Zum Wert einer CryptoCurrency gehört natürlich auch eine große Community. Man spekuliert ja drauf, dass es das System noch in 10-100 Jahren gibt. Außerdem muss die Anzahl der Miner so groß sein, dass sich ein 51%-Angriff nicht lohnt. Wenn du das alles bieten kannst, warum nicht? Ich würde investieren, wenn es glaubwürdig ist.

Müsste der Litecoin nicht ungefähr 0,25 * BTC wert sein? Es gibt ja 4 mal so viele. Bei den jetzigen Kursen würden 200-300 hinkommen.

Ich schaue mich auch gerade nach alternativen Investitionsmöglichkeiten um. Ich würde einfach von allem ein bisschen kaufen (also nicht von allen 143, sondern von 5-6). Namecoin hat den Vorteil, dass sie mittels merged mining gleichzeitig mit den Bitcoins erstellt werden können, d.h. das Netzwerk hat eine hohe Hashleistung (d.h. Sicherheit gegenüber Manipulationen). Bei PPC ist merged mining nicht möglich, aber der Algorithmus ist identisch zu BTC, d.h. die ASICS können auch dort verwendet werden. Ich rechne damit, dass einige Miner irgendwann auf PPC umsteigen werden und das Netzwerk damit stärken werden. Vermutlich zum nächsten Reward Drop; d.h. es könnte in paar Jahren einen sprunghaften Aufschwung geben.

Wie gesagt, kauf einfach von allem etwas.

Also ich gehe erstmal bis auf weiteres davon aus, dass immer noch die landesspezifischen Fiat-Währungen als Referenz beibehalten werden. Die Frage wäre also: bezahle ich 1000€ mit x BTCs oder (x*10) LTCs. Da würde ich das wählen, was für mich am günstigsten ist.

Ansonsten hättest du natürlich recht, wenn es keine Fiat-Währungen mehr gäbe. Dafür gibt es aber derzeit keine Anzeichen.

Hast recht, es ist eine gewisse kritische Masse nötig, damit eine CryptoWährung einen Wert erhält. Genauso gibt es auch oben eine Grenze, wo die Anzahl der Handelspartner keinen nennenswerten Nutzen mehr bringt. Diese Grenze ist bei BTCs noch lange nicht erreicht, aber es gibt sie und ich glaube, sie ist nicht so hoch, wie einige denken. Ich sage das nur, weil hier einige Leute davon ausgehen, dass ein BTC irgendwann mehrere 100k wert sein wird. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich.


Ja, aber das gilt auch für andere CryptoWährungen. Ich sage ja nicht, dass CryptoWährungen insgesamt überbewertet sind, sondern dass einzelne CryptoWährungen nicht unendlich wachsen können, weil sie dann durch andere Konkurrenzwährungen abgelöst werden. Das muss man sich bewusst machen, weil man sonst schnell desillusioniert werden kann.

Richtig, aber der Wert wird durch die Substitutionsprodukte begrenzt. Warum soll ich Gold kaufen, wenn Silber, Rhodium oder sogar Kupfer viel bessere Renditen abwerfen? Wenn es Silber, Platin oder andere Edelmetalle nicht gäbe, wäre Gold viel mehr wert als heute. Die Menge ist begrenzt, aber trotzdem kann der Wert nur so weit steigen, wie es die Konkurrenzprodukte zulassen.

Ich weiß. Aber was hat die Firma hinter Tempo davon? Das würde dem Bitcoin auch nicht viel bringen, wenn alle Shitcoins im Volksmund als Bitcoin bezeichnet werden würden.

Siehe auch: http://www.spiegel.de/wirtschaft/jura-kurios-wem-gehoert-eigentlich-die-marke-tempo-a-725134-6.html

Ist alles richtig, aber viele Leute vergessen, dass auch alle anderen Cryptowährungen exakt die gleichen Vorteile bieten. Irgendwann wird es Dienste geben, die in Echtzeit zwischen BTC, LTC und beliebig vielen anderen Shitcoins hin- und  her transformieren, ohne dass der Kunde überhaupt mitbekommt, in welcher Währung der Verkäufer das Geld kriegt. Dann hätte man praktisch die 21 Mio. BTCs durch unendlich viele wietere Coins erweitert.

Das ist so, als würde man die ganzen Vorteile des Tempo-Taschentuchs aufzählen und behaupten, dass er eine großartige Innovation ist, die alle Menschen nutzen werden. Das war in der Anfangszeit vielleicht richtig, aber wer benutzt heute noch das original Tempo-Taschentuch?

Schon möglich. Laut MtGox Orderbuch könntest du alle dezeitigen Verkauforders bis ca. 850$ bedienen. Daraufhin könnten einige Trendfolger ebenfalls einsteigen und den Preis weiter hoch treiben.

Kommt drauf an, wie du das Bargeld gebrauchen würdest. Wenn du eine dringende Investition damit vor hast, dann lass es dir auszahlen. Ansonsten behalt die BTCs. Bargeld hat eine negative Rendite.

Dem schließe ich mich an.

Ticket Kostet 1 BTC. Steht unten im Text.

Hast recht, hab der Sarkasmus-Tag vergessen. Ich finde, jeder bitcoin.de-User sollte per AGB verpflichtet werden, jede Panikreaktion an den anderen Börsen nachzubilden. </sarkasmus>

Ich würde einen Teil gerne jetzt schon einkaufen, leider spielen die Leute bei bitcoin.de nicht richtig mit. Dort geht der Kurs nicht unter 400€.

Mag sein, aber ich glaube, bei sowas verstehen die Richter keinen Spaß. Da kann auch ein sehr guter Anwalt nicht viel ausrichten.

Oder habt ihr schon mal davon gehört, dass jemand in Deutschland lizenzpflichtige Dienstleistungen (z.B. Kreditvergabe, Handeln mit Fremdwährungen, etc.) angeboten hat, die über irgend ein Zwischenprodukt liefen? Ich arbeite in der Finanzbranche, ich kenne viele Banker. Wenn es so eine Gesetzeslücke gäbe, hätten die das schon längst ausgenutzt. Das ist ebenfalls ihr Tagesgeschäft und die arbeiten ebenfalls mit Rechtanwälten zusammen.

Bin kein Jurist, aber das könnte als Gesetzesumgehung ausgelegt werden. Wenn das so einfach wäre, hätte das bestimmt schon jemand gemacht (muss ja nicht zwangsläufig mit Bitcoins zu tun haben).

10 Euro würde ich persönlich schon für so ein Experiment investieren. Da kommt natürlich am Ende nicht viel raus. Beispielrechnung:

120 Euro pro Jahr 30 Jahre lang einzahlen, bei angenommen 10% Wertsteigerung des BTCs:
120*1,1*(1+(1,1^(30)-1,1)/(0,1)) =  21.713,21 €

Dann lässt man das Geld bei festen 3% Zinsen 30 Jahre weiter laufen und entnimmt jeden Monat einen festen Betrag bis das Geld alle ist (d.h. mit Kapitalverzehr). Die stufenweise Umschichtung in andere Assets lasse ich in der Berechnung erstmal außen vor, weil das nur der Mittelung der Kursschwankungen dient, und wir ohnehin erstmal nur mit theoretischen Mittelwerten rechnen:

(21713,21*0,03/(1-(1/(1,03))^30)) = -1.107,79 €

(In Excel kann man das auch mit der Funktion RMZ nachrechnen):
RMZ(0,03;30;21713,21;0;0) = -1.107,79 €

Man kriegt also 30 Jahre lang 1107,79 Euro pro Jahr, also 92,32 Euro pro Monat ausgezahlt. Davon kann man natürlich nicht leben, erst recht nicht, wenn man die Inflation berücksichtigt. Das würden nach heutigem Wert schätzungsweise 50 Euro pro Monat sein. Aber 10 Euro im Monat zurücklegen, um 50 Euro zu kriegen, würde sich schon lohnen. Aber wie gesagt, soll das nicht die komplette Rente decken, sondern nur eins von vielen Standbeinen sein. Wenn man etwas Risikofreudiger ist, kann man natürlich auch mehrere Hundert Euro monatlich investieren.


Das ist doch der Vorteil von Bitcoins. Die Kurse würden sich ganz transparent von den gängigen Exchanges ableiten.


Du wirst dich vielleicht wundern, aber so funktionieren herkömmliche Rentenversicherungen derzeit auch. Die wenigsten Versicherungsnehmer wissen, dass der in den Verkaufsgesprächen vorgerechnete Zinssatz nicht garantiert ist, und wenn, dann nur auf einen bestimmten Teil der eingezahlten Beiträge.



Kann man auch so sehen. Für Leute, die nicht die nötige Disziplin mitbringen, kann man sich ja was einfallen lassen. Z.B. müssen Bekannte (z.B. die erbberechtigten Angehörigen) zustimmen, wenn man das Geld vorzeitig haben will, sonst gibt es eine Sperrfrist für paar Wochen.

Ja, so ähnlich stelle ich mir das vor. Die Umschichtung in risikoärmere Klassen könnten theoretisch auch andere Cryptowährungen sein, die nicht so volatil sind, momentan gibt es aber keine. Nach dem derzeitigen Stand wären es wohl starke Fiat-Währungen oder Geldmarktprodukte (Kredite, Rentenpapiere). Die Auszahlung am Ende kann auch in Bitcoins geschehen, aber es würde eher Sinn machen, jeden Monat einen gleichbleibenden Betrag in einer Fiat-Währung zu beziehen, weil man damit ja vermutlich monatliche Rechnungen (Miete, Strom, Wasser) bezahlen möchte.


Das stimmt, für einen technisch versierten Benutzer, wie die meisten in diesem Forum, wäre das kein großer Mehrwert. Es würde nur ein wenig Verwaltungsaufwand abnehmen. Dazu aber eine Frage: Würdest du so eine Dienstleistung nutzen, wenn die Komponente, die sich um die Verwaltung der Bitcoins (d.h. mit Zugriff auf die Wallet) lokal auf deinem Rechner laufen würde und Open Source wäre?

Ansonsten würde ich als Zielgruppe eigentlich eher die technisch unversierten Nutzer sehen. Es gibt haufenweise Leute, die sich eine Lebens- oder Rentenversicherung durch schon fast kriminelle Beratungsmethoden andrehen lassen, wo am Ende nur die Versicherungsgesellschaft profitiert. Denn so gesehen hat eine herkömmliche Rentenversicherung auch keinen großen Mehrwert (außer ein paar pseudo-Steuervorteile, die am Ende aber keine sind); da kann man genau so argumentieren, dass jeder die Verantwortung über sein Geld selber übernehmen sollte. Trotzdem lassen sich viele Leute eine Versicherung andrehen.

Wenn man da eine Alternative anbieten könnte, die nicht aus der Finanzbranche stammt, sondern von einer Open-Source-Community, die sich ständig selber überwacht und wo man als Kunde jederzeit die volle Kontrolle über sein Vermögen hat, könnte man damit sicherlich einigen Leuten helfen. Ob man damit Geld verdienen kann, weiß ich nicht, da der Verwaltungsaufwand, wie blackeyed erwähnte, in der Tat hoch sein dürfte (insbesondere bei der Nachlassverwaltung). Allerdings verdienen die klassischen Versicherungsgesellschaften auch Geld und haben einen noch viel höheren Aufwand, also müsste das zu schaffen sein.

Klar. Du sollst ja nicht dein ganzes Vermögen in Bitcoins investieren. Genausowenig wie in Zertifikate von irgendwelchen Banken. Das Vermögen sollte man natürlich nach wie vor in diverse Assets streuen. Bitcoins sind nur eins von mehreren Standbeinen.

Ich würde das auch nur als zusätzliche Rentenversicherung sehen. Also so 5-10 Euro im Monat Sparrate; da würden bei einer langen Laufzeit und einer guten Preisentwicklung am Ende schon glaube ich ganz gute Ergebnisse rauskommen.

Hallo zusammen

Ich würde euch gerne eine Projektidee vorstellen. Da der Bitcoin allmählich eine ernstzunehmende Währung wird, und das Potential hat, die Finanzbranche auf den Kopf zu stellen (oder zumindest einiges zu verändern), habe ich mal ein paar Schritte weiter gedacht.

Mir schwirrt die Idee einer Rentenversicherung auf Basis des Bitcoins im Kopf herum. Ich würde mir so eine Dienstleistung folgendermaßen vorstellen:

• Man füllt auf einer Webseite eine Art Fragebogen aus, in der man statistisch relevante Informationen wie Alter, Geschlecht, Wohnort angibt. Ein System erstellt anhand statistischer Daten (Lebenserwartung) eine Beispielrechnung, wie viel man in die Rentenversicherung einzahlen müsste, um eine bestimmte Alterssicherung zu erhalten.
• Man zahlt in der Ansparphase regelmäßig Beiträge ein. Diese können in Euro oder einer anderen Fiat-Währung sein und werden zu aktuellen Kursen in BTC umgewandelt und in einer online Wallet gespeichert. Aufgrund der zu erwartenden Wertsteigerung der Bitcoins würde sich nach mehreren Jahren ein erhebliches Vermögen ansammeln. Die Bezahlung kann als Dauerauftrag oder ggf. SEPA-Einzug geschehen. Auch Einmalzahlungen wären möglich.
• Man legt im Vorfeld einen Zeitpunkt fest, ab dem man eine Rente beziehen möchte und kriegt dann ab diesem Zeitpunkt regelmäßige Zahlungen aus dem angesparten Vermögen. Ein Ablaufmanagement schichtet das Vermögen vor dem geplanten Renteneintritt stufenweise in Risikoärmere Anlageformen um (z.B. herkömmliche Geldmarkt-Produkte wie Kredite, Rentenfonds, etc.)
• Im Todesfall wird das restliche Vermögen an eine oder mehrere bereits vorher festgelegte Personen vererbt.
• Man kann die Rentenversicherung natürlich jederzeit kündigen und erhält seine gesamten Beiträge wieder. Man kann auch grundlegende Parameter (Beitragshöhe, Rentenbeginn) jederzeit ändern (Im Gegensatz zu vielen herkömmlichen Versicherungsverträgen).

Also im Prinzip genau so, wie herkömmliche Kapitallebensversicherungen funktionieren, nur auf Bitcoin-Basis.


Die Vorteile gegenüber einer herkömmlichen Renten-/Lebensversicherung wären jedoch:

• Da der Bitcoin eine internationale Währung ist, wäre man von lokalen Gesetzen unabhängig. Man könnte z.B. in EUR in die Rentenversicherung einzahlen, und sich die Rente später z.B. in USD oder Thailändischen Baht auszahlen lassen. Das ist bei vielen klassischen Versicherungen nicht so einfach möglich. Ebenfalls könnte man während der Ansparphase problemlos die Eingangswährung wechseln, wenn man z.B. ins Ausland auswandert.
• Wegen des deflationären Charakters von Bitcoins müsste die Rendite inflationsbereinigt höher sein als bei Anlagen in Fiat-Währungen. Aufgrund der Automatisierbarkeit einer derartigen Dienstleistung wären vermutlich auch die Nebenkosten insgesamt geringer als bei den herkömmlichen Versicherungen.

Natürlich gibt es auch Nachteile gegenüber einer herkömmlichen Versicherung:

• Das größte Problem ist wohl die Vertrauensbasis. Einer Versicherung, die seit über 100 Jahren existiert und die sich an die strengen Reglementierungen in Deutschland hält, vertraut man sein hart erarbeitetes Geld sicherlich einfacher an, als irgend einem dahergelaufenen Internet-basierten Dienstleister.
• Man kann keine Steuererstattungen geltend machen oder Zuschüsse vom Staat bekommen (z.B. Riester).

Selbstverständlich steht auch jedem Bitcoin-versierten User frei, seine Altersvorsorge selber in die Hand zu nehmen und sein Vermögen selber in Bitcoins anzusparen. Demgegenüber hätte eine derartige Dienstleistung aber folgende Vorteile:

• Die Bitcoin-Versicherung kümmert sich um das Ablaufmanagement und ggf. ums Hedging und um die regelmäßige Auszahlung in der Rentenphase.
• Über die Nachlassverwaltung kann das Vermögen im Todesfall vererbt werden. Das ist bei einem privaten Wallet nicht so einfach.
• Man erhält eine Beratung mit detaillierten Beispielrechnungen mit verschiedenen Szenarien und kann diverse Parameter frei wählen (Dynamik, Beiträge, Renteneintritt, etc.)
• Eine monatliche Übersicht gibt Aufschluss über die zu erwartende Höhe der Rente oder weist auf mögliche Versorgungslücken hin.

Finanzieren würde man den Overhead über Beitragsgebühren. Mir ist klar, dass das ganze in Deutschland nicht machbar wäre, da es eine Lizenzpflichtige Finanzdienstleistung darstellen würde. Mir geht es erstmal nur um die Idee. Das ganze sollte dann sowieso in einem internationalen Rahmen funktionieren, also nicht unbedingt nach der deutschen Gesetzgebung.


Was haltet ihr von der Idee? Würdet ihr so eine Dienstleistung nutzen? Habt ihr Anmerkungen, Anregungen oder weitere Ideen in der Richtung?