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però anche quella dell'ade è un interpretazione, quindi non esiste nessuna legge a riguardo, e in tal caso ognuno fa quello che vuole per ora
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ma quindi alla fine esiste una legge in materia di dichiarazioni di wallet privati(cioe di coloro che sono in possesso della chiave privata)? ....
Eh? scusa cosa intendi ? Non mi risulta ci sia una legge simile né che ci stiano pensando..... ergo non bisogna dichiarare i wallet privati? perché ho letto questo(forse è gia passato) https://fiscomania.com/criptovalute-dichiarazione-dei-redditi/"Il Possesso Della Chiave Privata Esonera Dal Quadro RW? L’obbligo di indicazione delle Criptovalute nel monitoraggio fiscale non si realizza quando la persona fisica residente abbia la disponibilità della chiave privata. Questa considerazione è ricavabile dalla lettura dell’articolo 4 del Model Tax Convention on Income and on Capital, documento OCSE del 21 novembre 2017. Questo documento, sicuramente molto importante, afferma un principio secondo cui la disponibilità della valuta virtuale esclusivamente all’interno della chiave privata del contribuente non porti all’obbligo del monitoraggio fiscale. All’interno sempre del citato art. 4 è contenuto anche la presunzione secondo la quale il luogo di detenzione delle valute virtuali debba essere coincidente con lo Stato ove il contribuente risulta residente ai fini tributari. Questo significa che, un contribuente residente fiscalmente in Italia che detiene valuta virtuale su un wallet privato, non sia soggetto ad obblighi di monitoraggio fiscale. Tali obblighi, si renderebbero operativi solo nel caso in cui il contribuente residente si avvalga di “prestatori di servizi di portafogli digitali” (così definiti dalla V Direttiva antiriciclaggio) non fiscalmente residenti in Italia. Solo con la presenza di intermediari non residenti che detengono valute virtuali per il contribuente si renderebbe operativo l’obbligo di segnalazione nel quadro RW. Tale posizione, inoltre, si rende coerente anche con gli aspetti sanzionatori relativi al monitoraggio fiscali." |
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ma quindi alla fine esiste una legge in materia di dichiarazioni di wallet privati(cioe di coloro che sono in possesso della chiave privata)? se si cosi si rischia in caso di omessa dichiarazione? è retroattiva fino a quando?
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Ragazzi ripeto, la gara a chi ce l'ha più lungo col nucleare lascia il tempo che trova perché perfino il più imbecille sa che nel momento in cui dovesse lanciare qualcosa sarebbe la fine pure lui, quindi a cosa servirebbe? Questo ovviamente sempre e quando tutta la catena funzioni, mi pare che fosse Paolo che avesse detto qualcosa in merito, ed è giustissimo, già in passato si sono evitati scontri grazie ad ordini non rispettati.
in realtà non ne sono cosi sicuro, putin per esempio disposte di un bunker anti-nuke di lusso situato al sicuro parecchi metri sotto terra e lontano dalle zone che potrebbero essere coinvolte Certo che li hanno, lui così come anche i capoccia in USA, ma te ne stai in bunker per un anno? due anni ? e poi ? Prima o poi dovrai uscire, e cosa trovi ? Se non ricordo male avevo letto che il terreno vicino a Chernobyl sarebbe stato contaminato per 25.000 anni ! ( 25 mila!) ma quindi adesso intorno a chernobyl ci sono ancora radiazioni? suppongo ci siano metodi per eliminarla con la tecnologia corrente |
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Ragazzi ripeto, la gara a chi ce l'ha più lungo col nucleare lascia il tempo che trova perché perfino il più imbecille sa che nel momento in cui dovesse lanciare qualcosa sarebbe la fine pure lui, quindi a cosa servirebbe? Questo ovviamente sempre e quando tutta la catena funzioni, mi pare che fosse Paolo che avesse detto qualcosa in merito, ed è giustissimo, già in passato si sono evitati scontri grazie ad ordini non rispettati.
in realtà non ne sono cosi sicuro, putin per esempio disposte di un bunker anti-nuke di lusso situato al sicuro parecchi metri sotto terra e lontano dalle zone che potrebbero essere coinvolte |
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Però c'è anche chi attualmente vive in stati non belligeranti (tendenzialmente gran parte dell'emisfero sud), e si può preoccupare meno dell'atomica e più degli effetti economici della guerra.
Se ci fosse una guerra nucleare tra Russia e USA non esisterebbe angolo della terra dove poter vivere. Se anche non cadessero bombe nelle vicinanze le conseguenze in termini di radiazioni e cambiamenti climatici sarebbero tali da non lasciar scampo a nessuno. Potresti magari sopravvivere al momento ma poi quasi certamente moriresti nell'arco di pochi mesi. Non so quanti anni avessi all'epoca di Chernobyl: io vivo in una zona di "quasi campagna", i miei hanno sempre avuto un orto, ebbene ricordo benissimo che quell'anno, dopo qualche giorno dall'esplosione quando cioè si inizio a capire l'entità della radiazione immessa in atmosfera, da noi vietarono di raccogliere i prodotti dell'orto o - per chi aveva mucche - imposero di buttare il latte. Per una fuga avvenuta a 1.700 km da noi ...... Con chernobyl ancora non c'ero, ma sarebbe da vedere la situazione post-bombardamento. Ad esempio, con hiroshima e nagasaki le bombe hanno avuto un certo range e penso sia difficile ad oggi stimare, oltre un dato range/distanza, le conseguenze in termini di radiazioni. adesso le bombe atomiche o idrogeno sono di gran lunga più terrificanti, una Tzar distruggerebbe l'italia intera altro che hiroshima lol, e sto parlando solo dell'onda d'urto figuriamoci poi la questione radiazioni |
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io non mi preoccuperei per quello, visti i presupposti di un attacco nucleare sul larga scala, voglio dire sicuro putin non si farà tagliare fuori dal mondo cosi senza rispondere anche perché vuol dire indebolirsi se non morire praticamente
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those games are indeed a waste, and you also need to invest, it's not different than investing in a serious project and waiting for it to increase in value
they were probably profitable at the early stage....
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i think this need a rework, change the name and add useful features, what about you call it biterium and make a native layer for smart contract like the one done with rgb?
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ma questa cosa dei 90 giorni vale anche per i privati?
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there will be a version of this integrated in the main wallet? and not separated one, which may look kinda of tech savy for many normal people?
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27k is, most likely like the last dump after we reached 50k
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this is the usual sell off that happen after the halving, waiting for the next one to rose again
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Colgo similitudini con questa estate  Non tanto grafiche, quanto "di comportamento": un lento "bleeding" verso un livello di supporto (30k allora, 40k adesso) con massimi decrescenti e acquisti che spuntano dal nulla solo mentre ci si avvicina al supporto. Creando l'illusione che da un momento all'altro rompa verso il basso ma in realtà, usando quell'illusione per un lento accumulo. Il tutto favorito da volumi anemici. Il prezzo di bitcoin e' imprevedibile. Tonnellate di analisi e poi se ne va dove vuole. Insisto a scriverlo non per fare il provocatore, ma perche' averne consapevolezza puo' essere veramente utile. è ovvio molti pensano di poterlo prevedere come per i mercati forex dove il valore è gia stabilito da un ente centrale, ma finché sono i singoli individui a dargliene uno c'è poco da fare |
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Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.
Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.
Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.
L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.
La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.
anche facessi quello che hai detto essendo io innocente e loro non avendo prove che sia stato realmente io a compiere quegli illeciti verrò assolto bisogna anche chiarire tutti questi "cerco di fingermi un'altro" "cerco di farli sparire" dai la cosa troppo per scontato, alla fine vengono sempre arrestati |
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secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio
è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare
quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma
Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave? Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa: 1) c'è l'identificazione precisa del firmatario 2) il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando invece quando si firma un messaggio in maniera digitale: 1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata 2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè; chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata? Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più); tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato". Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo. a valore in senso contrario nel senso che non puoi dimostrare il contrario, cioe che non sia lui il proprietario, xche mai qualcun'altro(l'ho scritto sopra) avrebbe dovuto firmare con il nome di una persona che non conosce(ma anche ammettendo che lo conosca), per quale motivo? per far pagare a lui le tasse invece di pagarle tu, che sei il legittimo proprietario? in questo caso l'altra persona denuncerà la cosa e proverà che non può firmare quella chiave perché non la possiede
Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.
Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante. si intendevo una cosa del genere |
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era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo
Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare. ma in quel caso si ha la divisone del bene, non cambia il fatto che il 50% è di tizio e il 50% è di caio o la ripartizione qualunque essa sia, cioe voglio dire in questo caso sarebbero tutti il proprietario di quella chiave che poi sia uno scenario non tanto verosimile concordo si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso
perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima
Per me la frase finisce prima. Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin, al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco. no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa, tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America... meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto. Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ? qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi. Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile. Uno... e gli altri sei ? in questo caso è semplicemente di tutti e ognuno avrà la sua percentuale l'avevo scritto sopra se due persone trovano una banconota per terra da 100, di chi è la banconota? di entrambi diviso 2 è ovvio non sussiste un reale problema di identificare il proprietario/i in nessuno di questi casi secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma certo se poi mi parlate di stupidaggini come, "ma se invece firma un altro con il tuo nome/cognome anche se i bitcoin sono suoi, praticamente è come se mi li avesse regalati"  è in questo caso avresti ragione ma nessuno mai lo farebbe xche sarebbe un coglione |
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si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso
perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima
Per me la frase finisce prima. Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin, al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco. no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)
Questo è vero, dimostrare di essere l'unico conoscitore è impossibile. Ma almeno bisogna cercare di dimostrare che in una certa data si conosceva la chiave (non solo adesso). Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ? io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.
L'ideale sarebbe firmare, non appena si ricevono i bitcoin sull'indirizzo A, un messaggio del tipo "io xy ad oggi - data tt-zz-2021- conosco la chiave relativa all'indirizzo A" e poi includere il messaggio (il suo hash) da qualche parte (magari anche nella blockchain) era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo |
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si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho un bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso
perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin era senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima
Unendo i due punti forse potremmo sintetizzare:
- non è possibile (anzi non è consigliabile) dimostrare a tutti che tu eri il possessore (anche perché potrebbe essere pericoloso farlo)
- ma è senz'altro possibile che tu possa dimostrare a chi dovesse indagare per AML che eri il possessore in quel momento dei Btc: se convocato avrai gli strumenti tecnici per dimostrarlo (explorer, mostrare l'address dalla pk, ecc)
Ma ai fini del ns ragionamento è proprio questo secondo punto che ci interessa: sei in grado di dimostrare che eri possessore ? risposta: sì, dimostrandolo SOLO a chi dovesse indagare, non a tutti.
Un'osservazione, ci sono 2 fatti distinti: a) io posso dimostrare di essere a conoscenza della chiave privata solo nel momento in cui la uso (di solito quando spendo da un indirizzo A a un indirizzo B oppure quando firmo un messaggio) b) ma nel momento in cui dimostro di conoscere la chiave usandola per firmare una transazione, non posso più dimostrare di essere stato in possesso di quei bitcoin (il fatto di aver effettuato la transazione non è una prova, e neppure lo sarebbe a questo punto firmare dei messaggi) La conoscenza di una chiave privata ha importanza infatti solo se è relativa a un indirizzo che attualmente ha dei bitcoin, se l'indirizzo fosse svuotato la chiave privata non proverebbe più nulla (nè sul presente, nè sul passato). Se oggi muovo dei bitcoin dall'indirizzo A (sul quale stavano fermi da anni) a un indirizzo B, come faccio a dimostrare che sono anni che io conoscevo la chiave privata di A? E' questo il punto. Potrebbe avermela rivelata il 'vero' possessore dell'indirizzo A proprio adesso, solo nel momento cioè in cui lui (e non io) ha spostato i suoi fondi dal suo indirizzo A sul mio indirizzo B. Esempio: 1) ho dei soldi da riciclare, compro oggi 10 bitcoin che si trovano su un indirizzo A da 5 anni; nel momento in cui acquisto i 10 bitcoin, il venditore oltre a inviarmi i bitcoin sul mio indirizzo B mi fornisce anche la chiave privata di A. Io non posso provare che possedevo quei 10 bitcoin da 5 anni, anche se attualmente ho la chiave privata di A (e di B). Posso provare invece in qualsiasi momento di possedere da oggi i 10 bitcoin sull'indirizzo B (ma solo finchè non li muovo) In questo caso va tutto bene, poichè effettivamente non sono stato il vero proprietario di quei 10 bitcoin negli ultimi 5 anni 2) ma se invece avessi effettivamente acquistato io i bitcoin 5 anni fa, li avessi messi sull'indirizzo A e oggi avessi spostato i fondi sull'indirizzo B? Non sarebbe assolutamente possibile distinguere questa situazione dal caso 1, perchè la conoscenza attuale della chiave di A non prova da sola assolutamente nulla (è la chiave di un indirizzo ormai vuoto, e come tale non ha valore alcuno). Quello che serve sempre è un altro dato, che permetta questa serie di collegamenti: il bonifico da una banca --> account di un exchange --> transazione verso l'indirizzo A --> transazione verso l'indirizzo B (indirizzo B contiene attualmente i bitcoin) In questa catena l'unica cosa veramente inutile è la chiave privata di A, mentre tutte le altre informazioni sono fondamentali per dimostrare la proprietà. mi sa che non ci capiamo, io non parlo di associare un indirizzo ad una persona fisica, quello è il lato anonimo dei bitcoin, io parlo di associare una quantità di bitcoin ad una chiave in un dato momento cioe dire questi bitcoin erano qui all'inizio, questo è un dato di fatto ed è sempre facile farlo. e in ogni caso se li ha comprati da un exchange con kyc puo dire che era in origine il proprietario che poi basterebbe far firmare in questo caso, l'indirizzo B da A, se la firma è la stessa è lo stesso proprietario semplificando A compra i 10 btc da un exchange, firma la chiava dicendo qui A cedo il wallet a B, ora il tutto è di B che dovrà firmare dicendo qui B, se fosse lo stesso proprietario dovrebbe scrivere nuovamente qui A non vedo come possano confondersi le cose magari mi son perso un pezzo.... |
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si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso
perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso
quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima
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