Fisco / Tasse / Legge sul Bitcoin

[arulbero]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

In effetti ne parlano qui:
https://checksig.io/por/

Grazie per il link, interessante il fatto che facciano anche consulenza fiscale, qualcuno ha mai provato di persona?

[duesoldi]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

Interessante.
Sai per quale motivo lo fanno? per dimostrare ai clienti che hanno il controllo dei fondi (cioè che non hanno perso le chiavi   ) oppure proprio per dimostrare "al fisco" che sono loro a controllare i fondi ?

EDIT:
ops, la risposta nel post di @arulbero proprio mentre scrivevo.....

[fillippone]

3) l'unico modo di 'dimostrare' di non aver condiviso la chiave privata con altri è quello di esporsi a un rischio misurabile: lasciare i bitcoin sull'indirizzo (o in caso l'indirizzo sia stato svuotato, reinviare dei bitcoin su quell'indirizzo)

A quanto ho capito difatti questo è il metodo usato da checksig per dimostrare di avere controllo dei fondi. A cadenza mensile difatti fanno una transazione per ridepositare sul loro wallet tutti i fondi. Stesso indirizzo di partenza e di arrivo, no change.

In effetti ne parlano qui:
https://checksig.io/por/

Grazie per il link, interessante il fatto che facciano anche consulenza fiscale, qualcuno ha mai provato di persona?

Non ho provato di persona, ma conosco persone che lo hanno fatto. In pratica ricostruisci con un loro esperto i tuoi movimenti, in modo da presentare un resoconto all’Ade, dove si ricostruisce un importo maggiore di quello che vuoi presentare.

[Amph]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

Faccio una premessa: se uno dovesse dimostrare di essere il "proprietario" di un indirizzo non potrebbe farlo in alcun modo, cioè non ci potrebbe essere alcune metodo per dimostrare che sei l'unico conoscitore della pk che controlla quell'address  (come fare a dimostrare che un altro NON conosce quella pk ? impossibile)

Questo è vero, dimostrare di essere l'unico conoscitore è impossibile. Ma almeno bisogna cercare di dimostrare che in una certa data si conosceva la chiave (non solo adesso).

Se ci limitassimo a rispondere a questa necessità, penso che il fatto di poter dimostrare di possedere una pk che in quel momento storico controllava un indirizzo dovrebbe essere sufficiente.
Ricadiamo purtroppo in pieno nel caso del tuo esempio 1), ma non credo che qualcuno possa dirmi qualcosa in contrario. Possono dirmi che non ero io il proprietario ?  io oggi la pk ce l'ho! qualcun altro ce l'ha ?
Difficile che un magistrato possa dire qualcosa in contrario ma.... se non fosse ancora convinto potrei dirgli: ok allora io sposto 0.1 Btc di nuovo su quell'address associato alla pk. Se rimarranno lì per un mese avrò indirettamente dimostrato che quell'address era mio.

L'ideale sarebbe firmare, non appena si ricevono i bitcoin sull'indirizzo A, un messaggio del tipo
"io xy ad oggi - data tt-zz-2021- conosco la chiave relativa all'indirizzo A" e poi includere il messaggio (il suo hash) da qualche parte (magari anche nella blockchain)

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

[alexrossi]

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

[Paolo.Demidov]

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

Pensavo che fosse scontato che basandosi solo su quel che mette a disposizione il sistema Bitcoin, non sia possibile associare un movimento, una transazione, ecc.
ad una identità di una sola persona, in maniera legalmente certa ed univoca.

È chiaro che qualsiasi passaggio, con timestamp, fossilizzato in eterno sulla blockchain, smart-contract inciso in una lastra di titanio, in maniera eternamente incorruttibile, ecc. con quello che vuoi;
si sa che è stato eseguito, in un certo momento, per una certa quantità, ecc... ecc...
ma materialmente può essere stato fatto da Mario Rossi, Giovanni Bianchi, Viola Violetta, Celeste Celestina, Azzurra Azzurrata...

Il fatto che tu abbia fatto una transazione/movimento, non vuole dire niente, non si sa nemmeno se una operazione è stata eseguita da una persona o più persone insieme, io potrei essere stato accanto a te mentre tu al computer effettuavi l'operazione, ed essere a conoscenza di tutte le chiavi e credenziali che vuoi, prima, dopo e anche durante.

Avendo acquistato criptovaluta da un exchange, avendo traccia di un bonifico, avendo mantenuto sempre i bitcoin sul conto dell'exchange, allora... la storia è più circoscritta,
ma stiamo sfruttando oltre che il sistema Bticoin il sistema informatico, il KYC/AML, dell'exchange.


Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?


Anche l'ordine del notariato che di indentificare le identità delle persone in maniera certa.... un po' se ne intendono,
nelle transazioni in cui sono state cedute quote di società o immobili, si è trovato nell'impossibilità di essere legalmente certi dell'identità e della provenienza dei Bitcoin usati per pagare:


https://www.officinanotarile.it/comprare-quota-srl-bitcoin/

Il Notariato ha fatto una riflessione circa la tracciabilità del pagamento.
In particolare, ai fini della disciplina relativa all’antiriciclaggio l’utilizzo del sistema informatico non garantirebbe l’identità del soggetto che utilizza le criptovalute rendendo difficile individuare il soggetto che effettivamente effettua il pagamento. Il Notariato, in ogni caso, ritiene di precisare che sulla questione non è ancora possibile dare delle risposte certe in quanto la materia è molto complessa e attuale e per questo motivo suggerisce di procedere ad effettuare una segnalazione di operazione sospetta.


Ma forse è ancor più chiaro qui:

https://www.notariato.it/it/news/bitcoin-con-alert-antiriciclaggio/

L’acquisto di un immobile pagato in bitcoin “suggerisce” una segnalazione antiriciclaggio.
Il Notariato, con la risposta al quesito posto da un professionista, prende posizione sul delicato tema della definizione delle criptovalute e, soprattutto, su quello ancora più sensibile della tracciabilità dei pagamenti in bitcoin.

Il bitcoin non è emesso da una banca centrale, non è generalmente accettato come mezzo di pagamento, è “insicuro” dal momento che gli utenti non ricevono protezione e il valore può oscillare vertiginosamente anche in un arco temporale molto breve.

C’è poi il tema informatico: nell’ambiente virtuale l’”identificazione” è una mera verifica di credenziali, criticità che ai fini della normativa antiriciclaggio non è di poco conto, considerando poi che l’anonimato è la cifra intrinseca della stessa tecnologia adottata, cioè il blockchain.

Nell’ambiente criptovalutario neppure l’autore del pagamento può identificare il destinatario nel gioco di incastro tra password pubblica e quella privata.

L’operazione in bitcoin proviene da un “conto”, che l’acquirente dichiara essere proprio, ad un altro conto del quale, parimenti, il venditore asserisce la titolarità.
Ma il tutto senza che possa esservi il benché minimo riscontro della veridicità di tali dichiarazioni.

A far propendere per il comportamento professionale prudenziale è, quindi, il sostanziale anonimato dell’operazione e l’effettiva impossibilità di identificare il beneficiario della transazione.

Per questi motivi, per il Consiglio Nazionale il pagamento in criptovalute va segnalato all’Unità di Informazione Finanziaria (UIF).

[Willer21]

Per la mia minima esperienza sul tema, continuo a trovare la via della legalità l'unica ragionevole (ancorchè non certa) via per non trovarsi nel fango gestendo cifre rilevanti (da decine di K in avanti).

Ho fatto RW, ho dichiarato l'origine dei fondi, posso dimostrare l'origine dei fondi e posso dimostrare di avere il possesso delle chiavi. Non posso dimostrare, essendo di fatto valuta al portatore, di non aver rubato il wallet a qualcuno o comunque di averne avuto sempre la disponibilità/proprietà/quello che sia...ma sia per furto che per riciclaggio l'onere probatorio non è il mio.

Comprare e dichiarare 100 euro di cripto oggi, vi rende triviale fare cashout domani per 250.000 euro e stare sereni di poter dimostrare da dove arrivino quei soldi. Altrimenti il rischio è che resti solo il tribunale penale o un gain tale da emigrare altrove (e non è così banale apparire da qualche parte con milioni, ovviamente parlo di paesi per me appetibili).

Altri pensieri sparsi, sempre my2cents e con umiltà

• Tanto uso la Binance (e simili) carta di credito: assumo usiate anche documenti falsi per richiederla, altrimenti il network Visa è nella disponibilità di chi cerca evasori
• Non dichiaro nulla altrimenti l'AdE si vende i miei dati ai sequestratori ceceni: possibile, ma allora spero che nessuno si sogni di comprare un Panerai Tourbillon con garanzia, altrimenti rischiate che i sequestratori si ripropongano come i peperoni 
• 26% sulle plusvalenze finanziarie esiste da un bel pò, e comunque presuppone che tu ti metta in tasca il restante 74%, non è che sia sgradevole come incombenza

[arulbero]

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

Il mio punto era un altro:

nè con le credenziali di una banca, nè con le chiavi private degli indirizzi bitcoin si può sapere con assoluta certezza che solo la persona X è a conoscenza di questi dati (ovviamente), ma

quando una banca ti fornisce delle credenziali per l'accesso al tuo conto, le manda solo a te e si accerta che tu sia il primo e unico conoscitore (almeno inizialmente) di queste credenziali (suddivide in diverse parti queste credenziali d'accesso, invia il pin in busta separata, SMS via smartphone, ..)
inoltre tu ti impegni a non condividere in futuro con nessun altro queste credenziali, quindi se cedi a qualcun altro queste credenziali comunque risponderai dell'uso che altri ne faranno (ti impegni formalmente a custodire queste credenziali assumendoti la responsabilità); in definitiva nel caso di una banca c'è sempre un unico e riconosciuto responsabile che lega il proprio nome a quelle credenziali

con il sistema bitcoin invece non è possibile sapere chi è il primo conoscitore di una chiave privata, visto che questa unica credenziale d'accesso viene generata automaticamente da un programma fatto girare in locale; non solo, di per sè il primo conoscitore di una chiave può in linea teorica (è libero di farlo) condividere questa chiave con chi vuole, non essendo tenuto a tenerla solo per sè;

se lo scenario che descrivi tu è ben improbabile ("al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer"), altri scenari lo sono molto meno;
più realisticamente, se ti vendo 20 bitcoin che sono fermi su un indirizzo A dal 2012, posso anche venderti la chiave privata di A; a me non costa nulla, per te potrebbe essere molto utile provare a fingere di essere stato il proprietario di quei bitcoin da 10 anni (per coprire un eventuale riciclaggio di denaro).


Detto questo, condivido che la scelta più sensata sia dichiarare tutto, ma le vere pezze d'appoggio sono soprattutto i bonifici e gli account degli exchange, molto più delle chiavi private

[alexrossi]

• Tanto uso la Binance (e simili) carta di credito: assumo usiate anche documenti falsi per richiederla, altrimenti il network Visa è nella disponibilità di chi cerca evasori
• Non dichiaro nulla altrimenti l'AdE si vende i miei dati ai sequestratori ceceni: possibile, ma allora spero che nessuno si sogni di comprare un Panerai Tourbillon con garanzia, altrimenti rischiate che i sequestratori si ripropongano come i peperoni 
• 26% sulle plusvalenze finanziarie esiste da un bel pò, e comunque presuppone che tu ti metta in tasca il restante 74%, non è che sia sgradevole come incombenza

E una quarta opzione non la mettiamo?

Un po' si cashutta come p. iva, un po' si dichiara, un po' si holda, un po' si mette in lending, un po' si da alle cresime/prime comunioni, ecc...

Il vecchio proverbio diceva "un po' per uno non fa male a nessuno"

[Amph]

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

ma in quel caso si ha la divisone del bene, non cambia il fatto che il 50% è di tizio e il 50% è di caio o la ripartizione qualunque essa sia, cioe voglio dire in questo caso sarebbero tutti il proprietario di quella chiave

che poi sia uno scenario non tanto verosimile concordo

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?

in questo caso è semplicemente di tutti e ognuno avrà la sua percentuale l'avevo scritto sopra

se due persone trovano una banconota per terra da 100, di chi è la banconota? di entrambi diviso 2 è ovvio

non sussiste un reale problema di identificare il proprietario/i in nessuno di questi casi

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma


certo se poi mi parlate di stupidaggini come, "ma se invece firma un altro con il tuo nome/cognome anche se i bitcoin sono suoi, praticamente è come se mi li avesse regalati"   è in questo caso avresti ragione ma nessuno mai lo farebbe xche sarebbe un coglione

[arulbero]

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma

Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave?

Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa:

1)  c'è l'identificazione precisa del firmatario
2)  il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando


invece quando si firma un messaggio in maniera digitale:

1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata
2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè;  chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata?

Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più);

tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato".

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

[fillippone]

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante.
 

[Ale88]

Per la mia minima esperienza sul tema, continuo a trovare la via della legalità l'unica ragionevole (ancorchè non certa) via per non trovarsi nel fango gestendo cifre rilevanti (da decine di K in avanti).

Ho fatto RW, ho dichiarato l'origine dei fondi, posso dimostrare l'origine dei fondi e posso dimostrare di avere il possesso delle chiavi. Non posso dimostrare, essendo di fatto valuta al portatore, di non aver rubato il wallet a qualcuno o comunque di averne avuto sempre la disponibilità/proprietà/quello che sia...ma sia per furto che per riciclaggio l'onere probatorio non è il mio.

Comprare e dichiarare 100 euro di cripto oggi, vi rende triviale fare cashout domani per 250.000 euro e stare sereni di poter dimostrare da dove arrivino quei soldi. Altrimenti il rischio è che resti solo il tribunale penale o un gain tale da emigrare altrove (e non è così banale apparire da qualche parte con milioni, ovviamente parlo di paesi per me appetibili).

Altri pensieri sparsi, sempre my2cents e con umiltà

• Tanto uso la Binance (e simili) carta di credito: assumo usiate anche documenti falsi per richiederla, altrimenti il network Visa è nella disponibilità di chi cerca evasori
• Non dichiaro nulla altrimenti l'AdE si vende i miei dati ai sequestratori ceceni: possibile, ma allora spero che nessuno si sogni di comprare un Panerai Tourbillon con garanzia, altrimenti rischiate che i sequestratori si ripropongano come i peperoni 
• 26% sulle plusvalenze finanziarie esiste da un bel pò, e comunque presuppone che tu ti metta in tasca il restante 74%, non è che sia sgradevole come incombenza

Non penso che ci sia bisogno di usare documenti falsi per prendere una carta di credito che verrebbe usata di tanto in tanto, passare da quello al Panerai Tourbillon c'è un mondo di mezzo. Così come trovo poco intelligente spendere decine di migliaia di euro non dichiarati al tempo stesso trovo controproducente dichiarare poche centinaia/migliaia di euro di cripto perché ci vedo più grattacapi e possibili problemi che benefici reali. Se poi uno si ritrova con qualche mln fa sempre in tempo ad emigrare e/o pagare una multa in base alla situazione che si verifica. Io so solo che milionario o no, il 26% non ho intenzione di pagarlo e quindi se mai verrà il momento vedrò come risolvere legalmente la mia situazione, che sia pagando un'eventuale multa se la cifra è accettabile oppure semplicemente emigrare. Poi vabbè, io già non vivo in Italia quindi è tutto un discorso ipotetico in caso di eventuale rientro.

[Willer21]

se mai verrà il momento vedrò come risolvere legalmente la mia situazione, che sia pagando un'eventuale multa se la cifra è accettabile oppure semplicemente emigrare. .

Il tuo pensiero è condivisibile ma assume che unica conseguenza sia una multa...ahimè ce ne sono di ben peggiori (penali). Anche emigrare potrebbe essere più complesso di quanto si crede, dipende dal paese dove si vuole andare e dalla propria situazione.

Imho, è utile dividere tra

• sò che è pericoloso perchè rischio un accusa di riciclaggio più una di omessa dichiarazione più una di omesso monitoraggio, ma sò come pararmi il c**** e ne vale la pena
• ignoro tutti i rischi connessi a questa cosa, e vado avanti inconsapevole

Io con il mio interpello, altri qui che, da come scrivono, sono chiaramente informati sulle vigenti normative etc.. credo che condividano le informazioni per evitare il secondo bullet.

[fillippone]

Io con il mio interpello, altri qui che, da come scrivono, sono chiaramente informati sulle vigenti normative etc.. credo che condividano le informazioni per evitare il secondo bullet.

Mh, credo che addirittura il penale sia davvero difficile.
In quel caso si deve parlare di prove verie e proprie.

COmunque, come detto, dipende moltissimo dalla situazione personale, dal quadro generale del contribuente e da come sono stati acquistati i BTC nel tempo.
Di certo l'approccio "prudenziale" ha i suoi pregi.

Io mi chiedo sempre: cosa succederà tra qualche anno, quando ci sarà Taproot attivato con le cross input signature aggregation, ed il lavoro di chainanalysis sarà impossibile?
Lo scopriremo solo vivendo.
Ovvio comunque che con l'apprezzarsi del BTC il livello dello "scontro" si alzerà parecchio.
Staremo a vedere.

[Amph]

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma

Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave?

Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa:

1)  c'è l'identificazione precisa del firmatario
2)  il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando


invece quando si firma un messaggio in maniera digitale:

1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata
2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè;  chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata?

Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più);

tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato".

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

a valore in senso contrario nel senso che non puoi dimostrare il contrario, cioe che non sia lui il proprietario, xche mai qualcun'altro(l'ho scritto sopra) avrebbe dovuto firmare con il nome di una persona che non conosce(ma anche ammettendo che lo conosca), per quale motivo?

per far pagare a lui le tasse invece di pagarle tu, che sei il legittimo proprietario? in questo caso l'altra persona denuncerà la cosa e proverà che non può firmare quella chiave perché non la possiede

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante.
 

si intendevo una cosa del genere

[Paolo.Demidov]

era proprio quello che stavo dicendo, in quel caso saresti l'unico proprietario in quel momento, è inequivocabile, ed è impossibile che in quell'esatto momento qualcun'altro abbia firmato quella chiave, se l'hai originata da un wallet nuovo

Qui si sta formulando l'ipotesi che al momento della generazione delle chiavi si era in due o più persone davanti al computer, quindi due o più soggetti potevano disporre delle chiavi private... ma dal punto di vista fiscale è uno scenario fantascientifico per svariate ragioni che non sto neanche a spiegare.

ma in quel caso si ha la divisone del bene, non cambia il fatto che il 50% è di tizio e il 50% è di caio o la ripartizione qualunque essa sia, cioe voglio dire in questo caso sarebbero tutti il proprietario di quella chiave

che poi sia uno scenario non tanto verosimile concordo

si stava chiaramente parlando del proprietario originale, quindi se ho 5 bitcoin e firmo l'indirizzo associato, non importa se io poi l'ho rivelato a 1000 individui, che a loro volta dovranno firmare per provare che è adesso in loro possesso

perché con il timestamp si evincerà chiaramente che 10 15 30 minuti prima quei bitcoin erano associati ad un indirizzo che era ancora in mio possesso e non condiviso

quindi si quei bitcoin erano senza ombra di dubbio miei fino a 10 15 30 min prima

Per me la frase finisce prima.

Quello che puoi dimostrare, al massimo, è appunto essere una delle potenziali persone ha conoscenza delle credenziali per movimentare quei bitcoin,
al limite uno dei proprietari, ma non il proprietario, esclusivo, unico ed univoco.

no... puoi chiaramente dimostrare che eri il primo ad esserne stato in possesso se c'è stata una movimentazione di qualsiasi tipo

se invece sono andati direttamente a diverse persone fin dall'inizio allora tu ne detenevi una % in quel dato momento prima di un movimento successivo, quindi nuovamente tu eri il primo a detenere una certa % in questo caso

Ma se io e te siamo fratelli, gemelli, omozigoti, decidiamo di comune accordo di minare dei Bitcoin in casa,
tutti e due sappiamo dove mettere le mani... un giorno ne spendi un po' per un buono Amazon, un'altro giorno io ne trasferisco uno a nostro zio in America...
meglio ancora, siamo sette fratelli e tutti condividiamo tutto.

Di chi sono i Bitcoin ? miei ? tuoi ? nostri ? di chi era quella specifica transazione ? chi l'ha firmata di noi sette ?
qualcuno l'ha firmata, è certo; non è certo chi.
Un giorno uno di noi va da un notaio per comprare una casa e davanti al notaio fa tutta la procedura verso un terzo, venditore dell'immobile.
Uno... e gli altri sei ?

in questo caso è semplicemente di tutti e ognuno avrà la sua percentuale l'avevo scritto sopra

se due persone trovano una banconota per terra da 100, di chi è la banconota? di entrambi diviso 2 è ovvio

non sussiste un reale problema di identificare il proprietario/i in nessuno di questi casi

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma


certo se poi mi parlate di stupidaggini come, "ma se invece firma un altro con il tuo nome/cognome anche se i bitcoin sono suoi, praticamente è come se mi li avesse regalati"   è in questo caso avresti ragione ma nessuno mai lo farebbe xche sarebbe un coglione

Suggerisco quando si parla di termini legali, di non dare nulla per "ovvio".

secondo me state un po uscendo dai binari da quello che si era detto all'inizio

è cioe che tizio aveva INIZIALMENTE un certo ammontare e firma con data e nome e cognome quella chiave, ora non importa se successivamente da la chiave a tutto il mondo, perché in quel dato momento è stato tizio a firmare

quindi bastera chiedere un documento di tizio per conferma

Cosa vuol dire "firmare con nome e cognome e data" quella chiave?

Firmare con una penna (scrivendo il proprio nome e cognome) in fondo a un testo significa:

1)  c'è l'identificazione precisa del firmatario
2)  il firmatario si assume la responsabilità della veridicità della dichiarazione che sta firmando


invece quando si firma un messaggio in maniera digitale:

1) non si identifica nessuna persona, si dimostra solo di conoscere una chiave privata
2) qualunque cosa scrivi nel messaggio che firmi non ha nessun valore in sè;  chi risponde di quello che c'è scritto? una impersonalissima chiave privata?

Non a caso per certificare la data di un messaggio hanno inventato un costosissimo mezzo di certificazione detto blockchain (che certifica oltre alle date effettive dei messaggi anche la disponibilità reale dei bitcoin di una certa chiave; in sostanza c'è un meccanismo molto complesso che certifica la veridicità dei messaggi/transazioni, ma la verifica riguarda solo l'abbinamento chiavi private/pubbliche, nulla di più);

tu dici: "in quel dato momento è stato tizio a firmare", secondo me invece bisognerebbe dire: "in quel dato momento qualcuno che conosceva la chiave ha firmato".

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

a valore in senso contrario nel senso che non puoi dimostrare il contrario, cioe che non sia lui il proprietario, xche mai qualcun'altro (l'ho scritto sopra) avrebbe dovuto firmare con il nome di una persona che non conosce(ma anche ammettendo che lo conosca), per quale motivo?

per far pagare a lui le tasse invece di pagarle tu, che sei il legittimo proprietario? in questo caso l'altra persona denuncerà la cosa e proverà che non può firmare quella chiave perché non la possiede

Semplicemente non è dimostrabile all'interno della sola blockchain chi è questo qualcuno, quindi se tizio prima firma la transazione e poi cede la chiave a caio, e caio si autoproclama autore della firma di tizio, tu non puoi sapere che caio sta mentendo.

Pensa però che quando Caio dice di essere Tizio senza neanche firmare un messaggio di Tizio, allora tu sai per certo che non può essere Tizio. E se anche fosse davvero Tizio, che ha perso la sua chiave, sarebbe irrilevante.
 

si intendevo una cosa del genere

Per quanto mi riguarda, una visione semplicistica così... dando per scontato alcune cose, non fa parte di una sana gestione del proprio patrimonio,
piccolo o grande che sia.

Dopo vari post di discussione siamo al timestamp, se uno ci mette nome e cognome perché mai un'altro dovrebbe scrivere... evidentemente non hai mai visto redigere un atto notarile,
se bastasse la carta d'identità per accertare identità, compiere atti e fare cose, non ci sarebbe stato bisogno dei notai.
Ci sono difficoltà ad accertare l'identità di una persona avendola fisicamente davanti, figurati non sapendo nemmeno chi è e dov'è.

Sul discorso perché mai una persona si deve far passare per un'altra... eh ! per mille motivi e vantaggi, tanto che nel nostro ordinamento esiste il reato di sostituzione di persona, art. 494 codice penale.
Senza andare troppo lontano, io ho della criptovaluta "black", avuta in maniera illecita, o devo riciclare delle somme... vado un exchange firmo e faccio operazioni con il tuo "nome", cerco di fingermi un'altro e poi cerco di farli sparire, per prendere il vantaggio e lasciare i problemi ad un altro.

L'importanza, primaria, di identificare in maniera univoca un proprietario ha grandissime implicazioni su tutti i diritti reali di una cosa e fanno assumere responsabilità e doveri;
così come maturano elementi in fase di successione, antiriciclaggio, ecc... ecc... una montagna di cose.
Ma la cosa non è un problema, di per sé, nessuno ha detto che sia un problema; è come avere una certa somma guadagnata a nero in un cassetto oppure voler disporre della stessa somma alla luce del sole.
€ 100 in contati si spendono comunque.

La discussione nasce appunto perché il thread riguarda il fisco e le tasse.
Se non si può dare proprietà certa, ovviamente non si possono fare nessun tipo di operazioni in tal senso.

[fillippone]

Ragazzi non vorrei dire castronerie, ma per il fisco praticamente le somme contano solo quando “attraversano” dei portali KYC.
Se fate una transazione crypto-crypto, anche tra parenti, al fisco poco rileva. Quando il “secondo parente” farà cash-out, presso un intermediario “KYC” il fisco risalirà all’origine dei fondi su un altro portale “KYC”. Tutto quello che succede nel mezzo ha davvero pochissime importanza.

[Ale88]

se mai verrà il momento vedrò come risolvere legalmente la mia situazione, che sia pagando un'eventuale multa se la cifra è accettabile oppure semplicemente emigrare. .

Il tuo pensiero è condivisibile ma assume che unica conseguenza sia una multa...ahimè ce ne sono di ben peggiori (penali). Anche emigrare potrebbe essere più complesso di quanto si crede, dipende dal paese dove si vuole andare e dalla propria situazione.

Imho, è utile dividere tra

• sò che è pericoloso perchè rischio un accusa di riciclaggio più una di omessa dichiarazione più una di omesso monitoraggio, ma sò come pararmi il c**** e ne vale la pena
• ignoro tutti i rischi connessi a questa cosa, e vado avanti inconsapevole

Io con il mio interpello, altri qui che, da come scrivono, sono chiaramente informati sulle vigenti normative etc.. credo che condividano le informazioni per evitare il secondo bullet.

Cadere nel penale per omessa dichiarazione di fondi virtuali mai spesi comprati legalmente beh, se davvero fosse così penso che ci sia qualche milione di persone in Italia prima di me con problemi molto più seri a quel punto 

Il discorso dell'emigrare poi è molto personale, a me non fa né caldo né freddo, sono abituato a vivere all'estero quindi sicuramente mi faciliterebbe le cose nel caso in cui dovessi mai trasferirmi per un discorso di tasse/cashout.

[fillippone]

Cadere nel penale per omessa dichiarazione di fondi virtuali mai spesi comprati legalmente beh, se davvero fosse così penso che ci sia qualche milione di persone in Italia prima di me con problemi molto più seri a quel punto 

Il fatto che ci siano milioni di persone nella medesima situazione non dovrebbe essere rilevante, a dire il vero. Speriamo solo che non vengano loro bizzarre idee. Non sarebbe neanche la prima volta.