt, viele Blätter erscheinen nur noch im Netz.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, zu dieser Zeitung zu recherchieren, allerdings findet man dazu wenig bis garnichts. Zumindest nicht abseits von der (vermutlichen) Seite der Zeitung selbst.
Wenn das hier (https://gazetavv.com/) die Seite der Zeitung ist, hat meine stichprobenartige Übersetzung keine Anhaltspunkte gegeben, dass diese nicht auch für ukrainischsprachige Bürger in Frage kommt. Natürlich weiß ich nicht, wie die Printausgabe davon aussieht aber wenn sie neutral über die Themen berichtet, die auf der verlinkten Seite präsentiert werden, sehe ich absolut keinen Grund dafür, dass die Zeitung bei ukrainischsprachigen Bürgern erfolglos sein sollte.
Ganz im Gegensatz: wenn diese Zeitung in der gesamten Ukraine erscheint, würden wohl die meisten Exemplare mit ukrainischer Sprache verkauft werden.
Dass diese Zeitung in der Printausgabe durch das Gesetz unrentabel ist, lässt entweder darauf schließen, dass es nicht die verlinkte Zeitung ist, dass der Inhalt der Printausgabe komplett anders ist oder es nur in der Anfangszeit unrentabel war, weil die Umstellung vielleicht zu Beginn nicht einwandfrei lief. Das ist dann aber nicht die Schuld des Gesetzes.
Dass die verlinkte Zeitung mit ihrer Thematik bei ukrainischsprachigen Lesern keinen Absatz finden soll, macht für mich schlicht keinen Sinn.

Ich glaube wir sind uns einig, dass es besser wäre, wenn es dieses Sprachengesetz nicht brauchen würde.
Allerdings sehen wir ja gerade jetzt, dass ein solches Gesetz sehr wohl begründet ist mit dem Konflikt, der in der Ukraine herrscht. Und man kann wohl mit Einvernehmen behaupten, dass die betreffenden ukrainischen Politiker spätestens seit 2014 dafür eine Notwendigkeit erkannt haben.
Hätte es keinen Grund gegeben, das Gesetz einzuführen, wäre es nicht gemacht worden.
Jetzt darüber ellenlang herumzulamentieren ist doch ziemlich müßig.

Damit bleibt in der derzeitigen Situation eben nur eine Mischung aus 1) militärischem Widerstand innerhalb der Ukraine, 2) harten, (imo gerne noch härteren als heute) Sanktionen und 3) eine diplomatische Lösung, die die russische Regierung  - unter Druck, womöglich unter Mitwirkung von nicht ganz so rechtsextremen Personen, die Einfluss auf Putin haben, und ganz klar nicht als Kapitulation der Ukraine! - annehmen könnte (siehe diesen Beitrag). Zu den Sanktionen wäre es auch wichtig, andere Länder als den traditionellen "Westen" zu gewinnen, insbesondere Schwergewichte wie Indien und - wird wohl schwerer - China. Und um Russland unter Druck zum Kriegsende zu bringen, wären auch symbolische "Zugeständnisse", die eigentlich kaum welche sind, wichtig - eben z.B. eine Änderung des Sprachengesetzes.

Da eine Lösung zu finden, wird sehr schwer sein, da gebe ich dir recht.
Ob die Ukraine da viel für tun kann, halte ich für überaus fraglich, denn egal was die Ukraine macht, der Krieg wird nur beendet werden können, wenn Putin seine Truppen abzieht.
Sollte es zu einer diplomatischen Lösung kommen, müsste man prüfen, wie viel die Wert ist. Es steht dann jedenfalls zu befürchten, dass Putin sich lediglich Zeit erkauft und dann im Sommer weiter macht, nachdem er seine Strategie optimiert hat. Wie sehr sich Putin an bindende Verträge hält, hat man ja mit dem Bruch des Budapester Memorandums gesehen...
Einen Vorwand findet er sicher allemal, zur Not fälscht er einen.

Vielleicht sind die Sanktionen tatsächlich das entscheidende Detail, da vor allem die Oligarchen unruhig werden könnten und diese ihre Unterstützung für den Krieg ggf. entziehen oder die Proteste so massiv werden, dass irgendwann nicht mehr alle Leute verhaftet werden können.

Ansonsten sieht es sehr übel aus, wenn man schaut, dass Russland nun mit einer False Flag Operation weißrussisches Gebiet bombardiert, um Weißrussland in den Krieg zu ziehen.  

Von dem allein bis hierhin verursachten Schaden auf Kosten der Ukraine einmal abgesehen...

In diesem Thread wird quasi seit Kriegsbeginn darüber diskutiert was in der Ukraine alles (anscheinend) falsch läuft. Wie könnt Ihr euch über sowas auslassen und gleichzeitig nicht mit einem Satz das Morden der russischen Soldaten und das Leid der Ukrainer erwähnen? Ich weiß nicht wie ihr das ausblenden könnt.

Das ist mir auch ein Rätsel, wie manche Nutzer hier ihre Prioritäten setzen und wie die dann noch in den Spiegel schauen können. In vielen Situationen sagen die Dinge, die weggelassen werden, halt alles über die eigene Absicht in der Diskussion aus.
Wer sich nicht angesprochen fühlen möchte: einfach aufhören zu relativieren, insbesondere wenn die Sachlage so eindeutig ist.
Bei machen Nutzern mit jedem weiteren Kommentar zu sehen: Hauptsache noch eine Relativierung untergemischt, Hauptsache noch einmal mit ein bisschen "abEr bEiDE sEITEeN!11!" nachgetreten.

Manchen macht es wohl Spaß, irgendwelchen verharmlosenden Müll zu schreiben, so lange sie nicht selbst betroffen sind.

...
In diesem Thread wird quasi seit Kriegsbeginn darüber diskutiert was in der Ukraine alles (anscheinend) falsch läuft. Wie könnt Ihr euch über sowas auslassen und gleichzeitig nicht mit einem Satz das Morden der russischen Soldaten und das Leid der Ukrainer erwähnen? Ich weiß nicht wie ihr das ausblenden könnt. Ich kann, will und werde das nicht! Nochmal zur Erinnerung auch heute fallen in der Ukraine Bomben und Menschen werden ermordet und verletzt, müssen flüchten, leiden Hunger und haben kein fliesendes Wasser oder eine funktionierende Heizung. Da Ihr euch offensichtlich nicht dafür schämt und ständig weiter versucht diesen Krieg zu relativieren oder seine Notwendigkeit herbei zu lügen, schäme ich mich für euch und zwar zutiefst!

Also jetzt mach bitte mal halblang!

Ich habe solche Debatten auch schon nach 9/11 erlebt, wo quasi ein Strammstehen und eine bedingungslose Gefolgschaft eingefordert wurde, wo jegliche Kritik und jegliches Hinterfragen der Verhältnisse, der Hintergründe als Terror-Al-Qaida-Versteher-Freunde, als antiamerikanisch abgetan wurde. Selbst etablierte und liberale Medien haben sich damals auf dieses miese Spiel eingelassen, mußten sich hinterher teilweise bei ihren Lesern für das verbreiten von Lügen und Fake-News entschuldigen. Die Folge war die Durchführung eines geplanten, illegalen Angriffskrieges der USA gegen einen souveränen Staat Irak mit dem Ziel des Regime Change, der Beseitigung Saddam Husseins, seiner Gefolgschaft und der Baath-Partei. Begleitet von etlichen Kriegsverbrechen, von Brandbomben, von Streubomben, von Uranmunition, von Folter, von Massakern an der Zivilbevölkerung - und das ohne große Gegenwehr, ohne jegliche Sanktionen/Sanktionsforderungen. Daraus folgten logischerweise Aufstände, noch mehr Kriegsverbrechen, noch mehr Terror, Bürgerkrieg durch Aufwiegelung der Konfessionsgruppen gegeneinander und letztendlich einige Jahre IS.

Und als weiter mit deiner Verharmloserei und dem whataboutism.
Liest du dir deine menschenverachtenden Kommentare eigentlich noch durch oder trollst du absichtlich? Seit Beginn der Diskussion kommen von dir nur Verharmlosungen und Relativierungen.
Und dann nimmst du dir auch noch heraus, andere Nutzer zu maßregeln, die dich auf diesen Misstand hinweisen?
Da müsste man einmal laut lachen, wenn es nicht so traurig wäre...

Was meinst du, würde passieren, wenn du den Leuten, die ihr Haus zerbombt bekommen haben, diesen relativierenden Schwachsinn erzählen würdest?

Krieg ist immer abzulehnen aber genau dein whataboutism führt dazu, dass manche sich dazu ermutigt fühlen, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Wie man aktuell leider wieder sehen kann. Aber manche verschließen ja lieber die Augen.

Niemand hat hier irgendwas ausgelassen!
Niemand hat hier irgendwas ausgeblendet!

Lies dir halt mal deine Kommentare durch und es bist ja nicht nur du.
An Kritik dieser anderen Schwachsinnskommentare denkst du ja ebenfalls nicht, sondern agitierst noch in deren Sinne.

Was ist eigentlich so schwer daran, ohne Verharmlosungen diese Kriegsverbrechen zu benennen?

Selbstverständlich läuft in der Ukraine nicht alles falsch, dennoch so einiges. Und selbstverständlich gibt es Zusammenhänge zwischen Taten und Folgen. Und selbstverständlich kann und sollte das auch diskutiert werden. Und selbstverständlich gibt es auch Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen in der Ukraine und dem Krieg Putins gegen die Ukraine, welcher dadurch nicht gerechtfertigt ist. Das Ansprechen dieser Punkte ist keine Relativierung bzw. Rechtfertigung des Krieges sondern lediglich der Versuch, die Sache verstehen zu wollen.

Wenn deine Beiträge zu 90%+ daraus bestehen, nehme ich dir das einfach nicht ab...
Die moderne Propaganda lebt davon, die Inhalte so perfide zu verpacken, dass wir garnicht bemerken, wie im Unterbewusstsein eine bestimmte Perspektive beleuchtet werden soll. Und das ist bei dir ganz klar: spärliche Thematisierung der Aggression Putins (10%, wenn es hochkommt), permanente Verharmlosungen, Relativierungen, "Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen" etc. (90%).
Daher Gratulation: genau so funktioniert die Propaganda der Verharmlosung.

Also bitte - beteilige dich.

Ist die indirekte (oder gar direkte) Verharmlosung von Kriegsverbrechen in diesem Faden nicht Grund genug, genau diesen Misstand anzusprechen?  

[coco23]

Ich will den Alts 2022 Thread nicht weiter zuspammen, deswegen nochmal ein Post von mir. Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal daran erinnern das der Thread nicht allein dem aktuellen Ukrainekrieg gewidmet ist, sondern den Titel "Russland vs. EU bzw. Amerika" hat. Einige scheinen ja am liebsten zu wollen dass man hier in jedem einzelnen Beitrag den Krieg verurteilt. Macht doch dafür einen eigenen Thread auf wo man dann auch gerne russische Kriegsverbrechen oder andere relevante Sachen diskutieren kann.
Meiner Meinung nach hat es überhaupt nichts mit Whataboutisms zu tun wenn man hier kritisch nach der Rolle der USA oder EU in den letzten Jahren im Ukrainekonflikt oder deren verhalten in anderen Konflikten auf der Welt fragt.

Jetzt trag doch bitte deinen Müll nicht auch noch in diesen Thread rein. Wenn du den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine weiter relativieren möchtest, mache das doch bitte im entsprechenden Thread im Off-Topic-Bereich. Aber hier geht es um das Tippspiel Bitcoin vs. Alts 2022. Also lass es dabei bleiben.

Ansonsten bitte den entsprechenden Thread nutzen oder PNs schreiben. Dein Gelaber interessiert hier im Thread niemanden.

Ja danke für deine Unterstützung. Und das als Antwort auf einem Beitrag in dem ich persönliche Angriffe angeprangert hab   Ist sowas eigetnlich legitim andere Beiträge als Müll zu bezeichnen? Ich glaube Leute wurden schon für weniger gemeldet. Ich hoffe den einen Beitrag von mir konntest du verkraften nachdem die halbe vorige Seite auch schon darüber ging.  
Ansonsten ist das Cancel-Culture vom feinsten was ihr hier abliefert. Habt ihr auch so abgefeiert als die behinderten russischen Sportler von den Paralympics ausgeschlossen wurden?
Und sowas in einem Bitcoin-Forum! Verbietet ihr dann demnächst Transaktionen von von euch gecancelten Adressen?

Was mich in der ganzen Debatte hier und auch in den Medien am meisten stört sind die Doppelstandards. Gegen Russland ist jedes Mittel Recht und das schon seit lange vor dem Angriffskrieg. Russische Fussballteams ausschliessen: Sofort! Politische Statements im Fussball für Uiguren oder Palästina: Geht gar nicht! Russland bombaridert Aleppo oder Kiev: Schaut euch die ganzen Kinderkrankenhäuser an die sie zerstören! NATO bombardiert Raqqa oder Sirte: Heldenhafter Sieg gegen Terroristen!
Die Ergebnisse von Kriegen sind immer die gleichen: Maximale Zerstörung und Leid der Zivilbevölkerung, und das sollte man auch so klar benennen dürfen. Nur weil es nicht gross jeden Tag in der Zeitung steht heisst doch nicht, dass es nicht passiert!

Ich bin weder Pro-Putin noch Amerika-Hasser, aber würde gerne die Regierung meines Landes auf einer neutralen Position sehen in der Pro- und Contras klar benannt und abgewogen werden. Alles andere sollte meiner Meinung nach über die UNO laufen. Auch hätte ich gerne Politik wo man nicht "für Freiheit frieren" muss und wo der kleine Mann am Ende die Zeche zahlt. Ich glaube auch nicht daran dass Waffenlieferungen oder Wirtschaftsanktionen irgendwo auf der Welt Konflikte schneller lösen. (Gegenteile lasse ich mir gerne zeigen)

Ich glaube wir sind uns einig, dass es besser wäre, wenn es dieses Sprachengesetz nicht brauchen würde.

Wow, das ist das erste Mal so etwas von Dir zu lesen. Danke dafür.
Nochmal aus dem FAZ Artikel:

Ausgenommen von der Pflicht zur Publikation auf Ukrainisch sind bezeichnenderweise Spra­chen „an­gestammter Minderheiten“ im Land wie der Krimtataren, der Polen, Ungarn, Rumänen, Griechen, Bulgaren, aber auch das Englische sowie alle offiziellen Sprachen der EU. Auch von der Pflicht ukrainischer Buchläden, mindestens fünfzig Prozent ihrer Bestände auf Ukrainisch anzubieten, gibt es Ausnahmen für die genannten Minderheiten- und die EU-Sprachen.

Das heisst alle EU-Sprachen und andere Minderheitensprachen sind in Ordnung und es geht ausschliesslich gegen Russisch. Und das in einem Land mit 20% (oder mehr?) russischen Muttersprachlern. Dieses Gesetz ist diskriminierend, da gibt es meiner Meinung nach gar nichts zu diskutieren. Solche Gesetze sind aber auch nicht neu im post-sowjetischen Raum. siehe z.B. https://www.spiegel.de/politik/ausland/estland-und-lettland-das-problem-mit-der-russischen-minderheit-a-1169422.html
Und ja vielleicht sind solche Gesetze zu einem Teil dort notwendig um sich gegenüber Russland abzugrenzen, das ändert aber nichts daran dass sie diskriminierend und einer weltoffenen Demokratie unwürdig sind. Zudem liefern sie Steilvorlagen für Leute wie Putin. Mit etwas Fingerspitzengwefühl hätte man dem den Wind aus den Segeln nehmen können.

[thandie]

Ich will den Alts 2022 Thread nicht weiter zuspammen, deswegen nochmal ein Post von mir. Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal daran erinnern das der Thread nicht allein dem aktuellen Ukrainekrieg gewidmet ist, sondern den Titel "Russland vs. EU bzw. Amerika" hat. Einige scheinen ja am liebsten zu wollen dass man hier in jedem einzelnen Beitrag den Krieg verurteilt.

+1

So ist es.
Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

Wer lesen kann, ist also klar im Vorteil.

Macht doch dafür einen eigenen Thread auf wo man dann auch gerne russische Kriegsverbrechen oder andere relevante Sachen diskutieren kann.
Meiner Meinung nach hat es überhaupt nichts mit Whataboutisms zu tun wenn man hier kritisch nach der Rolle der USA oder EU in den letzten Jahren im Ukrainekonflikt oder deren verhalten in anderen Konflikten auf der Welt fragt.

Die Sache ist klar.
Momentan ist Russland bzw. Putin der Bösewicht, was ja auch stimmt. Aber laut Gut & Böse Schema müssen alle anderen die Guten sein.
Also gilt jegliche Kritik, die nicht an den Bösewicht gerichtet ist, als Relativierung und Verharmlosung.
Das Whataboutisms ist in diesem Sinne eine abgedroschene Phrase, das ist schlichtweg der plumpe Versuch, andere User zu diskreditieren, die eigenen Wissenslücken zu übertünchen und die Diskussion in eine bestimmte simple Richtung zu lenken, die Debatte zu verengen.

Ich habe hier nun wirklich oft genug geschrieben, daß dieser Krieg ein Unrecht ist, daß die russische Aggression in der Ukraine durch nichts gerechtfertigt ist, daß es nichts zu relativieren gibt, daß es für die Ukrainer eine absolute Katastrophe ist, daß dieser Krieg so schnell als möglich gestopp - wie auch immer - werden sollte, daß es massive Reaktionen darauf und Unterstützung für die Bürger der Ukraine geben muß. Ich habe bereits aktiv geholfen. ¹
Und dennoch kommen immer wieder die gleichen haltlosen plumpen Vorwürfe. So leseschwach kann eigentlich niemand sein und deshalb muß man das unter dem Versuch der Diskreditierung und Diffamierung verbuchen,  mit der oben genannten Absicht.

1) ich werde mir von niemanden aufzwingen lassen, daß ich das genannte mantraartig vortrage, nur um etwas schreiben zu können.

...
Ansonsten ist das Cancel-Culture vom feinsten was ihr hier abliefert. Habt ihr auch so abgefeiert als die behinderten russischen Sportler von den Paralympics ausgeschlossen wurden?
Und sowas in einem Bitcoin-Forum! Verbietet ihr dann demnächst Transaktionen von von euch gecancelten Adressen?

Ich denke schon, daß viele beschränkte Leute alles mitnehmen, was irgendwie "Gegen den Russen" ist.
Da kann man auch schonmal eine Schule abfackeln: Unbekannte setzen Turnhalle von Lomonossow-Schule in Berlin in Brand

Ich bin ja selbst Ex-Leistungssportler und immer noch viel auf dem Rad, den Brettern, im Wasser und auf der Bahn unterwegs.
Für mich war Sport und insbesondere die Wettkämpfe immer auch der Austausch mit anderen Menschen und Kulturen, anderen Ethnien, das Kennenlernen von Fremden et cetera. Den Ausschluß der behinderten russischen und weißrussischen Sportler von den Paralympics finde ich katastrophal und auch ein Armutszeugnis. Gerade diese Community hat eigentlich immer einen guten Zusammenhalt, weil sie in ihren Ländern eben nicht so inkludiert und geachtet sind, wie man es vielfach vermitteln möchte. Teilweise werden sie in ihren Ländern sogar angefeindet. Das sind eigentlich die Letzten, die man hier in Haft nehmen sollte. Das sollte eigentlich die Community sein, bei der Verbindungen nicht gekappt werden. Ich habe noch die Worte des korrupten Thomas Bach, Präsident des IOC, zur Eröffnung der Spiele in Peking im Ohr. >>ein geschützter Bereich, ohne Diskriminierung, alle sind gleich, es geht um Sport und nicht um Politik...<< Aber naja, hohle Worte.

Was mich in der ganzen Debatte hier und auch in den Medien am meisten stört sind die Doppelstandards. Gegen Russland ist jedes Mittel Recht und das schon seit lange vor dem Angriffskrieg. Russische Fussballteams ausschliessen: Sofort! Politische Statements im Fussball für Uiguren oder Palästina: Geht gar nicht! Russland bombaridert Aleppo oder Kiev: Schaut euch die ganzen Kinderkrankenhäuser an die sie zerstören! NATO bombardiert Raqqa oder Sirte: Heldenhafter Sieg gegen Terroristen!
Die Ergebnisse von Kriegen sind immer die gleichen: Maximale Zerstörung und Leid der Zivilbevölkerung, und das sollte man auch so klar benennen dürfen. Nur weil es nicht gross jeden Tag in der Zeitung steht heisst doch nicht, dass es nicht passiert!

Genau so sieht es aus.
Ich würde hier gerne noch Falludscha erwähnen. Sämtliche Operationen der Amerikaner gegen diese Stadt waren von Kriegsverbrechen begleitet. Hier wurde alles, was wir derzeit als "Rote Linien" beschreiben, ignoriert und überschritten. Selbst der Auslöser der Aufstände basiert auf Kriegsverbrechen, auf das sinnlose Zusammenschießen von Demonstranten (nach amerikanischer Lesart natürlich alles Anhänger von az-Zarqawi). Die Generalbundesanwaltschaft hätte sich hier hundertfach ins Zeug legen können, wenn auch nur symbolisch. Ich kenne eigentlich keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Und ja, das muß man benennen. Überall, aber  gleichermaßen.

Ich habe in den letzten Tagen einige arabische Sender, die man so über Astra reinbekommt, konsumiert.
Hier verurteilt man den Krieg selbstverständlich auch, Propaganda der einen oder der anderen Seite wird eher an die Seite geschoben.
Aber hier jedenfalls wundert man sich über genau diese Doppelstandarts. Über die größten Sanktionen seit Ende des WWII, über die größte moralische Verurteilung und Empörung, über die größtmögliche Hilfsbereitschaft, über die herausragenden Leistungen für die Flüchtlinge.

Ich bin weder Pro-Putin noch Amerika-Hasser, aber würde gerne die Regierung meines Landes auf einer neutralen Position sehen in der Pro- und Contras klar benannt und abgewogen werden. Alles andere sollte meiner Meinung nach über die UNO laufen. Auch hätte ich gerne Politik wo man nicht "für Freiheit frieren" muss und wo der kleine Mann am Ende die Zeche zahlt. Ich glaube auch nicht daran dass Waffenlieferungen oder Wirtschaftsanktionen irgendwo auf der Welt Konflikte schneller lösen. (Gegenteile lasse ich mir gerne zeigen)

Nun. Ich bin selbstverständlich nie gegen Amerika. Den plumpen Anti-Amerikanismus finde ich in aller Regel ziemlich banal. Einfache Geister mit einfachen Gedanken. Ganz im Gegenteil. Unsere Familie hat dort Verwandtschaft, ich habe dort Freunde - Hippies, Hipster, ITler, Arbeiter, Redneck's, Schwarze, Weiße, Queer People, Demokraten, Republikaner, Trumpisten. Ich mag Amerika. Ich befürworte auch einige militärische Aktionen, ich bin kein Pazifist. Was mir aber sowas von auf den Zeiger geht ist die Heuchelei und Doppelmoral. Man darf zu seinen Taten stehen und sich rühmen. Bitte. Man soll aber auch zu seinen Schandtaten stehen und mal innehalten.

"Frieren für die Freiheit"... das gibt es doch gar nicht. Wenn ich jetzt meine Heizung abdrehe, dann hilft das keinem einzigen Ukrainer in der momentanen Situation. Außerdem ist die Gasmenge längst bezahlt für das Jahr. Und auch mit einer eventuellen Wirtschaftskrise und sozialem Unfrieden ist denen nicht geholfen. Wir brauchen doch eine Position der wirtschaftlichen Stärke und nicht der Selbstzerstörung. Hier muß die Realität in den Vordergrund, purer Aktionismus wird nicht zielführend sein. Was passiert denn, wenn die Bürger Europas das irgendwann nicht mehr mitmachen? Dann stehen auch die anderen Sanktionspunkte auf der Kippe, der Zusammenhalt wird bröckeln und die Position ist dann schwächer als vorher.
Außerdem macht es absolut Sinn, wenn man sich bestimmte Punkte noch in der Hinterhand behält.

Wenn man sich mal ehrlich machen würde, dann müßte man unweigerlich zu dem Schluß kommen, daß ein sofortiges - und ich meine sofort - Ende der Luftangriffe nur mit einer sofort in kraft tretenden Flugverbotszone möglich ist. Aber das will ja hier offenbar auch niemand diskutieren, kann ich verstehen. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß die Vertreter der ukrainischen Regierung alles mögliche versuchen, um den Westen direkt in den Krieg als Kriegspartei zu ziehen. Ich kann das auch verstehen. Denn die sind im Krieg, die haben nichts zu verlieren, die kämpfen um das nackte Überleben.

[coco23]

"Frieren für die Freiheit"... das gibt es doch gar nicht. Wenn ich jetzt meine Heizung abdrehe, dann hilft das keinem einzigen Ukrainer in der momentanen Situation. Außerdem ist die Gasmenge längst bezahlt für das Jahr. Und auch mit einer eventuellen Wirtschaftskrise und sozialem Unfrieden ist denen nicht geholfen. Wir brauchen doch eine Position der wirtschaftlichen Stärke und nicht der Selbstzerstörung. Hier muß die Realität in den Vordergrund, purer Aktionismus wird nicht zielführend sein. Was passiert denn, wenn die Bürger Europas das irgendwann nicht mehr mitmachen? Dann stehen auch die anderen Sanktionspunkte auf der Kippe, der Zusammenhalt wird bröckeln und die Position ist dann schwächer als vorher.
Außerdem macht es absolut Sinn, wenn man sich bestimmte Punkte noch in der Hinterhand behält.

Bezog sich hierauf, hab den Link vergessen  (falls noch nicht bekannt):
https://www.welt.de/vermischtes/article237436427/Maischberger-Wir-koennen-auch-einmal-frieren-fuer-die-Freiheit-sagt-Joachim-Gauck.html

„Wir können auch einmal frieren für die Freiheit und wir können auch einmal ein paar Jahre ertragen, dass wir weniger an Lebensglück und Lebensfreude haben“

Für mich unfassbar was einige Leute aktuell vorschlagen. Und das von Leuten die finanziell ausgesorgt haben und nach 2 Jahren Corona.

[thandie]

"Frieren für die Freiheit"... das gibt es doch gar nicht. Wenn ich jetzt meine Heizung abdrehe, dann hilft das keinem einzigen Ukrainer in der momentanen Situation. Außerdem ist die Gasmenge längst bezahlt für das Jahr. Und auch mit einer eventuellen Wirtschaftskrise und sozialem Unfrieden ist denen nicht geholfen. Wir brauchen doch eine Position der wirtschaftlichen Stärke und nicht der Selbstzerstörung. Hier muß die Realität in den Vordergrund, purer Aktionismus wird nicht zielführend sein. Was passiert denn, wenn die Bürger Europas das irgendwann nicht mehr mitmachen? Dann stehen auch die anderen Sanktionspunkte auf der Kippe, der Zusammenhalt wird bröckeln und die Position ist dann schwächer als vorher.
Außerdem macht es absolut Sinn, wenn man sich bestimmte Punkte noch in der Hinterhand behält.

Bezog sich hierauf, hab den Link vergessen   (falls noch nicht bekannt):
https://www.welt.de/vermischtes/article237436427/Maischberger-Wir-koennen-auch-einmal-frieren-fuer-die-Freiheit-sagt-Joachim-Gauck.html

„Wir können auch einmal frieren für die Freiheit und wir können auch einmal ein paar Jahre ertragen, dass wir weniger an Lebensglück und Lebensfreude haben“

Für mich unfassbar was einige Leute aktuell vorschlagen. Und das von Leuten die finanziell ausgesorgt haben und nach 2 Jahren Corona.

Dachte ich mir schon. Den Artikel hatte ich auch gelesen.
Derartige Talk Shows schaue ich mir aber schon seit Jahren nicht mehr an. Denn dort sitzen hauptsätzlich exponierte Personen und sogenannte Instanzen.
Der normale Spediteur, der Franchisenehmer, der Maurer, der Stahlwerker, der Bergmann, die Hartz IV Empfänger sind schon lange nicht mehr vertreten.
Wenn dort von "Wir" die Rede ist, kann man das also wörtlich nehmen und auf die par m² Studio begrenzen.

Natürlich. Wenn es akut, sofort, unverzüglich helfen würde, würde ich sofort eine Woche frieren... aber das ist ja nicht so. Das sieht niemand so.
Und ich hatte meine Meinung zu den Sanktionen ja bereits erklärt. Diese sollten möglichst geschickt, zielführend angegangen werden. Die Maßnahmen gegen die Zentralbank fand ich bsw. sehr geschickt und kann mir hier auch eine deutliche Wirkung vorstellen. Es macht aber keinen Sinn, sofort das komplette Pulver zu verschießen.

Und wenn wir schon bei den Sanktionen sind.
Die große moralische Instanz, die EU, sollte vielleicht mal einen Blick auf ihre Sanktionslisten werfen.
Dort wird nun plötzlich ein Name vermisst, ein Großaktionär eines russischen Automobilkonzerns, der auch in Verbindung mit einem Rüstungskonzern steht. Jeder kennt ihn
Offenbar wird hier fröhlich lobbyiert, gekungelt, offenbar sind einige gleicher und müssen selbst in Zukunft nicht frieren.


###


Persönlich habe ich ja doch etwas Hoffnung, daß der Schröder den Putin vielleicht irgendwie bewegen, ihm ins Gewissen reden kann. Ich weiß auch nicht wie und womit, aber jeder Versuch ist es wert.

Eine andere Möglichkeit wäre noch ein Treffen in Israel.
Israel und Rußland pflegen eigentlich recht gute Beziehungen, kooperieren auch militärisch bei bestimmten Operationen in Sysrien miteinander.

[qwk]

Momentan ist Russland bzw. Putin der Bösewicht, was ja auch stimmt. Aber laut Gut & Böse Schema müssen alle anderen die Guten sein.

Ich interpretiere hier einfach mal einen Beitrag von Dirty Harry Schmidt zeitgenössisch,
"Dinge, die sich nach dem Angriffskrieg nicht geändert haben":
- Nordkorea ist immer noch böse
- Trump ist immer noch ein Narzisst
- Hubertus Heil ist immer noch Arbeitsminister
- Neger haben immer noch den längsten

Selbstverständlich sind nicht alle anderen die Guten, bloß weil Putin "plötzlich" der Böse ist.
Aber, und ich finde es traurig, dass es notwendig ist, das zu betonen: jede noch so kleine Relativierung, jeder neudeutsche Whataboutism, jede Verharmlosung, jedes Fingerzeigen auf den sprichwörtlichen Dreck am Stecken anderer verbietet sich in meinen Augen zumindest solange, bis ein für alle mal klargestellt ist, dass es in diesem spezifischen Fall wirklich einmal ausnahmsweise eine sehr klare Unterscheidung zwischen "Gut" und "Böse" gibt.
Hier gibt es nunmal einen vollständig Unschuldigen (die Ukraine), der von einem vollständig Schuldigen (Putin) angegriffen wird.
Es gab keinerlei Provokation Russlands durch die Ukraine, Punkt, aus, Ende.

Das Whataboutisms ist in diesem Sinne eine abgedroschene Phrase

Letzten Endes ist das in erster Linie Neudeutsch für Relativierung, was seinerseits ein Latinismus ist

das ist schlichtweg der plumpe Versuch, andere User zu diskreditieren, die eigenen Wissenslücken zu übertünchen und die Diskussion in eine bestimmte simple Richtung zu lenken, die Debatte zu verengen.

Nein. "Whataboutism" ist eine bewusst gewählte Strategie der Propaganda, die insbesondere in der modernen "Alt Right" Perfektion erfahren hat.
Als extremstes Beispiel für angewandten Whataboutism in Reinstkultur empfehle ich 15 Minuten Tucker Carlson (ich empfehle eine Aspirin dazu, die hat man nötig).

Ich denke schon, daß viele beschränkte Leute alles mitnehmen, was irgendwie "Gegen den Russen" ist.
Da kann man auch schonmal eine Schule abfackeln: Unbekannte setzen Turnhalle von Lomonossow-Schule in Berlin in Brand

Ich erlaube mir den Hinweis, dass auch der Verweis auf solche, vereinzelten und zugegebenermaßen völlig unangemessenen Entgleisungen individueller Idioten unter die Kategorie "Whataboutism" fallen.

Und bevor nun irgendjemand daraus wieder irgendwas drehen will: mir ist das Problem der aufkeimenden "Russenfeindlichkeit" bekannt und bewusst*, es handelt sich dennoch um ein "kleines" Problem, auch wenn es für den Einzelnen sehr unangenehm sein mag.
* meine Frau wurde im Oblast Perm geboren**, Teile der Verwandtschaft leben weiterhin dort
** sie ist allerdings Russlanddeutsche, in Russland also "eine Deutsche", in Deutschland "eine Russin"***
*** und hierzulande sind wir wiederum beide einfach Deutsche, und damit wahlweise Ausländer oder irgendwie auch nicht****
**** it's complicated

Ich würde hier gerne noch Falludscha erwähnen. Sämtliche Operationen der Amerikaner gegen diese Stadt waren von Kriegsverbrechen begleitet. Hier wurde alles, was wir derzeit als "Rote Linien" beschreiben, ignoriert und überschritten. Selbst der Auslöser der Aufstände basiert auf Kriegsverbrechen, auf das sinnlose Zusammenschießen von Demonstranten (nach amerikanischer Lesart natürlich alles Anhänger von az-Zarqawi). Die Generalbundesanwaltschaft hätte sich hier hundertfach ins Zeug legen können, wenn auch nur symbolisch. Ich kenne eigentlich keinen Krieg ohne Kriegsverbrechen. Und ja, das muß man benennen. Überall, aber  gleichermaßen.

Und ich kann nicht erkennen, wie man auf die Idee kommen kann, dass solche amerikanischen Kriegsverbrechen hierzulande nicht benannt worden wären.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die Lügen, die zum Irak-Krieg geführt haben, nicht auf den Tisch gebracht worden wären.
Reden wir Klartext: das war auf den Titelseiten (vermutlich) aller deutschen Nachrichtenmagazine.
Menschen in Deutschland haben damals gegen den Krieg demonstriert, wenn auch sicherlich nicht alle.
Untersuchungsausschüsse im Bundestag haben sich mit dem Schicksal von Murat Kurnaz beschäftigt.
Nichts davon ist ideal gelaufen, keine Frage, aber es wurde eben nicht unter den Tisch gekehrt, man hat die USA kritisiert, man hat die Fehler benannt, man hat auf die Folter aufmerksam gemacht.

Und ja, man hat auch oft vor dem großen mächtigen Verbündeten gekniffen, ganz genauso, wie man heute vor dem großen Gaslieferanten kneift.
Das ist die hässliche Seite der Realpolitik.

[1miau]

Na, selbst Samstags haben manche Nutzer nichts besseres zu tun, als hier mit Verharmlosungen und Relativierungen aufzufallen.  

Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.

Einen Angriffskrieg zu verharmlosen, findest du nicht toxisch?
Wer ohne Not steile Thesen raushaut, dann aber null kritikfähig ist, sollte vielleicht überdenken, was er da tut.

Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal daran erinnern das der Thread nicht allein dem aktuellen Ukrainekrieg gewidmet ist, sondern den Titel "Russland vs. EU bzw. Amerika" hat. Einige scheinen ja am liebsten zu wollen dass man hier in jedem einzelnen Beitrag den Krieg verurteilt.
Macht doch dafür einen eigenen Thread auf wo man dann auch gerne russische Kriegsverbrechen oder andere relevante Sachen diskutieren kann.
Meiner Meinung nach hat es überhaupt nichts mit Whataboutisms zu tun wenn man hier kritisch nach der Rolle der USA oder EU in den letzten Jahren im Ukrainekonflikt oder deren verhalten in anderen Konflikten auf der Welt fragt.

Diese Passage spricht halt komplett für sich und ist wieder mal eine Bestätigung von dem, was du die ganze Zeit schon so an Relativierungen vom Stapel lässt.

Jetzt trag doch bitte deinen Müll nicht auch noch in diesen Thread rein. Wenn du den russischen Angriffskrieg auf die Ukraine weiter relativieren möchtest, mache das doch bitte im entsprechenden Thread im Off-Topic-Bereich. Aber hier geht es um das Tippspiel Bitcoin vs. Alts 2022. Also lass es dabei bleiben.

Ansonsten bitte den entsprechenden Thread nutzen oder PNs schreiben. Dein Gelaber interessiert hier im Thread niemanden.

Ja danke für deine Unterstützung. Und das als Antwort auf einem Beitrag in dem ich persönliche Angriffe angeprangert hab   Ist sowas eigetnlich legitim andere Beiträge als Müll zu bezeichnen? Ich glaube Leute wurden schon für weniger gemeldet.

Ja, deine Beiträge sind Müll.
Ist ein richtiger Klassiker, dass du als Signaturen-Shitposter auch noch auftrittst und hier einen Nutzer zurechtweist, der immerhin eine signifikante Bereicherung der Beitragsqualität im Forum leistet. Nimm dir doch daran mal ein Beispiel anstatt bloß deine wöchentlichen Shitposts anzufertigen.

Ich habe nichts per se gegen Shitposts aber wenn die Nutzer, die sie produzieren dann auch noch die Opfer einen Angriffskrieges mit permanenten Realtivierungen verhöhnen, sehe ich es nicht ein, diese Müll-Kommentare einfach so kritiklos stehen zu lassen.

Was mich in der ganzen Debatte hier und auch in den Medien am meisten stört sind die Doppelstandards.

Ich glaube auch nicht daran dass Waffenlieferungen oder Wirtschaftsanktionen irgendwo auf der Welt Konflikte schneller lösen. (Gegenteile lasse ich mir gerne zeigen)

Tja, du bist ja der Experte für Doppelstandards. Wundert mich also nicht.  
Ich erinnere noch einmal daran: Die Entscheidung, diesen Angriffskrieg zu starten, wurde von der russischen Führung erteilt, nicht von der Ukraine, nicht von der EU, nicht von der NATO, nicht von der USA.
Was hatte sich Puting gedacht, wird es als Antwort auf seinen Angriffskrieg geben?
Ein paar harsche Worte "Verurteilung auf das allerschärfste" und danach Business as usual? Wie bei der Krim-Annexion? Vielleicht ist Putin tatsächlich Opfer seiner eigenen Propaganda geworden, dass diese "Spezialoperation" super easy wird, wenn er einfach so in ein souveränes Land einmarschiert und die westlichen Geschäftspartner lieber den Profit (keine Sanktionen) statt den Menschenrechten wollen.
Seine Fehlkalkulation ist aber nicht unser Problem und selbstverständlich sind die Sanktionen, die es jetzt gibt komplett gerechtfertigt. Und mit jedem Tag, den der Krieg länger dauert, wird es weitere Sanktionen geben, völlig zurecht. Sollen wir zusehen, wie die Zivilbevölkerung dort abgeschlachtet wird, während wir weiter Business as usual machen?
Hauptsache, dass der Gaspreis nicht steigt etc.?
Wie sehr willst du die zivilen Opfer in der Ukraine noch verhöhnen? Vielleicht willst du mit denen mal tauschen, einen höheren Gaspreis würden die sicher gegenüber ihrer aktuellen Situation bevorzugen.

Ich glaube wir sind uns einig, dass es besser wäre, wenn es dieses Sprachengesetz nicht brauchen würde.

Wow, das ist das erste Mal so etwas von Dir zu lesen. Danke dafür.
Nochmal aus dem FAZ Artikel:

Ausgenommen von der Pflicht zur Publikation auf Ukrainisch sind bezeichnenderweise Spra­chen „an­gestammter Minderheiten“ im Land wie der Krimtataren, der Polen, Ungarn, Rumänen, Griechen, Bulgaren, aber auch das Englische sowie alle offiziellen Sprachen der EU. Auch von der Pflicht ukrainischer Buchläden, mindestens fünfzig Prozent ihrer Bestände auf Ukrainisch anzubieten, gibt es Ausnahmen für die genannten Minderheiten- und die EU-Sprachen.

Das heisst alle EU-Sprachen und andere Minderheitensprachen sind in Ordnung und es geht ausschliesslich gegen Russisch. Und das in einem Land mit 20% (oder mehr?) russischen Muttersprachlern. Dieses Gesetz ist diskriminierend, da gibt es meiner Meinung nach gar nichts zu diskutieren.

Deine Meinung ist ja auch ziemlich irrelevant, genau wie es meine Meinung ist.
Was deutlich relevanter ist, ist die Meinung der betroffenen Leute und da hatte ich ja das Beispiel eines Mitforisten, der russischsprachiger Ukrainer ist, angeführt.
Warum nur, wird dieses Gesetz immer so sehr aufgebauscht, obwohl es im Alltag offenbar nur eine überaus geringe Auswirkung hat?
Darüber hinaus wendest du das angeblich "diskriminierende" Gesetz ja auch als Verharmlosung an, so viel zu Doppelmoral.

Bezog sich hierauf, hab den Link vergessen   (falls noch nicht bekannt):
https://www.welt.de/vermischtes/article237436427/Maischberger-Wir-koennen-auch-einmal-frieren-fuer-die-Freiheit-sagt-Joachim-Gauck.html

„Wir können auch einmal frieren für die Freiheit und wir können auch einmal ein paar Jahre ertragen, dass wir weniger an Lebensglück und Lebensfreude haben“

Für mich unfassbar was einige Leute aktuell vorschlagen. Und das von Leuten die finanziell ausgesorgt haben und nach 2 Jahren Corona.

 
Genau, unfassbar, dass jemand so etwas sagt.  
Wie kann er nur fordern, dass wir den Import von russischen Energieträgern (ca. 800 Millionen USD pro Tag) massiv verringern, damit wir nicht indirekt Geld überweisen, welches von Russland dazu genutzt werden wird, den Krieg weiter fortsetzen zu können und dadurch ggf. einen entscheidenen Vorteil gegenüber den ukrainischen Streitkräften zu haben.
Steinigt ihn, dieser böse Mann mit seinem Vorschlag will unsere Strom- und Gasrechnung erhöhen!

In Deutschland geht es uns wohl noch immer zu gut.  
Bzw. interessiert es manche Nutzer vielmehr nicht, welche Wechselwirkungen entstehen, wenn wir uns in Deutschland für a) oder b) entscheiden und diese Entscheidungen dann in anderen Ländern für die Leute dort direkte Auswirkungen haben.
Hauptsache die coco23's und thandie's haben kein Nachteil davon.
Wie gesagt, denkt mal darüber nach, was die Ukrainer lieber hätten: horrende Gaspreise oder eine russische Invasion.


Und dein Blackmailing gegen mich über den Moderator wird noch sein Nachspiel haben!

Ich will den Alts 2022 Thread nicht weiter zuspammen, deswegen nochmal ein Post von mir. Ich werde mich hier aber zurückziehen, da ich die Diskussionkultur ziemlich toxisch finde.
Ich möchte bei der Gelegenheit nochmal daran erinnern das der Thread nicht allein dem aktuellen Ukrainekrieg gewidmet ist, sondern den Titel "Russland vs. EU bzw. Amerika" hat. Einige scheinen ja am liebsten zu wollen dass man hier in jedem einzelnen Beitrag den Krieg verurteilt.

+1

So ist es.
Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

Wer lesen kann, ist also klar im Vorteil.

Wer Sprache und Propaganda versteht, ist ebenfalls im Vorteil:

Die moderne Propaganda lebt davon, die Inhalte so perfide zu verpacken, dass wir garnicht bemerken, wie im Unterbewusstsein eine bestimmte Perspektive beleuchtet werden soll. Und das ist bei dir ganz klar: spärliche Thematisierung der Aggression Putins (10%, wenn es hochkommt), permanente Verharmlosungen, Relativierungen, "Zusammenhänge zwischen den Verhältnissen" etc. (90%).
Daher Gratulation: genau so funktioniert die Propaganda der Verharmlosung.

Hatte ich gestern bereits geschrieben aber du hast es überlesen...

Macht doch dafür einen eigenen Thread auf wo man dann auch gerne russische Kriegsverbrechen oder andere relevante Sachen diskutieren kann.
Meiner Meinung nach hat es überhaupt nichts mit Whataboutisms zu tun wenn man hier kritisch nach der Rolle der USA oder EU in den letzten Jahren im Ukrainekonflikt oder deren verhalten in anderen Konflikten auf der Welt fragt.

Die Sache ist klar.
Momentan ist Russland bzw. Putin der Bösewicht, was ja auch stimmt. Aber laut Gut & Böse Schema müssen alle anderen die Guten sein.
Also gilt jegliche Kritik, die nicht an den Bösewicht gerichtet ist, als Relativierung und Verharmlosung.
Das Whataboutisms ist in diesem Sinne eine abgedroschene Phrase, das ist schlichtweg der plumpe Versuch, andere User zu diskreditieren, die eigenen Wissenslücken zu übertünchen und die Diskussion in eine bestimmte simple Richtung zu lenken, die Debatte zu verengen.

Ist halt die Frage, ob eine implizierte "Verengung der Debatte" tatsächlich vorliegt, wenn laufend allerhand für den aktuellen Konflikt ziemlich nichtige Relativierungsargumente angeführt werden.
An irgend einem Punkt ist das dann halt leider doch wieder Verharmlosung und whataboutism...

"Frieren für die Freiheit"... das gibt es doch gar nicht. Wenn ich jetzt meine Heizung abdrehe, dann hilft das keinem einzigen Ukrainer in der momentanen Situation. Außerdem ist die Gasmenge längst bezahlt für das Jahr. Und auch mit einer eventuellen Wirtschaftskrise und sozialem Unfrieden ist denen nicht geholfen. Wir brauchen doch eine Position der wirtschaftlichen Stärke und nicht der Selbstzerstörung. Hier muß die Realität in den Vordergrund, purer Aktionismus wird nicht zielführend sein. Was passiert denn, wenn die Bürger Europas das irgendwann nicht mehr mitmachen? Dann stehen auch die anderen Sanktionspunkte auf der Kippe, der Zusammenhalt wird bröckeln und die Position ist dann schwächer als vorher.

Bei vielen Sanktionen wird ein deutlicher Effekt erst nach einem bestimmtem Zeitraum eintreten. Nur, sollte man diese Sanktion tatsächlich nur deswegen ausschließen, weil sie aktuell nicht viel bringt und erst in der Zukunft richtig wirkt?

Das wäre meiner Meinung nach ein fataler Trugschluss, denn nach dieser Argumentation bräuchte man diese Sanktion garnicht erst bringen (da sie vermeintlich für den Zweck unwirksam ist) - und man verspielt sich dadurch ein mächtiges Druckmittel in der Zukunft.  
Jetzt läuft der Krieg schon über 2 Wochen und in weiteren 2 Wochen werden wir wieder Diskussionen haben. Dann wird der Krieg bereits 4 Wochen gedauert haben. Was, wenn wir eine solche zeitverzögerte Sanktion dann bereits in Woche 1 gebracht hätten?
Sinn der Sanktionen ist es durchaus, dass der Druck für die russische Führung immer größer wird, von allen Seiten. Aus dem Ausland, von den eigenen, unzufriedenen Oligarchen, von den eigenen Bürgern etc.
Zudem ist die zeitliche Komponente wichtig, dass es eben unattraktiv wird, den Krieg immer weiter zu führen und eine Weiterführung des Krieges die russische Wirtschaft umso mehr gegen die Wand fahren würde.

Man sollte eine Sanktion nicht deshalb ausschließen, nur weile diese kurzfristig nichts bringt.

Was unsere Befindlichkeiten mit höheren Gaspreisen angeht: ja, das ist finanziell belastend aber wie würden wir es finden, wenn wir in der Ukraine wären, alles wird zerbombt während den Einwohnern der Nachbarstaaten hauptsächlich ihre Gaspreise wichtig sind und sobald diese steigen, gejammert wird.
Manche jammern hier auf sehr hohem Niveau.

[merged]

[thandie]

Momentan ist Russland bzw. Putin der Bösewicht, was ja auch stimmt. Aber laut Gut & Böse Schema müssen alle anderen die Guten sein.

Ich interpretiere hier einfach mal...

Selbstverständlich sind nicht alle anderen die Guten, bloß weil Putin "plötzlich" der Böse ist.
Aber, und ich finde es traurig, dass es notwendig ist, das zu betonen: jede noch so kleine Relativierung, jeder neudeutsche Whataboutism, jede Verharmlosung, jedes Fingerzeigen auf den sprichwörtlichen Dreck am Stecken anderer verbietet sich in meinen Augen zumindest solange, bis ein für alle mal klargestellt ist, dass es in diesem spezifischen Fall wirklich einmal ausnahmsweise eine sehr klare Unterscheidung zwischen "Gut" und "Böse" gibt.
Hier gibt es nunmal einen vollständig Unschuldigen (die Ukraine), der von einem vollständig Schuldigen (Putin) angegriffen wird.
Es gab keinerlei Provokation Russlands durch die Ukraine, Punkt, aus, Ende.

Nun. Von mir aus mußt du das nicht betonen, wir sind hier nicht mehr in der Schule.
Die Unterscheidung, die Klarstellung - speziell in diesem Fall - haben ich und haben andere längst getan. Mehrfach und ausdrücklich. Punkt, Aus, Ende! Oder warte...
Was möchtest du denn: daß bei jedem Beitrag, der sich mit dem von dir aufgemachten Themenkomplex  "Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc" beschäftigt, erstmal ein klares, mantraartig vorgetragenes Statement vorgebracht wird, bevor man etwas anderes schreiben darf? Dann formuliere doch deine Threadbestimmungen in Zukunft entsprechend.

Du liest doch auch Bücher. Du weißt doch ganz genau, daß die Forderungen, vor jedem Absatz ein "Aber ich möchte noch mal ausdrücklich betonen..." völlig unsinnig sind.
Was soll denn das nun ausgerechnet von deiner Seite?

Und nochmal: ich habe bereits aktiv Hilfe für die unschuldigen Opfer in der Ukraine geleistet, seit fast zwei Wochen, und werde damit ab Montag weitermachen. Was habt ihr denn bisher vorzuweisen außer Belehrungen darüber, was man wie wo schreibt, wie man sich zu dieser Situation ausdrücken darf? Was berechtigt euch denn zu dieser moralischen Überheblich- und Selbstherrlichkeit? Worin besteht denn eure Leistung? Geht mal in euch!

Du kannst jetzt also mein "vollständig" abspeichern.

Ich denke schon, daß viele beschränkte Leute alles mitnehmen, was irgendwie "Gegen den Russen" ist.
Da kann man auch schonmal eine Schule abfackeln: Unbekannte setzen Turnhalle von Lomonossow-Schule in Berlin in Brand

Ich erlaube mir den Hinweis, dass auch der Verweis auf solche, vereinzelten und zugegebenermaßen völlig unangemessenen Entgleisungen individueller Idioten unter die Kategorie "Whataboutism" fallen.

Erlaube mir den Hinweis, daß ich damit lediglich darauf aufmerksam machen wollte, wie toxisch die Debatte hier und in der Realität mittlerweile geworden ist.
Wäre das nicht so, müßten einige Leute auch nicht krampfhaft Phrasen dreschen.

Und ich kann nicht erkennen, wie man auf die Idee kommen kann, dass solche amerikanischen Kriegsverbrechen hierzulande nicht benannt worden wären.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo die Lügen, die zum Irak-Krieg geführt haben, nicht auf den Tisch gebracht worden wären.
Reden wir Klartext: das war auf den Titelseiten (vermutlich) aller deutschen Nachrichtenmagazine.
Menschen in Deutschland haben damals gegen den Krieg demonstriert, wenn auch sicherlich nicht alle.
Untersuchungsausschüsse im Bundestag haben sich mit dem Schicksal von Murat Kurnaz beschäftigt.
Nichts davon ist ideal gelaufen, keine Frage, aber es wurde eben nicht unter den Tisch gekehrt, man hat die USA kritisiert, man hat die Fehler benannt, man hat auf die Folter aufmerksam gemacht.

Selbstverständlich gab es in der Presse, besonders der Nordamerikas anfangs eine Gesinnungsgefolgschaft, ein Strammstehen, eine Kriegshetze. Was schreibst du denn hier? Das kannst du doch nicht leugnen. Die wenigen, die tatsächlich die Wahrheit suchten, wurden als Verräter abgestempelt und schlimmer noch, sie wurden dann einfach ignoriert. Und selbstverständlich gab es hier bis zu Beginn des Krieges auch bei vielen Verlegern die Angst, aus der Reihe der "Anständigen" zu scheren. Man schrieb lieber nichts als Fehler zu machen. Und auch das weißt du ganz genau. Aber das war nicht mein Punkt.

Gab es derartige Empörungen wie jetzt? Nein.
Gab es derartige internationale Ächtungsgemeinschaften wie gerade? Nein.
Gab es derartige Sanktionen wie jetzt? Nein.
Gab es derartige Hilfangebote und Hilfsleistungen für die Opfer? Nein.
Gab es ein derart weltumfassendes Diplomaten-Orchester wie gerade? Nein.
Gab es Forderungen, Bush, Cheney, Rumsfeld, Bremer III vor den internationalen Strafgerichtshof zu stellen? Natürlich nicht!

Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, daß hier mit gleichem Maßstab gemessen wird. Das kann ich anderen, jüngeren und unwissenden oder uneinsichtigen Leuten abnehmen, nicht aber dir.

Ungeachtet dessen finde ich es selbstverständlich großartig - endlich einmal-, mit welcher Inbrunst sich die Welt gegen diese Agression Putins gegen die Ukraine stellt. Das ist ja gar keine Frage.

Und ja, man hat auch oft vor dem großen mächtigen Verbündeten gekniffen, ganz genauso, wie man heute vor dem großen Gaslieferanten kneift.
Das ist die hässliche Seite der Realpolitik.

Aber bei dieser Gaspolitik hat sich all die Jahre niemand beschwert. Richtig, Realpolitik.

Und ich sage es nochmal. Sanktionen sollten zielgerichtet sein und nicht aus purem Aktionismus bestehen. Wenn man sinnlos gleich alles in die Wagschale wirft, ist man nur noch Zuschauer.
Putins Munition für diesen Krieg haben wir (auch du und ich) längst finanziert. Wenn wir also heute den Gashahn abdrehen, gehen ihm nicht morgen und nicht in einer Woche und auch nicht in einem Monat die Granaten aus. Die Sanktionen zeigen ja bereits Wirkung. Die meisten Sanktionen sind aber sehr langfristig zu sehen und daher würde es meiner Meinung nach absolut Sinn machen, wenn man gegebenenfalls nochmal nachlegen kann. Und nur nochmal zur Klarstellung: Ich gehe nicht vor die Hunde, wenn ich die doppelten oder dreifachen Energiepreise zahlen müßte. Also los - lasst uns loslegen, mir egal! Hauptsache Mr and Mrs Whataboutism fühlen sich dann gut. Ich bin jedenfalls nicht so wohlfeil, daß nun von allen anderen zu fordern, ohne deren Situation zu hinterfragen. Und ich bin nicht so realitätsfern, als daß ich nicht die möglichen Probleme erkennen würde, die für das gesamte Sanktionspaket eventuell kontraproduktiv sein könnten.


[ Off Topic:]

Gestatte mir mal zwei Aussagen nach der blutigen Niederschlagung des Aufstands 56 in Posen durch polnische Armee, durch die polnische Geheimpolizei und durch den KGB.
Allen Dulles: Naja, man kann kein Omlett zubereiten ohne Eier zu zerschlagen...
Richard Nixon: ...im Hinblick auf die US-amerikanischen Interessen wäre es kein absolutes Übel, wenn die eiserne Faust der Sowjets erneut auf den Ostblock niedersausen würde....

Also ich ganz persönlich glaube nicht, daß sich die amerikanische Strategie der politischen Kriegsführung, das erste "America First" lange vor Trump, großartig geändert hat.
Sie ist nach 89 kurz eingeschlafen aber längst wieder voll im Gange und intensiviert. Und deshalb habe ich arge Schwierigkeiten, so naiv an die Sache herangehen zu wollen.