Improbabile. Lo Stato italiano non condona mai niente a nessuno (tranne per chi riporta soldi dall'estero!!!), fatta la legge faranno sempre e comunque le pulci a tutti, se uno non ha dichiarato nulla, su questo ho pochi dubbi a riguardo.

Quello che succederà è che, probabilmente a breve (lasciando perdere scenari terroristici come il Giappone dove stanno pensando una legge dove la tassazione va a scaglioni, arrivando addirittura fino al 55% del reddito, ma il Giappone non ha mai amato i guadagni sul capital gain...), semplicemente si normera che le tasse vanno pagate sempre e comunque come nel Forex, che è lo scenario più plausibile, e le criptovalute saranno assimilatate a strumenti finanziari, come d'altronde ha indicato chiaramente l'Europa a riguardo...

Per cui ogni volta che si passerà in fiat, sul proprio conto corrente, ma anche semplicemente su un exchange, su tale operazione andrà pagato il capital gain del 26% oppure una minus da accumulare se operazione in perdita (o magari potrebbero anche pensare ad una tassazione più favorevole sulle criptovalute all'inizio, per poi mettercela nel didietro aumentando dopo...). Credo che, come suggeriva un utente qualche post prima perchè aveva parlato con gente esperta (nel caso si decidesse di passare in euro senza prove di acquisto), chi non può dimostrare come le ha acquistate, dovrà pagare il capital gain su tutto l'ammontare di cui ha fatto cash out in fiat. E probabilmente il tutto sarà retroattivo anche per gli anni precedenti (magari i canonici 5 che ci sono per i controlli), condonando (forse) le sanzioni a riguardo.

Questo è lo scenario più probabile che mi sono fatto dopo aver sentito vari interventi...

Si, sono d'accordo, è impossibile tassare ogni trade in criptovalute, proprio perchè si possono, e si potranno usare sempre di più in futuro gli exchange decentralizzati. O anche exchange anonimi... p2p tra privati... la lista di possibilità è infinita. L'unica cosa che si può fare è tassare il passaggio in fiat, cosa che probabilmente a breve faranno per legge (probabilmente con il canonico 26% sul capital gain).

Che poi nel video in questione, alla fin fine, la scelta 2 (sotto i 51k) è uguale alla scelta 1: cioè non pagare tasse sul capital gain.

Che poi resta da capire ancora, come si decide quando si supera questa ormai famosa soglia dei 51000 euro per almeno sette giorni consecutivi nell'anno solare visto che non esistono quotazioni ufficiali del bitcoin... e il prezzo si modifica costantemente di giorno in giorno...

Qual'è questa chat telegram su Tax & laws? Non l'ho trovata e può essere interessante. Anche perchè vedo che ad una indicazione precisa dopo centinaia di post non si riesce ad arrivare   Com'è normale che sia, mancando leggi a riguardo...

Qual'è il link?

I see your point and I agree. But I think people with time will start to see the merit system as something usual and will get used to sending merits to posts which deserve it.

Maybe trading merits can be an issue in the near future, but I think the advantage of the merit system can be much bigger in the long run. So I agree with the idea (even if my rank now is low and for me it would have been much easier ranking up in the old way!) 

We cannot know for sure what will happen, but in my opinion Ether has the biggest potential at the moment. Look at all the countless possibilities of using smart contracts and don't forget that Ethereum is still the main platform for new Tokens and probably this aspect is going to be much bigger in the future. Think about it. Can bitcoin offer the same possibilities?

I'm also going to buy, when I see the market has reached the bottom, especially ETH and NEO. I mean, I think ICO's are going to be more and more important in the future, so I think especially Ethereum will gain a lot in value. Also NEO because I think in the upcoming months we will se more ICO's built in this platform 

Come non quotare questo semplice, ma secondo me fondamentale, concetto? Concordo 

Generalmente quando li ho fatti a Coinbase o a Kraken, arrivavano il secondo giorno lavorativo. Per esempio, se lo faccio la domenica sera, martedì mattina ho i soldi disponibili su Coinbase 

Riprendo il discorso che avevo fatto con l'utente nel post sopra che ho quotato, perchè proprio oggi ho letto un interessante articolo di cronaca recente, che voglio condividere.

L'articolo è questo:

https://m.laregione.ch/estero/estero/1238223/rapina-di-bitcoin--una-prima-in-gran-bretagna

Un ragazzo inglese, un trader di 30, è stato rapinato di quasi un milione di euro in criptovalute, da delinquenti che, non solo l'hanno obbligato a dargli la sua chiave privata come ipotizzavo nel mio post sopra, ma peggio: l'hanno direttamente obbligato a farsi trasferire i soldi a loro, mentre tenevano sotto sequestro lui, la compagna e la figlioletta.

Ora questo fatto recente apre riflessioni interessanti: in realtà per un ladro è molto più conveniente e anche facile rubare le criptovalute che la moneta fiat, soprattutto man mano che queste divengono più mainstream e comunemente accettate (poi, è mia opinione personale, che già da quest'anno assisteremo alle prime timide regolamentazioni del settore da parte dei governi, cosa che contribuirà a rendere le criptotovalute un fenomeno sempre più di massa e quindi visto con più interesse da rubare da parte dei ladri).

Perchè dico questo? Pensiamoci bene. Cosa succederà se i delinquenti verranno presi dalla polizia? Una volta condannati per rapina a mano armata, si faranno qualche anno di galera (e magari grazie alla buona condotta usciranno di prigione molto molto presto...) e dopo saranno liberi di godersi il bottino impunemente. Perchè? Beh ma è semplice. Visto che non è possibile craccare una chiave privata, quandanche il loro wallet venisse individuato, e per evitare questo problema basta che cambiano la refurtiva in una cripto che non permette la tracciabilità delle transazioni come Monero, ma ripeto, anche se venisse individuato il loro wallet, nessuno potrebbe recuperare il maltolto, nè il malcapitato trader nè la polizia.

I soldi rapinati non sono quindi più recuperabili, a meno che la polizia stessa non agisse allo stesso modo dei rapinatori minacciandoli e seviziandoli: cosa che è ovviamente impossibile in uno Stato civile, perchè non è possibile andare contro i diritti civili di una persona, anche se è un delinquente. Tra l'altro in un caso del genere, il loro avvocato li farebbe scarcerare immediatamente da qualsiasi giudice per maltrattamento. Azioni del genere potrebbero essere attuate dalla polizia solo in una dittatura come la Corea del Nord, non certo da noi...

Il tutto apre scenari inquietanti. I ladri con le valute fiat avevano un sacco di problemi: rubare contanti oppure oro con tutte le problematiche di trasporto, trovare i canali giusti di ricettazione, i numeri di serie delle banconote potrebbero essere tracciati, di certo non possono depositare il bottino in banca come se niente fosse, in futuro rubando direttamente le criptovalute tutti questi problemi saranno risolti per la malavita...

Questo era per dire che non è vero che le cripto sono più difficili da rubare rispetto agli euro, tutto il contrario. Una volta individuata la vittima giusta, il delinquente gli punta una pistola alla tempia e il gioco è fatto... si potrà godere il bottino impunemente senza rischi che gli venga portato via, anche se dovesse essere preso dalle forze dell'ordine.

Credo che in futuro sarà un problema che dovrà essere affrontato da tutti per trovare soluzioni,  perchè le cripto sono una manna dal cielo per i ladri per rubarle e restare impuniti e non dover affrontare tutti i problemi del passato relativi a rubare valuta fiat. Probabilmente in futuro assisteremo ad una recrudescenza sempre maggiore di questi atti di delinquenza per i motivi detti sopra. Cosa ne pensate?

Tra l'altro, per rimanere nel tema del topic, figuriamoci quanto questo potrebbe essere frequente senza la presenza dello Stato. Opinioni a riguardo?

 

Non mi riferivo al denaro nel mio intervento   Il denaro, qualunque forma abbia mai avuto, non ha valore di per sè (tralascio il discorso sulle monete d'oro per semplicità): è solo un mezzo di scambio accettato per convenzione da una comunità di persone. Serve per acquistare dei beni, che hanno un valore. Altrimenti bisognerebbe ricorrere al baratto, come agli albori dell'uomo o più relativamente alla nostra storia, dopo la fine di Roma, durante i secoli dell'Alto Mediovo. Sappiamo bene che questo inibisce tutta l'attività economica e il commercio (in cambio di un sacco di grano, mi dai una gallina, in cambio di mezzo sacco di grano, tagliamo a metà la gallina?).

Quindi per proprietà privata e che ti può essere espropriata in assenza di leggi e Stato, mi riferivo a ciò che che conta veramente: terreni, case, coltivazioni, cibo, altri beni utili (come la macchine), beni energetici (fabbriche e luoghi dove produrre energia, che è il bene primario del nostro tempo...). Considera il post sopra in quest'ottica! (ps. anche ammesso che una moneta digitale non possa essere rubata, il cattivo di turno te la può sempre estorcere facendosi dare da te le chiavi spontaneamente, in assenza di leggi e Autorità centrale, mediante minacce, tortura... i modi sono infiniti).

Sono molto fiducioso che la tecnologia potrà migliorare la democrazia in futuro 

Riprendo l'intervento dell'utente Lutwensberg, in particolare questa frase coglie il segno del concetto di proprietà privata, che è intimamente connesso al concetto di Stato e a quello di legge, stabilita dall'insieme dei cittadini e fatta rispettare da un'Autorità centrale.

Che la tua proprietà privata sia tua, anche se l'hai acquistata da qualcun altro, è solo un tuo concetto arbitrario in assenza di Stato. Tua è solo un aggettivo vuoto di significato senza la legge e un'Autorità che la fa rispettare. Io posso benissimo decidere che la voglio io, e se ho a disposizione più mezzi di te, te la esproprio con la forza e la violenza se necessario e semplicemente me ne approprio. A mia volta, dovrò difendermi (da solo o con chi mi metto in collaborazione) da altri che la penseranno uguale e vorranno appropriarsene. Il concetto di tuo e di privato non esiste in termini assoluti, ma è tale perchè, per convenzione sociale, anche gli altri la pensano così e rispettano la tua proprietà (e qualora non la rispettassero, la legge e l'Autorità interviene a difenderti e visto che nessun privato potrà mai avere una forza superiore a quella dell'insieme dei cittadini nel suo complesso, cioè dello Stato, puoi stare plausibilmente tranquillo che tale proprietà non ti verrà arbitrariamente portata via).

Per esempio, sempre l'utente sopra ha citato il contratto sociale di Rosseau:

"II primo che, avendo cintato un terreno, pensò di dire "questo è mio" e trovò delle persone abbastanza stupide da credergli, fu il vero fondatore della società civile".

Il concetto di proprietà privata, di tuo e di mio, non è un concetto assoluto e sempre vero. C'è chi ha pensato nella storia, come sappiamo, che il tuo e il mio non esiste, e niente è privato. E' solo una convenzione sociale che ci siamo dati in presenza di uno Stato e di una legge che fa rispettare questa convenzione. Se questa convenzione sociale cade, il tuo e il mio, quindi la proprietà privata, è semplicemente del più forte.

Ma dai, cosa ne sai di cosa so argomentare visto che non c'è conoscenza reciproca. Semplicemente era la lettura di quell'articolo, che mi ha dato l'imput per il mio secondo intervento. Per opinione personale, lo considero un delirio ai massimi livelli e pensavo la pensassero più o meno tutti così, ma se così non è, nessun problema, è giusto rispettare le opinioni di tutti. Passo la mano però, sul fatto di intavolare una lunga argomentazione per smontarlo, perchè mi costerebbe una fatica e un tempo non indifferente, e rispondo invece ai post su cui sono stato quotato (questa conversazione è interessante, ma un pò faticosa sinceramente, almeno rispetto al parlare a voce, poi tornerò a commentare e imparare sui thread più mirati sulle criptovalute  ).


Secondo la mia opinione, e non solo la mia, l'anarchia è totale assenza di regole. Tu ne hai un'altra opinione; poco male. E' solo una parola di 8 lettere, quello che conta veramente è il significato che si attribuisce ad essa, non la parola in sè. Se ho capito bene, per te l'anarchia è un sistema dove i singoli si uniscono, solo quando gli interessa, per libera partecipazione volontaria. Nella mia visione questo NON porta al rispetto di nessuna regola, ma solo alla sopraffazione del più forte nei confronti del più debole.

Come infatti hai giustamente osservato anche tu, la vera anarchia non è mai esistita veramente nella storia e, i mezzi tentativi che ci sono stati, sono sempre miseramente falliti. Nella mia opinione, è successo per un fattore politico e sociale, non perchè non si avevano un tempo gli strumenti che la tecnologia moderna ci offre ora (per esempio internet e le criptovalute). Ma soprattutto, lo Stato non è un sistema che mantiene il suo potere coercitivo per mezzo della violenza , come è nella tua visione delle cose e credo in quella del filone dell'anarco-capitalismo, ma un mezzo per regolare il vivere civile che scelgono liberamente i cittadini. Non saranno la totalità a volerlo, ma di sicuro la quasi totalità (altro che maggioranza, molto di più): una visione estrema come la tua, è condivisa solo da una parte assolutamente minoritaria della popolazione, numericamente poco significativa. Gli altri non farebbero mai a meno di esso, seppure con le sue problematicità: cambieranno i modi in cui uno lo vorrebbe e gli interventi che dovrebbe garantire, magari da una visione più libertaria e meno invasiva come posso avere io, a chi invece è più statalista, ma quasi nessuno, al momento e per fortuna, ne vorrebbe fare a meno. Anzi, quasi tutti, in caso di pericolo per la sua sopravvivenza e per la sopravvivenza stessa della democrazia (per le motivazioni che ho portato nei miei due interventi precedenti), sia giovani che meno giovani, si adopererebbero per difenderlo. Da questo punto di vista, la tua ipotesi della caduta della stato, è ancora più irrealistica, ma toccherò meglio questo punto dopo.

La democrazia, almeno nella sua visione ideale, poi la realtà sarà differente, è il governo della maggioranza, nel rispetto dei diritti della minoranza. Non è la dittatura della maggioranza. Visto che non sempre tutti si può essere d'accordo, in qualche modo le decisioni andranno prese e questo è il modo migliore per farlo al momento (magari in futuro ci saranno altri sistemi). Questa è un'opinione di nuovo largamente condivisa. Nella tua visione, invece ognuno fa ciò che vuole, con chi vuole collaborare liberamente, dandosi le proprie regole. Questa è una visione che spaventa quasi tutti (se non altro per la paura della propria incolumità) e non essendo condivisa, come mai potrà essere realizzabile? E da chi? Da 4-5 gatti che la propongono sul totale della popolazione? La popolazione è intimamente a favore del metodo democratico, non c'è dubbio a riguardo.

Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.


Una situazione di libero mercato vera e pura non si è mai realizzata, perchè irrealizzabile e dannosa per l'interesse della collettività. Il libero mercato puro esiste solo nei libri di testo di microeconomia, perchè le asimmetrie informative tra gli operatori economici non sono eliminabili e soprattutto, come ho espresso la mia opinione in precedenza, l'interesse egoistico ed individuale dei singoli, fuori da un contesto normativo e di regole condiviso, non genera il benessere della collettività, ma può fare danni. In questo ovviamente tu hai un'altra opinione e sei libero di averla come tutti.

Mi sfugge però il  perchè affermi che il fallimento di certe attività è la dimostrazione di come il libero mercato funzioni. Vuol dire semplicemente che sono state meno in gamba di altre o meno efficienti. O altre le hanno spazzate via, magari per maggiori agganci (sia in senso positivo che negativo). E poi non è detto che sempre le migliori aziende sopravvivono, cioè quelle che farebbero i migliori interessi per la società nel suo complesso. Tutt'altro. Sono comunque d'accordo che lo Stato, mai dovrebbe intervenire a salvare aziende private dal fallimento, perchè genera inefficienze e comunque interviene in un settore direttamente, quello privato, che non gli compete. Dovrebbe solo occuparsi dei suoi compiti e gestire quei settori che la collettività decide e preferisce o ritiene che sia meglio che vengano gestiti dal pubblico.


Non è corretto. Non è andata così nei fallimenti del capitalismo e nei successivi interventi statali. Gli Stati, in particolare nel '29 (ma anche qualche anno fa e vederemo cosa succederà nei prossimi anni) sono intervenuti per salvare il collasso totale di tutta la nostra economia. Non si trattava di salvare un'azienda, tipo la Fiat, ma di ripensare il sistema economico globale, fino a lì molto votato al liberismo, che stava collassando in toto. Tra l'altro questo collasso ha sicuramente anche avuto varie influenze nello scoppio della seconda guerra mondiale qualche anno dopo. Gli interventi degli Stati e il ripensamento dell'attività economica nel suo complesso e la nascita del keynesismo e il conseguente intervento statale continuo nell'economia (prima molto blando) hanno permesso di portare avanti la baracca. Questo modello economico, che tra l'altro ha permesso il più grande sviluppo di tutta la storia economico, civile e sociale di tutta la storia dell'umanità, quello del secondo dopoguerra, è continuato per decenni fino a non molti anni fa (sicuramente anche incancrenendosi nel tempo verso inefficienze, niente è bianco o nero). Da qualche tempo si sta ritornando sempre più, con la nascita della globabalizzazione, al liberismo del passato. Sarà un bene o un male, lo vedremo nel futuro...


Non sono d'accordo. E' sicuramente stata l'iniziativa dei singoli, ma organizzati però in organizzazioni collettive (da soli siamo d'accordo che non avrebbero fatto un tubo) che ha permesso le conquiste sociali del secolo scorso, dall'istruzione per tutti, al suffragio universale (a cui però tu non sei d'accordo mi pare di capire), ai diritti dei lavoratori, al miglioramento delle condizioni e del benessere generale; ma senza uno Stato che avesse poi permesso il passaggio di queste lotte in leggi, grazie la forza del numero e quindi della maggioranza e alle pressioni verso i governanti, sarebbero rapidamente sfumate e l'egoismo dei singoli, in questo caso dei potenti che avevano in quell'epoca interessi e obiettivi opposti a quelli del popolo, avrebbe avuto la meglio.


Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...

E' un fatto che, almeno fin'ora, si è vissuti peggio in quelle nazioni dove lo Stato è stato poco presente. Anche questo è un fatto. Il futuro non lo so, ma finora è stato così.


Aparte la frase poco simpatica, visto che siamo in un forum e ognuno dovrebbe esprimere la propria opinione pacificamente (e posso pensare anch'io la stessa cosa, e cioè che ti mancano solide basi economiche e politico-sociali per capire come funziona veramente il mondo per ripetere la stessa frase che mi è stata attribuita), senza dare una valutazione soggettiva su chi non si conosce, per me è evidente che in assenza di uno Stato, la magistratura cesserà di esistere. Ci potrà essere un arbitro, come lo chiami tu, magari per concludere una transazione economica (che sarà però facilmente corruttibile da chi lo paga di più, molto di più di quanto un giudice statale possa farsi comprare), ma la tutela della giustizia pubblica cesserà di esistere.

Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?

Non dei tuoi soldi, le cripto sono solo impulsi elettronici come l'euro è solo carta stampata, chissenefrega se quelli non posso prenderli (sempre se vero), quello che conta sono i beni che puoi acquistare, non il denaro, che è solo un mezzo di scambio. Quindi parlo di quello che conta veramente, terreni, immobili, beni energetici, cibo, coltivazioni... Chi mi punirà in assenza di leggi riconosciute in uno Stato? Chi ti difenderà se la tua milizia non è sufficiente? Le forze dell'ordine? Non esistono più. Io in un Sudafrica estremizzato all'ennesima potenza di certo non ci vivrei, nè in un Medioevo distopico come sembrerebbe essere secondo l'idea che mi sono fatto in questo thread. Le leggi non esisteranno, perchè se gli uomini si mettono d'accordo solo volontariamente in specie di microcomunità, le leggi al massimo varranno solo per loro che le hanno decise, non certo per altri.

Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.


In questo ipotetico sistema liberale la legge, intesa come la conosciamo, non può esistere. La legge codificata in un'insieme di regole e in uno Stato di diritto, che l'uomo ha fin dagli albori della civiltà, dai Sumeri in poi, cercato di sviluppare, perchè ne ha capito fin dall'inizio l'intrinseca importanza per il vivere comune, non può esistere in assenza di uno Stato. O almeno, fino adesso nella storia, si è sviluppata solo in presenza di uno Stato o comunque di un'organizzazione centrale. E soprattutto è stata più efficace a tutelare le persone e a garantire i diritti, laddove lo Stato si è rivelato essere più forte.

Se ti rubano i soldi, se li perdi, se impazzisci, giochi d'azzardo (vabbè quello non ci tutela, per mero profitto, neanche il nostro Stato!), se sei debole, infermo, se nasci con meno capacità, se sei un delinquente, magari per aver avuto una vita difficile e potresti essere rieducato e di nuovo inserito in società, sei semplicemente nella cacca, in questa specie di bizzarro esperimento sociale, una specie di darwinismo sociale portato all'estremo, dove solo i forti e capaci trionfano. Sei lasciato alla carità e al volontariato di qualcuno, nel caso decida di darti una mano. Sempre che lo faccia. Fortunatamente le nostre società si sono sviluppate nel corso dei secoli in maniera molto differente, e posizioni così estreme, essendo così largamente minoritarie, non dovrebbero far preoccupare che si realizzano scenari apocalittici di questo tipo. O almeno si spera...

Ciò non toglie che negli stati moderni una miriade di cose non vanno bene, in primis l'iniqua tassazione, soprattutto quella diretta (in Italia ad esempio troppo alta anche in confronto a Stati europei a noi vicini). Dal mio punto di vista, lo scopo è migliorarli, non abbatterli.


Sono molto d'accordo. La Svizzera è un ottimo esempio, anche perchè la decentralizzazione porta sempre beneficio al popolo (almeno così umilmente penso io), valorizzando le differenze e le autonomie locali, e aiutandosi con un'autorità centrale per compiti più importanti per l'interesse di tutti. Ma questa decentralizzazione sono sempre governi, diciamo Stati più piccoli e quindi più facili da controllare da parte dei suoi abitanti, con tutte le caratteristiche legislative e di sicurezza di uno Stato moderno. Più si decentralizza (fino al limite che può servire ovviamente), più il popolo è vicino ai suoi governanti e più può facilmente esercitare controllo e influire direttamente, più si centralizza, e più quindi ci si allontana dalla base, più si crea un potere più lontano dal popolo.

Ma la direzione che sta prendendo il mondo non è questa, ma proprio il contrario (purtroppo secondo me). Verso organizzazione statali sovranazionali che superano anche i vecchi stati nazionali, creando organizzazioni sovranazionali (Unione Europea per esempio, anche se comunque ha anche i suoi vantaggi). La tendenza sembra essere quella, se non altro per essere più competitivi nei mercati globalizzati.


E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo. E' molto più probabile, piuttosto di una roba del genere, parlando di fantapolitica alla grande e visto la situazione geopolitica attuale, lo scoppio di un'altra grande guerra e una società che ne uscirà dopo molto diversa da quella attuale, in bene o in male (speriamo che non accada niente del genere, chiaramente, per il bene di tutti! Ma è sempre fantapolitica, non succederà proprio niente, a meno che gli uomini non siano veramente stupidi).

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?

Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!

Ho letto un'articolo postato poco sopra da un utente "Privatizzare le forze di polizie".

http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

In tutta onesta, non credo sia possibile scrivere una marea di sciocchezze così grande, ci sono pure una marea di buchi nella logica del ragionamento nell'ipotizzare uno scenario del genere, quindi non credo che neanche l'autore stesso potesse pensare veramente ciò che ha scritto...

Colgo l'occasione dalla lettura di quest'articolo, per ridare l'ultima volta il mio contributo in questo thread, perchè la discussione è interessante. Non si può considerare una Società che non abbia un'organizzazione collettiva, noi ora la chiamiamo Stato, perchè se no si scade nell'anarchia, ed è lo storia stessa che c'è lo insegna. Questo punto come può essere messo in dubbio? Tutte le civiltà, da quando sono nate, si sono organizzate collettivamente secondo delle regole, proprio per uscire dalla vita della giungla. Non sono mai esistite nella storia civiltà che non l'hanno fatto; come si può credere nell'assenza di regole? Sì, se l'uomo fosse un essere illuminato e perfetto (allora non sarebbe un uomo...).

Poi lo Stato, è solo l'insieme dei cittadini che si danno delle regole sul come vivere. Se è invadente, corrotto, burocratico come quello attuale, significa che qualcosa non sta funzionando nella nostra organizzazione collettiva, non che può essere auspicata l'anarchia e quindi la cessazione dello stesso (che porta alla sopraffazione del più debole sul più forte).

Lo Stato deve i primo luogo esercitare il CONTROLLO e garantire il rispetto delle regole, sia nell'attività economica che negli altri aspetti della vita quotidiana, regole che l'insieme delle persone (i cittadini nel caso dell'organizzazione Stato), decidono di voler seguire nel loro vivere comune. Al momento, l'idea migliore che abbiamo creato è quella di democrazia (magari ci sarà un'organizzazione sociale migliore in futuro, chi lo sa? Ma sarà sempre collettiva), cioè decide la maggioranza (tutti non potranno mai essere d'accordo...), nel rispetto dei diritti della minoranza. E' questa la definizione di democrazia.

Questo compito di controllo lo può fare solo un'organismo pubblico, e non un privato che pensa solo al suo esclusivo interesse personale. E come potrebbe essere diversamente? Lo Stato dovrà garantire allora 2 aspetti fondamentali:

1. Organizzare le Forze dell'Ordine all'interno dei suoi confini, ma non solo, organizzare anche l'Esercito, per la difesa esterna (l'uomo è predatore e tenta di sopraffare il più debole per natura quando può, millenni di storia ce l'hanno insegnato ormai);
2. Organizzare le regole del vivere nella Società civile che i cittadini si danno, regole per le attività economiche, ma anche sociali e civili. Ed organizzare il controllo che queste regole vengano rispettate. Questa funzione viene esercitata dalla Magistratura, per mezzo del punto 1 (forze dell'ordine) quando c'è bisogno dell'uso legittimo della forza, che appartiene solo allo Stato, perchè solo un ente pubblico, che rappresenta tutti gli abitanti di un Società umana, può avere la prerogativa di questo diritto. Quindi solo dal punto di vista pubblico, la giustizia può essere efficacemente amministrata e, aggiungo, legittimamente, nell'interesse (almeno idealmente) di tutti.

Certo, poi, tra il dire e il fare, c'è di mezzo: l'imperfezione stessa dell'uomo. Certo è che però senza ombra di dubbio, le nostre civiltà sono migliorate nel corso del tempo, difficile sostenere il contrario, quindi qualcosa di buono c'è. L'anarchia, che equivale all'assenza di regole (e nella sua sfaccettatura economica, l'anarco-capitalismo), non può essere auspicabile, nè realizzabile: la storia ha sconfessato mille volte questa visione folle, perchè prenderla ancora in considerazione? Per l'esasperazione a cui ci portano in taluni casi i nostri beneamati Stati moderni? Allora si migliorano, non si tenta di abbattare il fondamento stesso della società.

Io, per esempio, sono abbastanza un libertario. Auspico uno stato snello e il meno invadente possibile, che eserciti fondamentalente la sua primaria funzione di controllo e di stabilire le regole, come scritto sopra. Probabilmente penso (anche se non ho un'idea definitiva al riguardo) che sanità, istruzione, anche aspetti come la pensione, che ormai assomiglia più ad uno schema di Ponzi, per com'era stata creata) possono essere più efficacemente svolti dal settore privato: ma attenzione, non in modo anarchico e privo di regole, ma dentro le regole stabiliti dalla collettività, quindi dallo Stato, quindi dall'insieme dei cittadini. Penso però al contrario che tutto il settore energetico e delle infrastrutture, i settori chiavi del nostro tempo, debbano essere totalmente in mano pubblica, senza ingerenza privata (la vecchia Eni italiana, colosso mondiale che hanno cercato di distruggerci... ogni tanto secondo me qualche teoria complottista ha anche ragione, ma qui sono off topic).

Penso che anche il settore della solidarietà possa avere grande impulso dal settore privato (perchè la solidarietà è comunque un sentimento innato ad una larga maggioranza di uomini), tranne alcuni aspetti chiave che dovrebbero comunque essere garantiti dal pubblico, perchè il privato sarebbe troppo inefficiente nel garantirli: si tratta sempre di aiuti su base volontaria e pertanto scarsamente efficienti.

Ma questo è solo una mia idea, altri ne potranno avere mille altre diverse, altrettanto valide. Per esempio i fautori di uno Stato più pervasivo come quelli nordici, ma che garantisce servizi universali e direi abbastanza efficienti per tutti... (e come alcuni utenti, in alcuni post sopra, hanno giustamente fatto notare, in vari casi è proprio il pubblico ad essere più efficiente del privato, anche perchè non ha come unico scopo solo il profitto personale). E finisco con il dire che ogni idea ha comunque valore, perchè non ne esiste una in assoluto migliore di un'altra, perchè non si tratta di decidere tra il bianco e il nero, ma tra le mille sfumature di grigio che stanno nel mezzo. Ma niente può far pensare che l'assenza di regole, della follia dell'uomo lasciato a sè stesso, ai suoi egoismi individuali, senza organizzarsi collettivamente (anche e soprattutto nell'attività economica, come in quella civile), possa essere meglio. E direi che la storia ce l'ha abbondantemente dimostrato.

Si si , ne prendo atto, anche perchè non sono informato al riguardo. Era solo una parentesi messa nel mio discorso precedente, che togliendola non cambia l'argomentazione che ho portato. Era per dire e rafforzare il concetto che l'interesse di un bene pubblico dovrebbe essere gestita e di proprietà di un organismo pubblico e non avere come proprietà privati (non avevo lo scopo di avvallare l'idea di teorie economiche complottiste...). Considerando tutti i casini che le banche private hanno fatto in Italia negli ultimi anni mi sembrava un buon esempio di attualità.

Comunque, ma ripeto che non sono informato a riguardo, lasciami dubitare che dietro le quinte i proprietari non abbiano un'influenza decisamente importante nell'istituto stesso, anche se non possono essere totalmente liberi di fare ciò che vogliono (per fortuna) non avendo la maggioranza dei voti...

Queste concezioni si rifanno ad un filone di pensiero del cosiddetto anarco-capitalismo. Una concezione che porta il pensare allo Stato come il male assoluto e l'iniziativa privata come miglior modo di gestire le iniziative e i legami di una Società.

Ma è una follia, ed è la storia stessa ad insegnarcelo. Sono 3 secoli tra l'altro, che sciocchezze come il concetto della "mano invisibile" teorizzato da Adam Smith nel saggio "La ricchezza delle nazioni" vengono prese per vere (vabbè col tempo sempre di meno e da sempre meno persone...). Ma questa teoria, per cui c'è una mano invisibile che muove il mercato libero, per cui gli egoismi e gli interessi individuali dei singoli, volti esclusivamente alla ricerca del profitto, nel grande schema del libero mercato creano benessere collettivo, è stata fatta in un altro periodo storico, quando il capitalismo era agli albori.

Ora 3 secoli di storia ci hanno insegnato che il capitalismo puro sarebbe fallito innumerevoli volte e si è salvato (finora), solo grazie all'intervento continuativo dello Stato nel corso dei decenni e dei secoli. Sono gli Stati che sono intervenuti in quest'ultima crisi economica per aiutare l'economia a riprendersi e salvarsi da un collasso sistemico (vabbè facendo una miriade di danni che porterà ad un'altra crisi prima o poi, ma quello è un altro discorso...) Dopo la grande crisi del '29 e il collasso globale che c'è stato, sono di nuovo dovuti gli Stati intervenire per salvare il salvabile (Keynes e il keynesismo, certo come tutte le cose dipende da come le si usa...) e tra l'altro una vera e completa uscita dalla crisi non ci fu fino al termine della seconda guerra mondiale, dopo la distruzione e la conseguente ricostruzione (piano Marshall in Europa).

Nella storia del capitalismo, le nazioni prima, gli Stati poi, sono sempre dovuti intervenire quando il mercato falliva lasciato libero a sè stesso: tra l'altro si sono conseguiti innumerevoli conquiste sociale, fatte del popolo soprattutto nel corso del '900, per limitare le terribili disuguaglianze che l'iniziativa privata semplice e pura ha portato. Guardiamo la condizione di un operaio nell'800 e negli ani '70, '80 e '90 del secolo scorso. Ci sono stati 100 anni di conquiste sociali nel mezzo, che hanno portato a diritti, istruzione, suffragio universale.

Le civiltà umane si sono sempre storicamente evolute quando gli egoismi individuali dei singoli, sono stati limitati per il benessere della Società nel suo complesso. Nel nostro periodo storico si cerca di limitare di nuovo questi diritti acquisiti, tutelando sempre meno il lavoro per esempio, dovuta ad un'esasperata competitività portata da una globalizzazione dei mercati, ma è davvero un bene o si ritorna negli errori del passato? Parallelamente le inefficienze e la corruzione dello Stato stesso, portano sempre più la gente a volere meno Stato (privatizziamo tutto è il nuovo mantra!!!). Tra l'altro se andate a vedere i settori che negli ultimi anni sono stati privatizzati: 1. I prezzi sono aumentati 2. La qualità del servizio è scesa, con l'unica eccezione delle tariffe telefoniche.

Certo l'iniziativa privata è sacrosanta e auspicabile (e correnti che la impedivano, come il comunismo, sono per l'appunto state sconfitte dalla storia), ma funziona solo all'interno di un quadro di norme che la regolano, dando garanzie a tutti gli operatori e permettendogli di operare all'interno di regole condivise. Se no diventa anarachia, che porta al fallimento ed è' la storia stessa ancora ad insegnarcelo, come dicevo sopra con l'iniziativa privata lasciata totalmente libera a sè stessa.

Poi alla collettività in generale e quindi allo Stato, si dà il compito di garantire la sicurezza. Cosa succederebbe se non esistessero più le forze dell'ordine a garantire l'ordine pubblico? L'uomo lasciato libero a sè stesso farebbe ciò che vuole, con la violenza e la sopraffazione, con la legge del più forte su quella del più debole (cioè con la legge della giungla, più indicata agli animali che agli esseri umani. Uomini che con la nascita delle prime civiltà 10.000 anni fa, hanno iniziato a smettere di vivere come tali, e qualunque civiltà presuppone una organizzazione collettiva, che la chiamiamo stato, nazione o pinco pallino).

Certo, l'anarco capitalista direbbe ci rivolgiamo alle milizie private che paghiamo personalmente (aparte che non è un solo problema di forze dell'ordine, ma anche di esercito, se no il più forte mangia il più debole, come sempre è avvenuto nella guerre della storia umana). Si, avverrebbe come in Sudafrica, dove ho un'amico e dove con la fine dell'apartheid (sacrosanta) si è passati però ad una sempre e maggiore anarchia e la situazione in alcune città e invivibile, bisogna andare in giro solo in macchina, non si può più passeggiare per strada liberamente, se non quartieri in protetti, per rischio aggressioni, scippi, rapine di continuo. Si raggiungono centri commerciali, aeroporti e uffici solo in macchina... I quartieri dei bianchi (e anche neri) benestanti sono controllati 24 ore da forze private... Bella vita, non c'è che dire! E lo stato è ancora presente, figuriamoci se fosse assente...

O dove lo Stato è storicamente stato meno presente (ma comunque c'è, figuriamoci se non ci fosse), come in Brasile? Favelas che sono territorio di nessuno dove neanche la polizia rischia ad addentrarsi, narcotrafficanti ed organizzazioni criminali internazionali, omicidi all'ordine del giorno in certe aree. Omertà e crimini come con la mafia in alcuni paesi del sud nel passato. E in Messico fuori dalle aree turistiche?

Che l'uomo possa autoregolarsi lasciato libero a sè stesso è pura utopia, e comunque concezione che è stata continuamente smentita dalla storia, inutile pensare che sia possibile (è anti-storico solo il pensarlo). E chi non può pagare milizie private? E i deboli, e gli infermi? Sono nella m**da più totale.

Ora, altro compito della collettività, e quindi dello Stato per noi moderni, è amministrare la giustizia pubblica. Ma sì, chi paga i magistrati, i giudici e in generale chi amministra la giustizia? Certo, i privati, che se li comprano e così fanno quello che vogliono. Ceeeerrtoooooo!! Tutta funzionerà alla perfezione e non saremo ancora nella dittatura del più forte sul più debole. Già non funziona ora, soprattutto in italia ma anche in generale nel mondo, figuriamoci senza più un'organismo centrale e collettivo di controllo. E' evidente che senza un'organizzazione collettiva semplicemente cesserà di esistere e i rapporti tra gli individui saranno regolati semplicemente da rapporti di forza e non di giustizia. E' ancora la storia ad insegnercelo: è forse mai esistita un'amministrazione della giustizia, senza un'organizzazione centrale, dalle città stato greche agli stati-nazione?

Come le banche private (banche commerciali) che dovrebbero essere controllate dalle banche centrali, ma che forse non tutti sanno che le banche centrali sono private e non pubbliche. Cioè i suoi azionisti di maggioranza sono le banche private stesse, cioè il controllato che controlla il controllore...

Infine, le opere più grandi, sono sempre e state fatte dall'insieme dei cittadini, attraverso lo Stato. Strade, ponti, ferrovie, infrastrutture in genere. infrastrutture per l'energia (gas, elettrica, atomica...). O comunque tramite privati finanziati dal pubblico. Nessun privato ha mai potuto finanziarsi da solo su opere di questa portata, e non solo in Italia. E poi di chi sarebbe il bene più prezioso del nostro tempo, cioè le risorse energetiche? Di un privato che ci fa quello che ci vuole per il proprio ed esclusivo egoistico interesse personale?

A leggere ciò, mi sembra che non si abbia bene chiaro cosa significhi la cessazione di un'organizzazione collettiva della Società, con gli istinti peggiori dell'uomo che verrebbero fuori, limitati ora dall'insieme di norme e regole che permettono la civiltà. La fine dello Stato, o comunque di un'organizzazione collettiva del bene pubblico, magari forse ora, come in passato, potrebbe non causare la fine della civiltà (ma ho dei dubbi) grazie allo sviluppo tecnologico, ma creerebbe un mondo dittatoriale dove vivere, retto da potenti Corporazioni economiche (aziende, multinazionali di portata globale), volte unicamente al potere e al profitto, e quindi al loro egoistico interesse personale, senza più Stati e quindi organizzazioni collettive, volte a tutelare e difendere il cittadino, lasciato inerme a sè stesso. Corporazioni che controllerebbero e amministrerebbero la giustizia (giudici e magistrati) nel loro esclusivo interesse personale.

Un mondo distopico e orwelliano in cui vivere, un mondo che farebbe persino rimpiangere il periodo più oscuro del feudadalesimo medievale, nel quale non augurerei a nessuno di vivere.

Ho appena letto anch'io questa cosa dei merit. Una problematica che potrebbe venire fuori, secondo me, è che, se non si garantiscono a tutte le comunità locali un numero minimo di persone che sono fonti di sMerit, in modo da premiare i post positivi, gli utenti potrebbero decidere che conviene molto di più scrivere nella chat internazionale, dove è sicuramente più facile raggranellarli con post positivi, perchè molte più persone la leggono e ci sono molti più utenti che hanno sMerit da dare (questo chiaramente per chi conosce l'inglese).

Questo può essere un problema e abbassare il livello dei discorsi nelle comunità locali.

Il trading è sempre speculazione, perchè fare trading significa sfruttare le asimmetrie di un mercato finanziario o la salita o discesa di un titolo (nel nostro caso una moneta) per guadagnarci. Poi ci possono essere operazioni più o meno rischiose, perchè più o meno speculative, ma sempre di trading e quindi di speculazione si parla...

Nel mio esempio precedente, io non ho parlato di quali operazioni avrei fatto (nell'esempio del post quotato sopra), ma ho solo fatto il caso, a titolo di esempio, di uno che partendo da € 15.000 arriva a € 150.000 facendo trading (ma poteva essere anche 30, 40, 70, 90 mila, non cambia il discorso) senza parlare delle operazioni che ha fatto nel corso dell'anno, che siano 10, 100, 1000 operazioni...

Allora sembra che fino a € 51.000 in caso di operazioni a pronti, queste non siano tassabili. Per esempio ho acquistato bitcoin per investimento a 1000 euro a gennaio 2017 e con la grande ascesa del bitcoin che c'è stata, li rivedo a € 15.000 a dicembre 2017, non pago tasse. Ok. Ma questo vale anche se questi bitcoin, dopo averli acquistati, li ho cambiati dopo un mese in Ethereum, poi in Nem perchè pensavo aumentassero di più, poi in Ripple perchè ho avuto l'occhio lungo e infine di nuovo in Bitcoin, prima di fare il cash out? in questo caso ho sicuramente fatto trading - ho fatto più cambi tra monete (tutte operazioni a pronti comunque) -, e quindi se non supero la soglia dei € 51.000 sono comunque esentasse?

Secondo me no (e vorrei sbagliarmi  ), e secondo interventi di commercialisti vari nel web, come quello che ho postato precedentemente, no. Quando c'è l'intento speculativo le tasse andrebbero in teoria pagate sempre, su qualunque soglia, anche 100 euro. Ma non è chiaro questo punto... d'altronde non ci sono leggi a riguardo.


"ps: secondo me i 51mila non li devi portare in detrazione dal gain nell'esempio che hai fatto perchè comunque nell'arco dell'anno hai superato la giacenza di oltre 7 giorni".

Questo è un errore.

Se c'è la soglia di esenzione fino a € 51.000 questo vale per tutti, fino a quella soglia, anche per chi la supera. Chi la supera pagherà le tasse solo sulla parte eccedente. Ma questo dovrebbe essere ovvio. E' un pò come gli scaglioni irpef: per esempio si paga il 27% fino a € 28.000 annui, poi 38%. Se io guadagno € 30.000 annui, pagherò il 27% su € 28.000 e il 38% sui 2000 euro restanti.

Se io, non con il Forex dove c'è sempre speculazione, ma per esempio con il conto multicurrency di Fineco, trasformo € 100.000 in dollari americani per qualche mese, perchè credo che il dollaro si rafforzerà e dopo 6 mesi ho un gain del 20% quando li riporto in euro, questo gain devo dichiararlo perchè sopra la soglia dei € 51.000. Ma non pagherò la tassazione sul gain fatto con tutti i 100.000, ma solo con quello fatto con 49.000 (perchè fino a 51.000 c'è esenzione).

E' solo l'importo superiore alla soglia dei € 51.000 che è soggetto a tassazione.

Quindi, per analogia del discorso dei bitcoin = valuta estera, se io compro bitcoin per € 10.000, e dopo un anno hanno fatto 10x e li rivendo per            
€ 100.000, pagherò le tasse sul capital gain solo sulla parte eccedente i € 51.000, quindi sui 49.000.

Chiaramente questo discorso, come si è detto alla sfinimento in questo thread, vale se si equiparano le criptovalute a valuta estera, come fa la nostra Agenzia delle Entrate con la risoluzione 72 del 2016. Ma se si prende invece in considerazione la risoluzione dell'Unione Europea che ha escluso l'equiparazione di valute digitali a valuta estera, tutto il discorso appena fatto non vale più.

Non potrei essere più d'accordo. Infatti il problema si pone quando trasformi i punti del videogioco del tuo esempio, in euro. Ma quando li trasformi in euro ci devono essere leggi per pagare le tasse, se vanno pagate, leggi che al momento mancano