Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc.

[Basti773]

Ich fände es schade, wenn man die Nutzer bannen müsste, die permanent das Forum als Plattform für ihren Unrat nutzen aber andersherum gesehen liefern diese Personen ebenfalls keinen Grund, warum sie eine Bereicherung für das Forum sind. Sie bringen sogar negativen Mehrwert, da sie außer ihren Off-Topic Shiposts sonst herzlich wenig zum Forum beitragen.

1. Kenne ich keinen Fall bei dem ein User auf Grund seiner Meinung (wie auch immer die aussieht) aus dem Forum gebannt wurde.
Und 2. nutze ich die Gelegenheit hier für eine kleine Statistik denn das Thema wollte ich sowieso auch noch erwähnen bzw. hatte ich versucht schon ein paar Mal anklingen zu lassen wie toll es nicht wäre wenn alle hier beteligten User ihre Zeit und Energie auch in anderen Teilen des Forums einbringen würden.

Auszug der letzten 8 hier beteiligten User und deren letzten 20 Beiträgen. Ranking einfach absteigend nach letztem Post (desc):

Legende
User: Anzahl von Beiträgen im Subboard Off-Topic (Deutsch).

Code:

1miau: 10 von 20 
thandie: 19 von 20
Nestade: 17 von 20
Fantomaz: 3 von 20 (davon aber nur 5 Stück im Jahr 2022)
Beobachter_90: 15 von 20
s0nix: 8 von 20 (alle aus dem Jahr 2022)
Basti773: 11 von 20
qwk: 10 von 20

Und das waren nur die letzten 20 Beiträge. Wenn man diese Statistik auf einen Zeitpunkt verschiebt in dem Corona ganz aktuell war entfallen fast 100% der Posts einiger User auf den Off-Topic Bereich!

Ich möchte damit keine neuen Angriffspunkte schaffen oder euch noch mehr aufhetzen aber:
Ihr meint doch die Diskussion hätte so negative Auswirkungen auf das Forum oder auch Bitcoin generell. Dann ändert doch etwas daran.

Ich kann hier nur für mich sprechen, bei mir verhält sich die Sache so: Wenn in diese Forum versucht wird der Krieg gegen die Ukraine zu relativieren (und ja das empfinde ich bei einigen Beträgen so), dann ist dieser Ort also das Forum eine sehr, sehr kritischer Ort. Da gibt es für mich nur zwei Möglichkeiten, dass muss aufhören oder ich muss diesen Ort verlassen. Eigentlich hatte ich bereits die Entscheidung getroffen das Forum zu verlassen aber ich habe mich umentschieden, weil ich viele gute Erinnerungen und viele Erfolge in meinem Leben mit diesem Forum verbinde und nicht will, dass das hier ein Ort wird mit dem ich auf keinen Fall verbindung gebracht werden möchte. Ich bin auch nicht erst seit 2019 hier, sondern hatte schon lange Zeit eine Hero Account der leider gehackt wurde. Darum ist in meinen Augen jeder Widerspruch der Versuchten Realtivierung wichtig und notwendig!
Denke doch selber mal nach, ob du es in Ordnung findest, dass hier Seitenweise darüber geschrieben wird was in der Ukraine falsch läuft, anstatt (wenn man bei Thema bleiben will) die vielen Kriegsverbrechen die Putin begehen lässt zu benennen.
Eine Möglichkeit wäre es ggf. den Off-Topic Bereich zu schließen oder jegliche politische Diskussion zu untersagen und entsprechende Posts direkt zu löschen. So wie es atuell ist, kann es nicht weitergehen!

[mole0815]

Eine Möglichkeit wäre es ggf. den Off-Topic Bereich zu schließen oder jegliche politische Diskussion zu untersagen und entsprechende Posts direkt zu löschen. So wie es atuell ist, kann es nicht weitergehen!

Diese Variante würde ich sofort begrüßen!
Was diese Themen (bzw. eigentlich die Threads) mit allem was sie bisher schon verursacht haben mit dem Forum machen zeigen deine anderen Zeilen.
Ich war schon dafür den Corona Thread nach 5 Seiten zu unterbinden und im Endeffekt wurden es mehr als 200.
Und dann ging es mit diesem Thema hier weiter und da waren die Fronten schon verhärtet bzw. war es mMn. selten sachlich da ständig schon persönliche Befindlichkeiten mitgespielt haben.

Zum Corona Thead gab es damals eine Abstimmung.
Ich werde sowas heute Nachmittag nochmal etwas größer denkend für Corona und auch aktuelle politische Themen erstellen und die Mehrheit entscheiden lassen.
Ich bin weder der alleinige Bestimmer noch möchte ich mir jemals Zensur vorwerfen lassen. Die Mehrheit entscheidet ob die Themen inkl. der dazugehörigen Threads aus dem D-A-CH Bereich verschwinden sollen oder nicht.

Wenn wir die Threads bereinigen wird ab diesem Zeitpunkt auch in anderen Threads delete geklickt wenn es in diese Richtung abdriftet. Ursprünglich war diese Anlaufstelle hier geplant damit nicht im Kursverlauf etc. über Russland geschrieben wird... aber welche Ausmaße das annimmt und wie sich einige User verhalten hatte ich so nicht erwartet.

[Koal-84]

Eine Möglichkeit wäre es ggf. den Off-Topic Bereich zu schließen oder jegliche politische Diskussion zu untersagen und entsprechende Posts direkt zu löschen. So wie es atuell ist, kann es nicht weitergehen!

Es gibt Forumsregeln die einzuhalten sind, aber das grenzt an Zensur und das wollen wir doch auch nicht?

[thandie]

@mole0815

Zur Statistik:
Selbstverständlich ist für mich das Thema Krieg, die Situation rund um die zukünftige Weltordnung aber auch Corona derzeit relevanter als Bitcoin.
Es gab auch mal andere Zeiten. Aber ich habe auch keine Lust, mir die Welt in rosarote Wölkchen einzuteilen.
Ich wüßte also nicht, was an dem Verhalten falsch sein soll. In den Anfangszeiten schwenkte ich ebenfalls öfter mal zu den Altcoins - na und, da wurde doch auch niemanden vorgeworfen, daß man Bitcoin in Verruf bringt.

Also ganz konkret an die @anderen User, die hier mit "Verboten" argumentieren:
Wenn hier die Schließung des Off-Topic Bereiches angestrebt wird, nur weil Leute Differenzen nicht aushalten und unbequeme "politische Diskussionen" nicht führen wollen, wenn hier ganz konkret "die politische Diskussion" unterbunden werden soll, dann ist das in meinen Augen ein Armutszeugnis für den "deutschsprachigen Bereich". Dann schaffen wir uns selbst und ganz freiwillig chinesische Verhälnisse.

Im Übrigen: auch der Bitcoin ist mittlerweile politisch. Auch hier schweifen Diskussionen immer wieder ab, auch hier gibt es Redebedarf. Auch die Bitcoiner sind in ihren politischen Einstellungen unterschiedlich und nicht alle auf Linie gebracht. Auch hier dürfen Libertäre mit Linksintellektuellen, Rechtskonservative mit Sozialisten diskutieren.

Denke doch selber mal nach, ob du es in Ordnung findest, dass hier Seitenweise darüber geschrieben wird was in der Ukraine falsch läuft, anstatt (wenn man bei Thema bleiben will) die vielen Kriegsverbrechen die Putin

Nochmal zum Mitschreiben: Die Kriegsverbrechen, der Angriffskrieg, alles zu verurteilen.

Aber das ist nicht das ausschließliche Thema dieses Fadens!
Dieser Thread wurde eröffnet, weil der Moderator eine getrennte Diskussion "Wenn es jetzt aber um Corona, Russland vs. EU bzw. Amerika etc. geht bitte auf andere Threads [...] ausweichen..." haben wollte. Der Faden wurde eröffnet mit einer Diskussion um Sanktionen, um Nord Stream 2, was in der "EU" alles bzw. angeblich alles falsch läuft... et cetera pp.

[mole0815]

Ich wollte die genannten User nicht persönlich angreifen oder kritisieren.
Die Statistik sagt auch nicht viel aus da sich die Beiträge ja nicht 1:1 in andere Teile des Forums verlagern würden aber die Motivation sich an anderen Themen zu beteiligen geht gegen 0 wenn man zuerst hier die volle Energie in Rechtfertigungen und gegenseitige Anfeindungen steckt, oder?

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Und generell - ob es erlaub/gewünscht/geduldet/verboten ist Themen wie Corona und/oder Krieg aus einem Subboard zu verbannen habe ich bei der nächsten Instanz bzw. allen Instanzen oberhalb von mir angefragt.
Ich hoffe hier wird in den nächsten Stunden oder Tagen ein Blick auf alle Beiträge in den Threads und auch den Reports geworfen damit ich dann eine verbindliche Aussage erhalte.

Und dann heißt es bitte: „Töte nicht den Boten“.

[thandie]

Ich wollte die genannten User nicht persönlich angreifen oder kritisieren.
Die Statistik sagt auch nicht viel aus da sich die Beiträge ja nicht 1:1 in andere Teile des Forums verlagern würden aber die Motivation sich an anderen Themen zu beteiligen geht gegen 0 wenn man zuerst hier die volle Energie in Rechtfertigungen und gegenseitige Anfeindungen steckt, oder?

Habe ich so auch nicht verstanden.
Ich wollte lediglich mal festhalten - mich dafür rechtfertigen -, weshalb mich bestimmte Themen derzeit mehr interessieren als "Der Allgemeine Kursverlauf".

[Basti773]

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

[Beobachter_90]

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

In einer Demokratie gibt es viele Meinungen.
Wenn man eine Gruppe ausschließt, ist es keine Demokratie mehr.

[s0nix]

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

Nun verdrehst du die Fakten.

Der Hauptpunkt meines Kommentars war die simple Frage ob es überhaupt
noch Leute hier gibt, die Lust an einem Thread haben, der ohne persönliche
Beschimpfungen abläuft, nur weil es verschiedene Meinungen gibt.
Mir ging es nicht um Propaganda vs Gegenpropaganda, auch nicht um Meinung vs Meinung.


In einer Demokratie wird Gegenwehr durch Diskussion mit Argumentation
oder durch Demonstration ausgetragen, nicht durch Verbot.

Erst wenn Gesetze übertreten werden, dürfen u müssen andere Mittel greifen.

Aber das war in diesem Thread bisher nie der Fall.

Und auch das Posten des AfD Wahlplakats ist kein solcher Fall.
Ich mag die AfD nicht. Aber sie ist nicht verboten und bekam ihre Stimmen
bei einer ordentlich durchgeführten demokratisch Wahl.

[Buchi-88]

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

Sei mir nicht Böse aber wenn du Willi schon in einen Topf werfen willst, verstehe ich deine persönliche Einstellung nicht mehr...

OffTopic.

Es ist noch immer eine legitime offizielle "demokratische" gewählte "legitime" (beides in Anführungszeichen) Partei...

[1miau]

Und das waren nur die letzten 20 Beiträge. ...

Danke für die Übersicht! 
Zeigt sehr gut, welche Nutzer das Forum umfunktionieren wollen, um es zum Abladen ihres Propaganda-Spams zu benutzen.
Wichtiger Hinweis noch: bei solch einer Auflistung sollte man auch betrachten, wer der initiale Auslöser ist. Fast immer ist es ein Provokatuer, der tendenziöse Informationen präsentiert und diese dann ellenlang breitschlägt. Viele kritische Kommentare, die diesen Beitrag dann entlarven, wären ebenfalls nicht entstanden, wenn die Falschdarstellungen oder Verharmlosungen garnicht erst abgeladen wären worden.

Aber auch so zeigt die Auflistung gut, wo das Problem liegt.

Fände es sehr gut, wenn das zu einem späteren Zeitpunkt mit einer neuen Auflistung noch einmal überprüft werden könnte, weil das die Übeltäter sehr schön entlarvt. 

Denke doch selber mal nach, ob du es in Ordnung findest, dass hier Seitenweise darüber geschrieben wird was in der Ukraine falsch läuft, anstatt (wenn man bei Thema bleiben will) die vielen Kriegsverbrechen die Putin begehen lässt zu benennen.

Sehe ich genauso. Es ist wirklich schade, dass betreffende Nutzer nicht einsehen, wie deplatziert und herabwürdigend ihre Kommentare doch sind und selbst nach Kritik unvermindert weitergemacht wird.
Wenn das Forum hier in Teilbereichen ein Sammelbecken für Kriegverharmloser werden sollte, wäre das einfach nur widerlich und weder gut für das Forum noch für Bitcoin.

@mole0815

Zur Statistik:
Selbstverständlich ist für mich das Thema Krieg, die Situation rund um die zukünftige Weltordnung aber auch Corona derzeit relevanter als Bitcoin.

Dann solltest du dir dafür vielleicht ein spezielles Forum suchen, weil das ist hier der Bitcointalk.
Selbst wenn du Bitcoin hier aktuell nicht diskutieren möchtest, rechtfertigt das jedoch in keinster Weise fortlaufend und immer wieder neu untergemischten whataboutism.

In den Anfangszeiten schwenkte ich ebenfalls öfter mal zu den Altcoins - na und, da wurde doch auch niemanden vorgeworfen, daß man Bitcoin in Verruf bringt.

Kommt drauf an, welchen Shitcoin du dir aussuchst und wenn da einer dabei ist, der auf Lügen basiert oder bei dem Lügen* das Fundament des Coins bilden, dann kann bei entsprechender Aktivität, die dazu abzielt, diesen Scamcoin zu bewerben auch schnell ein negativer trust fällig sein, wie bei BSV.

*man könnte es durchaus so auslegen, dass vermutlich 99% aller Shitcoins auf Lügen basieren aber in diesem Falle gehe ich nur von den besonders dreisten Scamcoins aus

Wenn hier die Schließung des Off-Topic Bereiches angestrebt wird, nur weil Leute Differenzen nicht aushalten und unbequeme "politische Diskussionen" nicht führen wollen, wenn hier ganz konkret "die politische Diskussion" unterbunden werden soll, dann ist das in meinen Augen ein Armutszeugnis für den "deutschsprachigen Bereich". Dann schaffen wir uns selbst und ganz freiwillig chinesische Verhälnisse.

Hier verstehst du etwas grundlegend falsch!
Es geht nicht darum, "politische Diskussionen" zu "verhindern" es geht darum, dass gewisse Nutzer einmal überlegen sollten, ob es so sinnvoll ist, den Bitcointalk als Müllhalde zu benutzen und dass diese Nutzer einsehen, wie schäbig es ist, dass sie mit ihren relativierenden Beiträgen Putin's Kriegverbrechen in der Ukraine verharmlosen.
Die Werkzeuge für Propaganda sollten bekannt sein, z.B. die Diskussion systematisch mit Relativierungen zu verwässern und es wäre sehr schädlich für den Bitcointalk, wenn er für diese Propaganda missbraucht wird.
So schwer ist das doch nicht.

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

Kann mir ebenfalls nicht vorstellen, wie ein selbstmoderierter Beitrag eine gute Lösung sein würde. Die aktuellen Probleme bleiben dadurch bestehen, es wird lediglich eine Zone geschaffen, in der hemmungslos jeder Müll abgeladen wird, während die Gegenseite ggf. Beiträge gelöscht bekommt.

Ich hoffe immer noch auf Einsicht, dass Bitcointalk für Bitcoin-Diskussionen genutzt wird, ohne dass irgendwer unterschwellig Off-Topic Propaganda untermischt, egal ob das in bestehenden Fäden ist oder in Fäden, in denen extra ein Müll-Abladeplatz geschaffen wird.

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

In einer Demokratie gibt es viele Meinungen.
Wenn man eine Gruppe ausschließt, ist es keine Demokratie mehr.

Du scheinst die aktuellen Entgleisungen einzelner Nutzer fälschlicherweise mit Meinungsfreiheit / Demokratie gleichsetzen zu wollen.
Diese Darstellung ist allein schon deshalb falsch, weil du hier auf ein schwarz / weiß Denken fokussiert bist.
Jeder kann vieles ungestraft behaupten aber ist es wirklich sinnvoll, massive Verharmlosungen, teilweise Falschdarstellungen und Volksverhetzungen, whataboutism und was sonst noch zu verbreiten, was die Opfer in der Ukraine massiv verhöhnt?
Wie meinst du, wird man es finden, wenn du ins Arbeitsamt gehst und alle Leute dort als faule Versager diffamierst? 
Es ist deine Freiheit, das zu tun aber es ist eine massive Beleidigung für die betroffenen Personen und man wird dich dort rauswerfen.

Und selbstverständlich beinhaltet die Demokratie auch die Meinung, die diversen Entgleisungen und Nutzer, die sie bringen, hier massiv zu kritisieren.

Nun zum Gegenvorschlag. Wer sieht sich in der der Lage zu diesen Themen einen selbstmoderierten Beitrag zu eröffnen und dann dort meine Rolle zu übernehmen?

Das halte ich für eine schlechte Idee. Im Der Aktuelle Kursverlauf werden jetzt schon AFD Werbeplakate gepostet https://bitcointalk.org/index.php?topic=26136.msg59534610#msg59534610.
Bekommen dann die AFD-Anhänger, Corona-Leugner und Putin-Versteher alle ihren eignen Thread und können dann ihre Gesinnung ohne Gegenwehr verbreiten?

Sei mir nicht Böse aber wenn du Willi schon in einen Topf werfen willst, verstehe ich deine persönliche Einstellung nicht mehr...

Ich glaube, es ging Basti773 nicht darum, willi9974 "in einen Topf zu werfen", sondern aufzuzeigen, dass im "aktuellen Kursverlauf" keine billige AfD-Propaganda gepostet werden sollte. Über den Text kann man streiten aber das Propagandaplakat ist absolut unangemessen. Es ist nicht nur Off-Topic, sondern billige Propaganda für die Hetzer von der AfD. Da geht es nicht darum, wer es postet, sondern darum, dass so etwas Off-Topic und komplett unangebracht ist.
Erst wer nach Verwarnung und unter Kenntnisse der Tatsachenlage wiederholt ähnlichen Müll postet, sollte in einen Topf geworfen werden. 

[willi9974]

Es ging bei meinem Posting nicht um die AfD sondern um die Mail im Kontext Bitcoinverbot bezüglich PoW Abstimmung und das war einfach copy & paste der Mail die ich als Antwort bekam und das Bild gehörte auch zu dieser Mail.

Wenn manche User zu viel Zeit haben um sowas jemanden anzukreiden, dann nutzt bitte eure Zeit für die Allgemeinheit

- geht raus uns sammelt Müll in unserer Natur (als Geocacher mach ich das regelmäßig)
- helft euren Nachbarn die alt sind und nicht mehr so können wir sie wollen (da gibts bestimmt viele die dankbar wären)
- unterstützt eure bedürftigen Mitmenschen (letztens hab ich jemanden 10 Euro geschenkt, da er Flaschen sammelt um seine Rente aufzubessern)
- verschwendet nicht eure Zeit mit so einem Mist und lest das posting von mir im ganzen Kontext und nicht nur den reinen Text

PS: das war mir jetzt ein kleines Bedürfnis und sollte ich jetzt eine Diskussion lostreten, egal, werde aber nicht mehr drauf reagieren.

Trotzdem viele Grüße
Willi

[Beobachter_90]

Ich habe hier im Forum viel gelernt. Ich dachte immer, dass die meisten hier (ältere User) aus Ideologischen Zwecken im Bitcoin Forum sind und ähnliche Werte vertreten.
Es ist aber nicht so und die meisten wollen nur mehr Euro.

Um den Fokus wieder zu verändern, versuche ich mich hier aus diesem Bereich zurückzuziehen.

Bitcoin bedeutet Freiheit.
Nehmt Ihnen das Geld und wir bekommen mehr Mitbestimmungsrecht und somit mehr Freiheit.

[Basti773]

Es ging bei meinem Posting nicht um die AfD sondern um die Mail im Kontext Bitcoinverbot bezüglich PoW Abstimmung und das war einfach copy & paste der Mail die ich als Antwort bekam und das Bild gehörte auch zu dieser Mail.

Wenn manche User zu viel Zeit haben um sowas jemanden anzukreiden, dann nutzt bitte eure Zeit für die Allgemeinheit

- geht raus uns sammelt Müll in unserer Natur (als Geocacher mach ich das regelmäßig)
- helft euren Nachbarn die alt sind und nicht mehr so können wir sie wollen (da gibts bestimmt viele die dankbar wären)
- unterstützt eure bedürftigen Mitmenschen (letztens hab ich jemanden 10 Euro geschenkt, da er Flaschen sammelt um seine Rente aufzubessern)
- verschwendet nicht eure Zeit mit so einem Mist und lest das posting von mir im ganzen Kontext und nicht nur den reinen Text

PS: das war mir jetzt ein kleines Bedürfnis und sollte ich jetzt eine Diskussion lostreten, egal, werde aber nicht mehr drauf reagieren.

Trotzdem viele Grüße
Willi

Die AFD ist als eine Anti-Euro-Partei angetreten und hatte seither viele interne Kämpfe mit dem Resultat, dass jeder Kampf diese Partei weiter Richtung Rechtsextremismus geführt hat. Daher kritisiere ich es, wenn du hier AFD Werbeplakate postest. Der erste Antwort-Post darauf zeigt auch diese Notwendigkeit .

Also bei deinen Empfehlungen muss ich schon ein bisschen schmunzeln. Besonders bei den 10 €. Ich werde da nicht im Detail drauf eingehen aber ich spende auch und das in einer anderen Liga. Aktuell natürlich primär für die Geflüchteten aus der Ukraine. Ich will es aber nicht schlecht reden. Es ist immer gut und lobenswert an seine Mitmenschen zu denken. Außerdem ist es ne Win-Win-Situation, weil sich Spenden für nen guten Zweck fast immer gut anfühlt. Fast, weil sich im Bezug auf die Ukraine leider gar nichts gut anfühlt.

[thandie]

So so... für die Diskussion zum ukrainischen Sprachgesetz oder zum Regiment Asow hagelt es Kritik, aber nun wird von diesen "Kritikern" hier ganz selbstgerecht über die Posts von @willi9974 aus einem völlig anderen Thread und über die AfD debattiert?!  


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Polen fordert NATO-„Friedensmission“ in der Ukraine

Polen hat eine „Friedensmission“ der NATO zur Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland gefordert. „Ich glaube, wir brauchen eine Friedensmission der NATO oder möglicherweise einer breiteren internationalen Struktur“, zitierte die Nachrichtenagentur PAP den polnischen Vize-Regierungschef Jaroslaw Kaczynski, der am Dienstag mit den Regierungschefs von Polen, Slowenien und der Tschechischen Republik nach Kiew gereist war. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) bekräftigte in Berlin unterdessen sein Nein zu einem NATO-Militäreinsatz in der Ukraine.

Nach den Vorstellungen Polens sollte eine NATO-Mission mit „Zustimmung des ukrainischen Präsidenten“ auf „ukrainischem Territorium agieren“ und „humanitäre und friedliche Hilfe“ leisten. Dabei solle sie allerdings „von Streitkräften geschützt“ werden und „in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen“, sagte der Vorsitzende der regierenden konservativen Partei in Polen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-krieg-polen-fordert-nato-friedensmission-in-der-ukraine-17880775.html


Was meint ihr zu dem Vorschlag? Unbewaffnete Helfer, beschützt duch bewaffnete NATO-Soldaten?
Ich frage mich, weshalb Polen unbedingt immer wieder die NATO ins Spiel bringt. Also ja, ich habe da so meine Gedanken und Ahnungen.
Aber wäre das nicht der gleiche, riskante Ritt auf der Rasierklinge?


Nachtrag:
Natürlich höchsten Respekt meinerseits den Regierungschefs von Polen, Tschechien und Slowenien für ihre Reise nach Kiew, die man so auch als Solidaritätsbekenntnis werten kann.

[Koal-84]

Polen fordert NATO-„Friedensmission“ in der Ukraine

Polen hat eine „Friedensmission“ der NATO zur Unterstützung der Ukraine im Krieg gegen Russland gefordert. „Ich glaube, wir brauchen eine Friedensmission der NATO oder möglicherweise einer breiteren internationalen Struktur“, zitierte die Nachrichtenagentur PAP den polnischen Vize-Regierungschef Jaroslaw Kaczynski, der am Dienstag mit den Regierungschefs von Polen, Slowenien und der Tschechischen Republik nach Kiew gereist war. Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) bekräftigte in Berlin unterdessen sein Nein zu einem NATO-Militäreinsatz in der Ukraine.

Nach den Vorstellungen Polens sollte eine NATO-Mission mit „Zustimmung des ukrainischen Präsidenten“ auf „ukrainischem Territorium agieren“ und „humanitäre und friedliche Hilfe“ leisten. Dabei solle sie allerdings „von Streitkräften geschützt“ werden und „in der Lage sein, sich selbst zu verteidigen“, sagte der Vorsitzende der regierenden konservativen Partei in Polen.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-krieg-polen-fordert-nato-friedensmission-in-der-ukraine-17880775.html


Was meint ihr zu dem Vorschlag? Unbewaffnete Helfer, beschützt duch bewaffnete NATO-Soldaten?
Ich frage mich, weshalb Polen unbedingt immer wieder die NATO ins Spiel bringt. Also ja, ich habe da so meine Gedanken und Ahnungen.
Aber wäre das nicht der gleiche, riskante Ritt auf der Rasierklinge?

Da die NATO ein Verteidigungsbündnis ist und nicht wie die UN-Friedensmissionen, irgendein Nato eingreifen in einem nicht NATO Land wäre vermutlich mehr als nur Brandgefährlich und würde vermutlich zu einer Kettenreaktion führen.

Wenn einem Machthaber die eigene Bevölkerung was wert wäre, würde Putin die Invasion beenden, auch könnte man in der Ukraine zB. Kiev als offene Stadt ausrufen. Bei einem Stadt (Häuserkampf) zahlt überwiegend nur (die zahlt sowieso immer drauf) die zivile Bevölkerung drauf.

[bct_ail]

Die eine oder andere Kritik dringt jetzt allmäglich auch ins Staatsfernsehen vor. Dabei gab es leider auch schon festnahmen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/ein-weiteres-afghanistan-nur-noch-schlimmer-kritik-am-ukraine-krieg-dringt-ins-russische-staatsfernsehen-durch/28157422.html
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-protest-staatsfernsehen-105.html

Das sieht natürlich toll aus, wenn es Protest soweit schafft. Aber ich glaube nicht, dass dadurch in den nächsten Wochen ein Umdenken in der Bevölkerung stattfinden wird. Wenn du in einer Blase bist, bist du in einer Blase. Da kommt man nicht so einfach raus.

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Was meint ihr zu dem Vorschlag? Unbewaffnete Helfer, beschützt duch bewaffnete NATO-Soldaten?

Hört sich nicht gut an und wäre sicherlich ein Überschreiten der roten Linie aus der Sicht Russland.

Dürfte die NATO überhaupt "einfach so" in die Ukraine gehen? Hat sie das "Recht" dazu?

[thandie]

...
Da die NATO ein Verteidigungsbündnis ist und nicht wie die UN-Friedensmissionen, irgendein Nato eingreifen in einem nicht NATO Land wäre vermutlich mehr als nur Brandgefährlich und würde vermutlich zu einer Kettenreaktion führen.

...
Hört sich nicht gut an und wäre sicherlich ein Überschreiten der roten Linie aus der Sicht Russland.
Dürfte die NATO überhaupt "einfach so" in die Ukraine gehen? Hat sie das "Recht" dazu?

Na ja - ich bin nicht zu 100% sicher - aber rein formaljuristisch wäre ein Eingreifen des Bündnisses wohl völkerrechtswidrig. Es kann nur durch eine Resolution des UN-Sicherheitsrates legitimiert werden.
Dann gibt es aber noch die verständliche Auffassung, daß man solche Einsätze rechtfertigen kann, indem man der Moral mehr Gewicht gibt als dem Recht.
So wurde ja unter anderem der Einsatz im Kosovo mit einer "humanitären Intervention" begründet.

Weiterhin gibt es die Auffassungen militärischer Großmächte, daß ihnen das im Zweifel egal ist. Denn es bleibt ja festzuhalten, daß das Völkerrecht in der Regel das Recht der Schwachen ist.
Natürlich kann jedes angegriffene Land ein anderes Land um Hilfe bitten. Wenn nun bsw. die USA entscheiden sollten, an der Seite der Ukraine aktiv in den Krieg einzugreifen, kann auch sie kein Beschluß eines Sicherheitsrates davon abhalten, weil es einen solchen dann nicht geben wird.

Wenn sich ein NATO Land selbst und ohne einen NATO-Beschluß entscheiden würde, in diesen Krieg aktiv als Kriegspartei einzugreifen und dann einem Gegenangriff ausgesetzt ist, greift meines Wissens auch nicht der Bündnisfall, die anderen NATO Staaten müssen dann also nicht zwingend Beistand leisten.

Und selbst wenn es eine Resolution des UN-Sicherheitsrates geben würde (der Vertreter Russlands hat sich verdrückt oder versehentlich enthalten), wer würde diese Resolution dann gegen eine Atommacht ducrhsetzen wollen?

Also egal wie man es dreht oder wendet...
Ein Eingreifen der NATO in diesem Fall könnte selbstverständlich eine Kettenreaktion auslösen und Europa sowie Teile der Welt an den Rande einer nuklearen Auseinandersetzung treiben. Muß nicht sein, aber die Gefahr wäre wohl nie größer. Und dann stellt sich natürlich die Frage, ob uns die Freiheit einen Atomkrieg wert ist. Wenn ja, was hätte eine solche Freiheit dann bzw. danach für einen Wert?



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Die eine oder andere Kritik dringt jetzt allmäglich auch ins Staatsfernsehen vor. Dabei gab es leider auch schon festnahmen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/ein-weiteres-afghanistan-nur-noch-schlimmer-kritik-am-ukraine-krieg-dringt-ins-russische-staatsfernsehen-durch/28157422.html
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-protest-staatsfernsehen-105.html

Das sieht natürlich toll aus, wenn es Protest soweit schafft. Aber ich glaube nicht, dass dadurch in den nächsten Wochen ein Umdenken in der Bevölkerung stattfinden wird. Wenn du in einer Blase bist, bist du in einer Blase. Da kommt man nicht so einfach raus.

Es ist überhaupt erstaunlich, daß sie das geschafft hat. Und sehr mutig. Bleibt zu hoffen, daß sie nun nicht um ihre Sicherheit fürchten muß.
Selbst andere Sendungen im Staatsfernsehen kamen nicht umhin, davon zu berichten.
Und auch im Netz verbreitet sich ihr Video, welches sie vorher aufgenommen hatte, mittlerweile recht schnell.

Also ich glaube schon, daß die russische Bevölkerung nicht komplett in einer Blase lebt.
Ich weiß nur nicht genau was es noch braucht, damit auch bei den treuesten Unterstützern Putins ein Grübeln einsetzt.

[s0nix]

 
Ich hoffe doch sehr, dass über solche Vorhaben nicht einfach so entschieden wird!
Die Politiker haben in erster Sache eine Verantwortung ihren eigenen Bürgern gegenüber.
Was sagen denn die Bürger der europäischen und der anderen NATO-Länder
zu diesen gefährlichen Gedankenspielen? Und was ist mit den Menschen in Ländern,
die keiner Partei angehören, in Afrika, Asien, Südamerika, Arabien usw?


Mir tun die Menschen in der Ukraine unendlich leid und man muss
alles in der Macht stehende tun, um diesen Krieg sofort zu beenden,
um die humanitäre Situation zu verbessern.
Aber ich sage auch ganz ehrlich, dass ich trotzdem gegen jegliche
Ausweitung des Krieges bin, erst recht gegen einen Atomkrieg.

[bct_ail]

Also ich glaube schon, daß die russische Bevölkerung nicht komplett in einer Blase lebt.
Ich weiß nur nicht genau was es noch braucht, damit auch bei den treuesten Unterstützern Putins ein Grübeln einsetzt.

Man weiß es nicht. Aber wenn die Propaganda funktioniert, dann funktioniert sie. Ich kann da zwar nicht mitreden aufgrund Wissenmangels. Aber die Propaganda hat zu DDR-Zeiten doch auch funktioniert, oder? Hüben wie drüben.

Tja, was braucht es noch? Die Frage ist ja erstmal, ob die  treuesten Unterstützer (arm wie reich) überhaupt ins Grübeln kommen und welche Möglichkeiten sie dann haben, gegen Putin vorzugehen? Die wollen auch erstmal "nur" Essen und Leben. Und wenn du schon in Knast kommst, weil du gegen das Regime bist oder bestimmte Worte sagst....das überlegst du dir sicherlich dreimal.

Felix von Leitner hat in seinem Blog dazu etwas wiedergegeben. Keine Ahnung, ob die Prozente stimmen. Aber klingt für mich zumindest plausibel, wer wie von den Sanktionen betroffen ist.

Ein Leser leitet mir die deepl-übersetzten Ausführungen eines russischen Journalisten weiter, die ich hier aber lieber nicht verlinken will, weil die von einer russischen Domain kamen. Nicht dass mein Link den in den Knast bringt.

Jedenfalls, der Journalist meint, man muss zu den Sanktionen die Gesellschaft nach Einkommen segmentieren:

    Die Oberschicht (etwa 0,5%). Privatjets, Anwesen und Vermögen im Ausland. Sind ein bisschen von den Sanktionen betroffen, aber keineswegs existenzbedrohend.

    Die obere Mittelschicht (eta 4,5%). Besitzen ein Haus oder eine Wohnung, fahren BMW, machen Urlaub im Ausland. Die sind sehr stark von den Sanktionen betroffen.

    Mittelschicht (etwa 15%). Einkommen in Rubel, Konsumgüter meistens importiert, zahlen Hypothek ab, fahren Hyundai oder Kia, machen jährlich Urlaub in der Türkei, letztes Mal auf der Krim. Die sind ebenfalls stark von den Sanktionen betroffen.

    Untere Mittelschicht (etwa 30%). Alle Einkünfte in Rubel, Verbraucherkredite, würden sich gerne eine Hypothek leisten können, fahren Lada oder chinesische Autos, machen alle 3-5 Jahre Urlaub in der Türkei oder Ägypten, sonst bei Verwandten in Russland. Auswirkungen der Sanktionen: mittel.

    Unterschicht (etwa 40%). Alle Lebensmittel hausgemacht, alle Einkünfte Rubel, Mikrokredite, Abhängig von einem Gemüsegarten und einem Netz von Verwandten und Freunden. Ferien auf der Datscha oder Besuch bei Verwandten. Auswirkungen der Sanktionen: gering.

    Unterschicht (etwa 10%): Menschen unterhalbt der Armutsgrenze. Auswirkungen der Sanktionen: keine.

Mit anderen Worten: Zählt man das zusammen, kommt man direkt auf die 80%, die von den Sanktionen nur mittel bis gar nicht betroffen sind, und daher möglicherweise weiterhin hinter Putin stehen.

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