Наброски идеальной криптовалюты

[amaclin1]

Условия диктуют те, кто создаёт блоки, если олигарх создаёт 51% блоков,
то это вовсе не означает, что остальные 49% согласятся на блоки несоотвествующие текущим требованиям.
Олигарх конечно может убедить остальных, но они могут не согласиться, тут вероятность как с динозавром и блондинкой 50/50.

А не надо олигарху иметь 51% от всей эмиссии.
Если у ста миллионов юзеров по 1 койну, а у олигарха 100100 ( всего эмиссия 100100100 койнов ),
то обычным юзерам включать майнинг на компе бессмысленно в этой ситуации. Потому что вероятность
профит от блока будет меньше чем гемор на проводку чужих транзакций. Ради одной копейки в год
никто поддерживать такую децентрализованную сеть не станет.

То есть имея 0.1% эмиссии олигарх имеет в этом гипотетическом примере 100% блоков.
И может по сути проводить цензуру - не включать транзакции тех, кто против власти.

По сути дела в реальном мире мы отчасти это и видим, когда власть блокирует кошельки Навального
(понятно, что реальный мир не очень похож на мой пример)

Едем дальше. Олигарх решает, что нужен хард-форк. Он проводит голосование и опять же
при таком раскладе получит свои 86% голосов - потому что сам проголосует "за", а большинство
из всех граждан либо забьют на это дело, либо тоже пойдут за пропагандистской машиной.
Потому что другого пути нет - только революция в стране и гражданская война.

Запомните: в PoS-майнинге все проценты расчитываются не от общего объема эмиссии, а от майнящего в текущий момент стека

[neiros]

PoW это высчитывание того, что никому нах не нужно.

Можно с этим согласиться если не учитывать, что затраты на вычисления пропорциональны стоимости этих вычислений, а точнее сопутствующей этому работе, цену которой устанавливает свободная конкуренция, а не единоличная диктатура кого-либо.

Цена этой работы должна быть равна цене работы по созданию прочих товаров и услуг.

И что с того? Можно гвозди микроскопом забивать, но из этого не следует что стоит переплачивать за использование микроскопа вместо молотка в данной ситуации. На монополизированном рынке конкуренции нет. Монополизация заложена в архитектуре. Создать блок в PoS может сильно больше пользователей, чем создать блок в бетховене.

В PoSе не может быть никакой работы.

О какой конкуренции речь?

О свободной конечно, а не монополизированной.
Где цена одного количества работы равна цене другого количества работы.
Т.е. где нет разницы между работой по выпеканию булочек, либо выращиванию овощей, либо добыче полезных ископаемых, либо нахождению нужного хеша блока некоей крипты за некоторый промежуток времени и т.п.
Где каждый делает то, что у него лучше всего получается с минимальными затратами при максимальной выгоде, либо просто потому, что именно такая какая-либо определённая работа в данные время ему больше всего нравится.

[amaclin1]

Т.е. где нет разницы между работой по выпеканию булочек,
либо выращиванию овощей, либо добыче полезных ископаемых,
либо нахождению нужного хеша блока некоей крипты за некоторый промежуток времени и т.п.

Да вы ебанулись что ли совсем?
Как вы определите - кто больше работы совершил - программист, который котиков
в фейсбуке разглядывал, или штукатур, который под лестницей с бодуна отсыпался?

[neiros]

Как вы определите - кто больше работы совершил - программист, который котиков
в фейсбуке разглядывал, или штукатур, который под лестницей с бодуна отсыпался?

Как раз с этим нет никаких проблем.
Кому нужна такого рода работа, тот её оценивает и оплачивает из тех средств которые сам заработал.

[fxpc]

Условия диктуют те, кто создаёт блоки, если олигарх создаёт 51% блоков,
то это вовсе не означает, что остальные 49% согласятся на блоки несоотвествующие текущим требованиям.
Олигарх конечно может убедить остальных, но они могут не согласиться, тут вероятность как с динозавром и блондинкой 50/50.

А не надо олигарху иметь 51% от всей эмиссии.
Если у ста миллионов юзеров по 1 койну, а у олигарха 100100 ( всего эмиссия 100100100 койнов ),
то обычным юзерам включать майнинг на компе бессмысленно в этой ситуации. Потому что вероятность
профит от блока будет меньше чем гемор на проводку чужих транзакций. Ради одной копейки в год
никто поддерживать такую децентрализованную сеть не станет.

То есть имея 0.1% эмиссии олигарх имеет в этом гипотетическом примере 100% блоков.
И может по сути проводить цензуру - не включать транзакции тех, кто против власти.

По сути дела в реальном мире мы отчасти это и видим, когда власть блокирует кошельки Навального
(понятно, что реальный мир не очень похож на мой пример)

Едем дальше. Олигарх решает, что нужен хард-форк. Он проводит голосование и опять же
при таком раскладе получит свои 86% голосов - потому что сам проголосует "за", а большинство
из всех граждан либо забьют на это дело, либо тоже пойдут за пропагандистской машиной.
Потому что другого пути нет - только революция в стране и гражданская война.

Запомните: в PoS-майнинге все проценты расчитываются не от общего объема эмиссии, а от майнящего в текущий момент стека

Ваше утверждение в данном случае неверное, обычные юзеры просто держат кошелёк включенным и процент блоков созданных ими будет больше чем процент блоков олигарха. О каком геморе речь? Кошелёк включен, а чем он занимается пока жрёт несколько процентов CPU юзеров не особо волнует. Я в курсе что вероятность расчитывается от майнящего стека, именно это и позволяет даже с 1 монетой получать награду чаще чем раз в год, так как доля олигарха с каждым созданным им блоком временно сокращается, то и вероятность для владельцев 1 монеты постепенно растёт, кроме того вероятность увеличивается от возраста их транзакций. С какой стати все забьют на голосование? Это же не выбор между вовой, зюгановым и жириком. Да и кроме олигарха есть как минимум разработчик со своей долей монет, который точно не забьёт на голосование.

PoW это высчитывание того, что никому нах не нужно.

Можно с этим согласиться если не учитывать, что затраты на вычисления пропорциональны стоимости этих вычислений, а точнее сопутствующей этому работе, цену которой устанавливает свободная конкуренция, а не единоличная диктатура кого-либо.

Цена этой работы должна быть равна цене работы по созданию прочих товаров и услуг.

И что с того? Можно гвозди микроскопом забивать, но из этого не следует что стоит переплачивать за использование микроскопа вместо молотка в данной ситуации. На монополизированном рынке конкуренции нет. Монополизация заложена в архитектуре. Создать блок в PoS может сильно больше пользователей, чем создать блок в бетховене.

В PoSе не может быть никакой работы.

О какой конкуренции речь?

О свободной конечно, а не монополизированной.
Где цена одного количества работы равна цене другого количества работы.
Т.е. где нет разницы между работой по выпеканию булочек, либо выращиванию овощей, либо добыче полезных ископаемых, либо нахождению нужного хеша блока некоей крипты за некоторый промежуток времени и т.п.
Где каждый делает то, что у него лучше всего получается с минимальными затратами при максимальной выгоде, либо просто потому, что именно такая какая-либо определённая работа в данные время ему больше всего нравится.

В PoS такая же работа, только сложность сильно ниже, а так в PoS и в PoW задача найти подходящий хеш, в результате получаем новый блок. Минус PoS в том, что можно сгенерировать много сиротских блоков и заспамить сеть, даже без атак чистый PoS регулярно форкается. Свободной конкуренции текущая архитектура PoW не позволяет. То что ты предлагаешь - утопия. Разница между работой есть всегда. Даже в развитых странах булочник самостоятельно заработает меньше чем практикующий хирург, потому что работа и квалификация хирурга сильно сложнее и он не согласится работать за еду. Нахождение красивого хеша в бетховене оплачивают новые участники пирамиды. Надеюсь не нужно рассказывать что с пирамидой проиcходит в конце?

[neiros]

В PoS такая же работа, только сложность сильно ниже, а так в PoS и в PoW задача найти подходящий хеш, в результате получаем новый блок. Минус PoS в том, что можно сгенерировать много сиротских блоков и заспамить сеть, даже без атак чистый PoS регулярно форкается. Свободной конкуренции текущая архитектура PoW не позволяет. То что ты предлагаешь - утопия. Разница между работой есть всегда. Даже в развитых странах булочник самостоятельно заработает меньше чем практикующий хирург, потому что работа и квалификация хирурга сильно сложнее и он не согласится работать за еду.

Не стоит передёргивать. Я говорю про количество работы и её рыночную стоимость, а не про работу, или её видимость, в виде потраченного времени.

[amaclin1]

Кошелёк включен, а чем он занимается пока жрёт несколько процентов
CPU юзеров не особо волнует. Я в курсе что вероятность расчитывается
от майнящего стека, именно это и позволяет даже с 1 монетой получать
награду чаще чем раз в год, так как доля олигарха с каждым созданным
им блоком временно сокращается, то и вероятность для владельцев 1 монеты
постепенно растёт, кроме того вероятность увеличивается от возраста их транзакций.

Олигарх со своим стеком (разбитым на несколько частей) будет просто игнорировать
и орфанить блоки добытые миноритариями. А миллион CPU с блокчейном на диске -
это суммарно очень большие расходы. Каждому мелкому участнику бодаться с олигархом
нет смысла.

С какой стати все забьют на голосование? Это же не выбор между вовой, зюгановым
и жириком. Да и кроме олигарха есть как минимум разработчик со своей долей монет,
 который точно не забьёт на голосование.

С ровно той же стати, что забивают на голосование между вовой, зюзей и жириком.
Про "разработчика" я не понял - что он должен разрабатывать-то?
Если у него стек монет - то чем он от олигарха отличается? Тем что хочет этот стек
сплавить за баксы? Ну сплавит. И не будет у вас в системе разработчика со стеком.

[amaclin1]

В PoS такая же работа, только сложность сильно ниже, а так в PoS и в PoW задача
найти подходящий хеш, в результате получаем новый блок. Минус PoS в том, что
можно сгенерировать много сиротских блоков и заспамить сеть, даже без атак
чистый PoS регулярно форкается.

Это и есть атака-51. (ну или можно иначе назвать - реорганизация мэйнчейна)
Имея долгое время большой стек монет можно постоянно подбирая перебирая
варианты именно атаку-51 и произвести. Конечно, там одним CPU не обойтись.

[wowa24]

идеальной не бывает

[neiros]

идеальной не бывает

Ага: сказала эта хитрая мордашка - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg24181103#msg24181103

[amaclin1]

Ага: сказала эта хитрая мордашка - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg24181103#msg24181103

Название - говно. Неидеальная. Что и требовалось доказать.

Если серьёзно. Ну не надо нас дурачить. Очередной говнокойн, который
ты продвигаешь никому не нужен. Без обид. Потому что людям нужно "много бабла
и мала букф". Так что ни милые зверушки, ни "печати честности" на логотипе
не привлекут. Идеальная валюта - это та, которая лично меня сделает богаче -
вот основная идея, которой должно быть проникнуто сообщество, чтобы
оно (сообщество) хотя бы появилось.

ЗЫ. Кстати, слово Power пишется через "w"
ЗЗЫ. Лет десять назад играл в игрушку "TimeZero", так там для старших
уровней был комплект защиты "Power" - предмет мечтаний всех уровней.
Челу достаточно было на сходке сказать что у него "Power" и все тёлки были его.

[neiros]

Ага: сказала эта хитрая мордашка - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg24181103#msg24181103

Название - говно. Неидеальная. Что и требовалось доказать.

Нет у него названия - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg20959982#msg20959982
Так что доказательство неверное.

Если серьёзно. Ну не надо нас дурачить. Очередной говнокойн, который
ты продвигаешь никому не нужен.

Он мне нужен и этого достаточно.

Без обид. Потому что людям нужно "много бабла
и мала букф". Так что ни милые зверушки, ни "печати честности" на логотипе
не привлекут.

Там как раз выполнено второе условие - "мала букф" (даже буква v идеально вписалась)
На счёт первого тоже всё на данном этапе в полном порядке, начиная с этого момента - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg22029396#msg22029396 (глянь на курс)

Идеальная валюта - это та, которая лично меня сделает богаче -
вот основная идея, которой должно быть проникнуто сообщество, чтобы
оно (сообщество) хотя бы появилось.

Это пока оставлю без ответа.

ЗЫ. Кстати, слово Power пишется через "w"
ЗЗЫ. Лет десять назад играл в игрушку "TimeZero", так там для старших
уровней был комплект защиты "Power" - предмет мечтаний всех уровней.
Челу достаточно было на сходке сказать что у него "Power" и все тёлки были его.

Спасибо за замеченную ошибку. Надо будет исправить, но пока и так сойдёт. Английский же это не мой родной язык.
Это пока временные картинки. Как кто-нибудь предложит более лучший и подходящий вариант названия, так всё это легко переделывается.

А пока их можно расценивать как обыкновенные смайлики, с немного расширенным смысловым контекстом. Которые отлично подошли для ответа на пост.

[fxpc]

Не стоит передёргивать. Я говорю про количество работы и её рыночную стоимость, а не про работу, или её видимость, в виде потраченного времени.

Теперь понятно, ты так витиевато изъяснился что сначала закрались подозрения будто всем ЗП хочешь уравнять, чтобы наступил полный пи*дец коммунизм.

Кошелёк включен, а чем он занимается пока жрёт несколько процентов
CPU юзеров не особо волнует. Я в курсе что вероятность расчитывается
от майнящего стека, именно это и позволяет даже с 1 монетой получать
награду чаще чем раз в год, так как доля олигарха с каждым созданным
им блоком временно сокращается, то и вероятность для владельцев 1 монеты
постепенно растёт, кроме того вероятность увеличивается от возраста их транзакций.

Олигарх со своим стеком (разбитым на несколько частей) будет просто игнорировать
и орфанить блоки добытые миноритариями. А миллион CPU с блокчейном на диске -
это суммарно очень большие расходы. Каждому мелкому участнику бодаться с олигархом
нет смысла.

Стек понадобится больше чем 0.1% и ему всё равно придётся создавать блоки соответствующие условиям, иначе остальные такие блоки не примут. Миллион CPU жрут электричество с кошельками и блокчейном и без них, поэтому добавочные издержки не так велики, как вам кажется. Вот я сейчас пишу тут, а кошельки работают, не работали бы, энергии не сильно меньше бы тратилось. Участники бодаются не с олигархом, они бодаются из-за бабок, на олигархов им плевать.

С какой стати все забьют на голосование? Это же не выбор между вовой, зюгановым
и жириком. Да и кроме олигарха есть как минимум разработчик со своей долей монет,
 который точно не забьёт на голосование.

С ровно той же стати, что забивают на голосование между вовой, зюзей и жириком.
Про "разработчика" я не понял - что он должен разрабатывать-то?
Если у него стек монет - то чем он от олигарха отличается? Тем что хочет этот стек
сплавить за баксы? Ну сплавит. И не будет у вас в системе разработчика со стеком.

Разработчик отличается тем, что у него в отличии от олигарха может быть интерес доить корову перманентно, следовательно он будет прилагать усилия, чтобы корова как можно дольше не откидывала копыт. Мутация коровы в свинью идущую на убой олигарху не в интересах разработчика.

Ага: сказала эта хитрая мордашка - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.msg24181103#msg24181103

Название - говно. Неидеальная. Что и требовалось доказать.

Если серьёзно. Ну не надо нас дурачить. Очередной говнокойн, который
ты продвигаешь никому не нужен. Без обид. Потому что людям нужно "много бабла
и мала букф". Так что ни милые зверушки, ни "печати честности" на логотипе
не привлекут. Идеальная валюта - это та, которая лично меня сделает богаче -
вот основная идея, которой должно быть проникнуто сообщество, чтобы
оно (сообщество) хотя бы появилось.

Хомяки и правда хотят мало букф, чтобы описание было коротким и ясным как день, а тут и название "странное" и шаманство с комиссиями/балансами. Зверушки и печати честности только увеличивают недоверие.

В PoS такая же работа, только сложность сильно ниже, а так в PoS и в PoW задача
найти подходящий хеш, в результате получаем новый блок. Минус PoS в том, что
можно сгенерировать много сиротских блоков и заспамить сеть, даже без атак
чистый PoS регулярно форкается.

Это и есть атака-51. (ну или можно иначе назвать - реорганизация мэйнчейна)
Имея долгое время большой стек монет можно постоянно подбирая перебирая
варианты именно атаку-51 и произвести. Конечно, там одним CPU не обойтись.

Какие по вашему нужно задать условия, чтобы данная атака была неосуществима? Понятно что выбирать самую длинную цепь в случае PoS ещё менее актуально, чем в PoW, где это тоже создаёт почву для атаки-51.

[Julien_Olynpic]

Давно не заходил в этот топик. И вижу, что дискуссия выродилась в сравнительный анализ PoW и PoS. Для меня это дискуссия о том, как усовершенствовать систему телега - лошадь. Один говорит о том, что для этого нужно деревянные колёса на телеге заменить на шинно - камерные, другой - на карбоновые. Друзья! Откуда такая приземлённость? Есть ещё миллион материалов, из которых можно делать колёса! Колёса можно делать из металла, пластика, технологического стекла и т.д. Кстати, можно обсудит и другие пруф - оф-ы.(
А если серьёзно, то давайте начнём с классификации типов возможной "идеальности". Тут часто челы пишут: "Считаю, что идеальной крипты не бывает". Ничего не говоря про то, какой тип они имеют в виду. Как если бы я сказал, что идеального коня не бывает; так, как ни один конь не может быть одновременно и:
1. брать награды на выставках за красоту экстерьера и
2. выигрывать на скачках на ипподроме и
3. таскать за собой плуг и
4. безопасно катать детей (пони).
Вы мне говорите про идеального коня. А я говорю: "Коня какого типа вы имеете в виду?"
Заодно и вариант классификации с вас

[amaclin1]

Давно не заходил в этот топик. И вижу, что дискуссия выродилась в сравнительный анализ PoW и PoS.
Для меня это дискуссия о том, как усовершенствовать систему телега - лошадь. Один говорит о том,
что для этого нужно деревянные колёса на телеге заменить на шинно - камерные, другой - на карбоновые.
Друзья! Откуда такая приземлённость? Есть ещё миллион материалов, из которых можно делать колёса!
Колёса можно делать из металла, пластика, технологического стекла и т.д.

Колеса можно.

Но вопрос не "из чего делать колеса", а "кто у руля власти?"
Испокон веков как только появились деньги было правило "кто богаче - тот и папа".
Какой-нибудь рыцарь с мешком золота нанимал себе крестьян с вилами и они шли
грабить соседа. Если получалось - то мешок у рыцаря становился еще толще. Если
не получалось - новым рыцарем становился самый богатый из тех кто остался в живых.
Система поддерживается в более-менее стабильном состоянии. Между набегами
пезанты доят коров и сеют овёс.

PoS - это лишь закрепление этого правила с помощью криптографии и алгоритма эмиссии.
Алгоритмом управляют те, у кого большой стек. Власть у них.

Сатоши решил доказать что это не единственная система. На мой взгляд у него ничего
не вышло, я не раз это объяснял. Система не стремится к динамическому равновесию,
вернее это равновесие находится под плинтусом - ноль майнеров, ноль транзакций, ноль власти.

Других вариантов нет. Не то чтоб их не может быть в принципе. Их просто сегодня нет.
А про то, что "завтра что-то придумают" я не готов пиздаболить.

[darkenwarry]

Я думаю что идеальная криптовалюта это эфир годика так через два три, остается только ждать когда там плазму запилят, а это случится рано или поздно. Касаемо Биткоина можно сказать что он сдаст свои позиции эфиру однозначно со временем.

[Shping Coin]

Я думаю что идеальная криптовалюта это эфир годика так через два три, остается только ждать когда там плазму запилят, а это случится рано или поздно. Касаемо Биткоина можно сказать что он сдаст свои позиции эфиру однозначно со временем.

Я думаю будет несколько основных криптовалют которые будут в обиходе

[fxpc]

Давно не заходил в этот топик. И вижу, что дискуссия выродилась в сравнительный анализ PoW и PoS. Кстати, можно обсудит и другие пруф - оф-ы.

Дискуссия как раз перешла в нужное русло, к крипте вместо обсуждения всяких больных фантазий типа обеспечения лепездричичеством. Другие пруфы основаны на тех же принцципах, так что это всё те же колёса, вид сбоку. Для децентрализации крипте нужно уйти от тоталитаризма, когда очень ограниченное количество майнеров принимает все решения. В PoS решения принимаются гораздо большим количеством участников, чем в PoW. Если у тебя есть какой-то более подходящий для этого пруф-оф, то рассказывай.

[amaclin1]

когда очень ограниченное количество майнеров принимает все решения.

Я уже в сотый раз подчеркиваю, что у слова "майнер" два значения
"Владелец асиков" и "админ пула".
Так вот. Решения принимаются админами пулов. Они пальцем о палец
не делают той самой Work которая буква W в термине PoW

[Vit0303]

А чем вам Dash не идеальная валюта? Только аргументированно плиз, без эмоций