Наброски идеальной криптовалюты

[snickers_Snik]

Боюсь это невозможно,да и не думаю что будет идеальная крипта(

[1715583938]

1715583938

[1715583938]

1715583938

[1715583938]

1715583938

[1715583938]

1715583938

[1715583938]

1715583938

[bbot]

думаю комиссии должны быть не низкие, а умеренные

[Julien_Olynpic]

думаю комиссии должны быть не низкие, а умеренные

Думаю, что всё упирается в "полные ноды". Это - действительно зло, причём абсолютное. Идеальная крипта должна каким - то образом либо обходиться без полных нод ( то есть не хранить полную историю трансакций, ибо в большинстве своём это мусор), либо они каким - то чудодейственным образом должны легко переваривать эти титанические объёмы базы данных трансакций.

[amaclin1]

Думаю, что всё упирается в "полные ноды". Это - действительно зло, причём абсолютное. Идеальная крипта должна каким - то образом либо обходиться без полных нод ( то есть не хранить полную историю трансакций, ибо в большинстве своём это мусор), либо они каким - то чудодейственным образом должны легко переваривать эти титанические объёмы базы данных трансакций.

Насчет нод, которые держат весь блокчейн маленькая ремарка.
Все почему-то думают, что этот блокчейн (который 200 гигов или что-то типа в биткойне)
используется. Так вот - он нужен только чтобы раздавать блокчейн другим нодам.
Для майнинга и для работы вашего клиента BitcoinCore эти 200 гигов не используются.
Вполне достаточно базы неизрасходованных выходов UTxO

Но и отказаться не получится - не проанализировав весь блокчейн с самого начала
нельзя построить базу UTxO.

Первое что приходит на ум - а давайте не будем эти 200 гигабайт хранить каждый у себя?
Пусть будет 5-10-15-150 компьютеров в мире, которые и хранят эту цепочку. А остальные
хранят только pruned-версию базы и базу UTxO. Если вам кажется, что это выход из положения -
поздравьте себя. Вы только что отказались от децентрализации и изобрели централизованную систему.

[pathankp]

Нет предела совершенству. Увы, идеальной для всех криптовалюты не существует, да и не создать.
Я считаю, что будущее за стабильной криптой! (Stable Coin)

[Julien_Olynpic]

Думаю, что всё упирается в "полные ноды". Это - действительно зло, причём абсолютное. Идеальная крипта должна каким - то образом либо обходиться без полных нод ( то есть не хранить полную историю трансакций, ибо в большинстве своём это мусор), либо они каким - то чудодейственным образом должны легко переваривать эти титанические объёмы базы данных трансакций.

Насчет нод, которые держат весь блокчейн маленькая ремарка.
Все почему-то думают, что этот блокчейн (который 200 гигов или что-то типа в биткойне)
используется. Так вот - он нужен только чтобы раздавать блокчейн другим нодам.
Для майнинга и для работы вашего клиента BitcoinCore эти 200 гигов не используются.
Вполне достаточно базы неизрасходованных выходов UTxO

Но и отказаться не получится - не проанализировав весь блокчейн с самого начала
нельзя построить базу UTxO.

Первое что приходит на ум - а давайте не будем эти 200 гигабайт хранить каждый у себя?
Пусть будет 5-10-15-150 компьютеров в мире, которые и хранят эту цепочку. А остальные
хранят только pruned-версию базы и базу UTxO. Если вам кажется, что это выход из положения -
поздравьте себя. Вы только что отказались от децентрализации и изобрели централизованную систему.

У централизации много измерений - параметров. Не думаю, что это продуктивно - всё понимание децентрализации сводить к полной базе трансакций. Вы предлагаете ложный выбор из  ограниченных альтернатив.

[amaclin1]

У централизации много измерений - параметров. Не думаю, что это продуктивно - всё
понимание децентрализации сводить к полной базе трансакций.
Вы предлагаете ложный выбор из  ограниченных альтернатив.

Я-то как раз понимаю.
Децентрализация в понимании Сатоши Накамото - это отсутствие органа (закрытой группы лиц)
которая имеет доступ к базе данных и может там как-то подчищать/блокировать/откатывать и
совершать подобные действия.

Я вам сам подсказал - что делать, если вас смущает размер блокчейна. И сам же объяснил, почему
не надо думать в эту сторону. Как только полная база блоков оказывается в чьих-то руках
(будут это две руки или две сотни рук - не очень важно) - то сразу возникает опасность злоупотреблений
"служебным положением" - можно либо орфанить чьи-то блоки, либо еще как-то фильтровать
блоки с неугодными транзакциями.

Впрочем, думайте. Мне-то что?

[Julien_Olynpic]

У централизации много измерений - параметров. Не думаю, что это продуктивно - всё
понимание децентрализации сводить к полной базе трансакций.
Вы предлагаете ложный выбор из  ограниченных альтернатив.

Я-то как раз понимаю.
Децентрализация в понимании Сатоши Накамото - это отсутствие органа (закрытой группы лиц)
которая имеет доступ к базе данных и может там как-то подчищать/блокировать/откатывать и
совершать подобные действия.

Я вам сам подсказал - что делать, если вас смущает размер блокчейна. И сам же объяснил, почему
не надо думать в эту сторону. Как только полная база блоков оказывается в чьих-то руках
(будут это две руки или две сотни рук - не очень важно) - то сразу возникает опасность злоупотреблений
"служебным положением" - можно либо орфанить чьи-то блоки, либо еще как-то фильтровать
блоки с неугодными транзакциями.

Впрочем, думайте. Мне-то что?

Я как раз и не про Сатоши пишу, а про ту крипту несуществующую, которой посвятил топик. Какая мне разница, как обстоят дела в биткойне? Биток - это как раз первый комковатый блин. Когда перед создателем была задача сделать хоть что - нибудь работоспособное. Хоть каким - то боком. Удивительно, но работоспособный механизм появился. Хотя Сатоши невольно при создании заложил в него бомбу замедленного действия в виде бесконечно распухающей базу трансакций. Именно в этом и заложена главная неидеальность. Возможна ли децентрализованная крипта без этой мины? Считаю, что да. Возможно, потом нужно будет сказать и про моё понимание децентрализации. Некий прообраз этой крипты - только прообраз! так как возможно и тут нужно разбираться в недостатках - это монета Pascalcoin. Там у них в базе, насколько я понимаю, только списки балансов/неизрасходованные выходы. И, если мне не изменяет память, даже забытые монеты через некоторое время возвращаются в систему при длительном неиспользовании.

[amaclin1]

Возможна ли децентрализованная крипта без этой мины? Считаю, что да.

Я считаю, что нет.
Но в целом - мы в этом споре в тупике - вы пока еще не предложили децентрализованную
крипту без распухающей базы, а я не могу доказать её невозможность (смотри "Чайник Рассела")

И, если мне не изменяет память, даже забытые монеты через некоторое время возвращаются
в систему при длительном неиспользовании.

Это другая тема. Мы можем установить консенсус-правило, гласящее, что неиспользованные
выходы возрастом, допустим, 10 лет аннулируются (то есть становятся более невыводимыми
штатными транзакциями), а балансы на них отдаются майнеру блока (или еще кому-то рассыпаются
одним или несколькими кусками). Это возможная концепция, в ней нет ничего плохого, она просто
отличается от того, что предложил Сатоши.

Но это не решает проблему распухания блокчейна. Это даже усугубляет эту проблему.

[Howelch]

1. Необходима лёгкая масштабируемость, в т.ч инфраструктурная. Т.е, инструменты для её обмена должны разворачиваться на любом устройстве.
2. Как было верно подмечено, никакой распухающей базы.
3. Энергоэффективность. Майнингу - НЕТ.
4. Порог вхождения для подтверждения - обычный мощный компьютер, с демократичной логикой выбора подтверждающего с перечислением ему награды.

4 основных критерия, как я думаю, для любого массового криптоинструмента. Прочно войдёт в жизнь быстро.

[Glok17]

Мне кажется, что биткойн - идеальная криптовалюта, она продолжает развиваться и обладает невероятной имиджевой силой которая только лишь растет с каждым днем, лучше сложно придумать что-то как по мне.

[amaclin1]

1. Необходима лёгкая масштабируемость, в т.ч инфраструктурная.
Т.е, инструменты для её обмена должны разворачиваться на любом устройстве.

Фиат.

2. Как было верно подмечено, никакой распухающей базы.

Фиат

3. Энергоэффективность. Майнингу - НЕТ.

Фиат

4. Порог вхождения для подтверждения - обычный мощный компьютер, с демократичной
логикой выбора подтверждающего с перечислением ему награды.

Не очень понятно про награду за мощный компьютер - это как-то не согласуется с пунктом 3.

[Kschulkev]

1. Необходима лёгкая масштабируемость, в т.ч инфраструктурная.
Т.е, инструменты для её обмена должны разворачиваться на любом устройстве.

Фиат.

2. Как было верно подмечено, никакой распухающей базы.

Фиат

3. Энергоэффективность. Майнингу - НЕТ.

Фиат

4. Порог вхождения для подтверждения - обычный мощный компьютер, с демократичной
логикой выбора подтверждающего с перечислением ему награды.

Не очень понятно про награду за мощный компьютер - это как-то не согласуется с пунктом 3.

Это правда, в связи с криптоистерией огромные массы людей начали изобретать велосипед (деньги), на котором человечество ездит уже несколько тысяч лет.

[Sergei505]

Идеальная криптовалюта - эта та, которая стоит очень много и у тебя ее очень много. А так, сейчас очень много разных монет, особенно монет проектов.

[Julien_Olynpic]

Но в целом - мы в этом споре в тупике - вы пока еще не предложили децентрализованную
крипту без распухающей базы, а я не могу доказать её невозможность (смотри "Чайник Рассела")

Возможно, такой криптой является проект Pascalcoin, я уже писал об этом. Там распухание баз вроде как радикально замедленно, во всяком случае, до уровня разумного, как мне представляется. Может быть я неправ, но никто не привёл мне обратных убедительных аргументов. Вообще я считаю, что механизмов ограничения распухания баз должно быть много. И с трансформацией блокчейна и с использованием блокчейнподобных систем и с полным отказом от блокчейна в децентрализованных системах. Вообще, аналогия - мы критикуем запорожец за то, что у него нет антиблокировочной системы.

1. Необходима лёгкая масштабируемость, в т.ч инфраструктурная.
Т.е, инструменты для её обмена должны разворачиваться на любом устройстве.

Фиат.

2. Как было верно подмечено, никакой распухающей базы.

Фиат

3. Энергоэффективность. Майнингу - НЕТ.

Фиат

4. Порог вхождения для подтверждения - обычный мощный компьютер, с демократичной
логикой выбора подтверждающего с перечислением ему награды.

Не очень понятно про награду за мощный компьютер - это как-то не согласуется с пунктом 3.

Это правда, в связи с криптоистерией огромные массы людей начали изобретать велосипед (деньги), на котором человечество ездит уже несколько тысяч лет.

Основная проблема фиата - и я тоже уже писал об этом - это то, что вы не являетесь хозяином собственных денег. Вам их как бы дают в аренду на иезуитск0 - драконовских условиях. Поэтому когда появилось то, что вы можете использовать с гораздо большей свободой - не спрашивая разрешения у кого бы то ни было и не отчитываясь перед кем бы то ни было в том, как вы это используете, то люди реально охуели от ощущения свободы. Даже используя по сути первый несовершенный ещё механизм - блокчейн. Это как если вы ходили 10 лет с привязанной к телу рукой и вдруг вам её отвязали. Поэтому возник хайп и технологию немного переоценили. Отсюда немного пирамидальные настроения к крипте. Так бывает в отношении всех перспективных технологий. Первое время на фоне эйфории их переоценивают. Потом начинается гиперкритика и недооценка. Потом - взвешенное отношение и дальнейшее развитие тенологии в 2.0, 3.0 и т.д. Рано или поздно потомок блокчейна будет ассоциироваться с чем угодно, но только не с блокчейном - так мало на него он будет похож. И первое время опять будет эйфория. Людей в стойло уже не загонишь.

[amaclin1]

Основная проблема фиата - и я тоже уже писал об этом - это то, что вы не являетесь хозяином собственных денег.
Вам их как бы дают в аренду на иезуитск0 - драконовских условиях.

Перестаньте рукоблудствовать словоблудствовать!
Вот у меня в кошельке лежит штука рублей. Я её хозяин - хочу пойду пива куплю, хочу порву.

Поэтому когда появилось то, что вы можете использовать с гораздо большей свободой - не
спрашивая разрешения у кого бы то ни было и не отчитываясь перед кем бы то ни было в том,
как вы это используете, то люди реально охуели от ощущения свободы.

Нет. Люди охуели от того, что кто-то вложил стольник, а через год получил триста рублей.
Я застал еще истерию с акциями АО МММ, так что вижу параллели.

Даже используя по сути первый несовершенный ещё механизм - блокчейн. Это как если вы
ходили 10 лет с привязанной к телу рукой и вдруг вам её отвязали.

Ну хватит. Мы на техническом форуме, а не на конкурсе литературных талантов.

Поэтому возник хайп и технологию немного переоценили. Отсюда немного пирамидальные настроения к крипте.

Почему два раза слово "немного"? Естественно, всякого сброда набежало чуть меньше, чем все.
Ну и плюс буратины присоединились, которым пообещали вырастить денежное дерево в стране дураков.

Так бывает в отношении всех перспективных технологий.

Да, так бывает всегда. А вот перспективными считаются те, которые проверены
временем и использованием. Криптовалюты пока еще нигде никем не используются даже.

Людей в стойло уже не загонишь.

Да ладно? Откуда этот вывод?

[Julien_Olynpic]

Вот у меня в кошельке лежит штука рублей. Я её хозяин - хочу пойду пива куплю, хочу порву.

Ну если штука рублей и наличкой - то, пожалуй, да, хозяин. А вот если захотите пару миллионов рублей между счетами перекинуть или не дай бог обналичить, то государство сразу заинтересуется вашей жопой. Откуда взял? Куда переводишь? Не террорист ли ты? Не отмываешь ли деньги? Не превысил ли лимиты по остаткам на счёте? Лимиты по переводу в сутки или день?
Не говоря уже о том, что собственно говоря и счёт для фиата без раскрытия своих приватных  паспортных данных вы не откроете. Да и невозможность слива ваших приватных данных никто не сможет гарантировать. Так что вы хозяин своих денег лишь только формально и только когда вы нищеёб.  

Люди охуели от того, что кто-то вложил стольник, а через год получил триста рублей.
Я застал еще истерию с акциями АО МММ, так что вижу параллели.

Это вещь необходимая для популяризации технологии в первое время. Я вот сделал Х 10 на битке и это хорошо). Но такое будет не всегда. Циклы почти  любого актива растягиваются со временем. Во всяком случае, видимо, в крипте это будет так. Мы видим, что биток становится "тяжёлым", волатильность уже не та. Возможно он сделает ещё несколько туземунов, но это будет уже скорее всего довольно растянуто во времени. Через энное количество лет биток будет во многом похож на фиат - такое высоковероятно. Кстати, вы видимо не в курсе, что волатильные тренды существуют не только в крипте. Есть такая книжка у Джека Швагера - "маги рынка". Там он берёт интервью у "великих трейдеров Америки". Написана она, дай бог памяти, в 70х, по - моему, годах 20 - го века. Так вот, эти трейдеры, рассказывая Швагеру про свои достижения довольно часто упоминают о высоковолатильных рынках, которые давали "иксы" в своё время. Что - то вроде кукурузы, хлопка, меди и ещё много какой хрени. Хватит уже писать про МММ. Скучно.

[neiros]

В идеальной криптовалюте долно быть приоритетное право майнинга для вычислительного обеспечения своей транзакции.
Чтобы популизировать и сделать действительно децентрализованным введение (наряду с комиссией) приоритетного права каждому делающему транзакции просчитывать хэш своего блока в составе p2p пула с другими пользователями чьи транзакции включены в этот блок самостоятельно.
У каждого пользователя биткоином должно быть право защищать свою транзакцию своими мощностями (как заранее предоставлять мощности, - как бы накопление расчетов на будущие транзакции, так и после посылки денег).
Это сделало бы сеть действительно децентрализованной и привлекло бы к расчетам огромные простаивающие распределенные мощности, что позволило бы не повышать сложность, т к видно было бы , что просчитывают реально разные устройства, и реально для проведения своей же транзакции. Т е право просчитать долю хэша своей транзакции в блоке самому долно быть приоритетным перед платить комиссию.
Или, например, если ты держишь открытую ноду какое то время, то тоже можешь накопить на транзакцию.
Сколько можно терпеть этот беспредел и засилье асиков? Мы долны требовать доработки механизма.
- Основная ошибка блокчейна и всяких крипт на нем, это лишение возможности майнить каждому хоть по чуть чуть, пусть даже просто во время включения кошелька. Должно было быть ограничение на мощности майнинга (поддержание хэша) одним пользователем. ТОгда бы не нужно было увеличивать сложность, а защита была бы того же высокого непробиваемого уровня. Затраты на поддержание системы не долны быть несоизмеримо высокими, в идеале идеальная система долна была бы работать стабильно на том оборудовании мировом, что уже есть у людей. Т е достаточно всех ресурсов всех пользователей когда они в простое чуть поработают. Тогда это рентабельно. А нерентабельная система рухнет по-любому.
Сейчас биткоин просто решил игнорировать огромное количество простаивающих мощностей, причем действительно распределенных, но отдался централизованным мощностям, против логики своего основного постулата. Это уже говорит о том, что его прибрали тем или иным путем.
- вторая крупная ошибка (или намеренно) - это допустить любые не p2pol-ы и биржи с неограниченными комиссиями и возможностью обмана. Майнинг должен был оставаться только соло (хоть и по чуть чуть) либо общим единым распределенным пулом валюты.
Давайте добьемся этого и сделаем биткоин реально рабочим инструментом, независимым, и децентрализованным.
Это можно реализовать как отдельной валютой для транзакций именно любых других валют, к примеру.
И это же единственный способ сохранить децентрализованность. Кошелек должен предлагать первоочередное право помайнить на свою транзакцию самому по невысокой сложности без получения какой либо прибыли, и лишь вторым вариантом заплатить комиссию майнерам прибылеполучателям..

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5043605.0
почти один в один
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1724780.0
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2254304.0

[Kschulkev]

Как в знаменитой басне Крылова: "щука рак и лебедь" - майнеру майнерого, трейдеру - трейдерого, холдеру - холдерого, спикулянту - спички, задроту - технологии, пользователю - удобства, и так далее до бесконечности.
Идеальной крипты нет и не будет, будет фиат на крипте, который даст всем то что им нужно. Не то что им хочется, но то что им нужно! Кому им? Всем нам, кому еще?

[Julien_Olynpic]

В идеальной криптовалюте долно быть приоритетное право майнинга для вычислительного обеспечения своей транзакции.
Чтобы популизировать и сделать действительно децентрализованным введение (наряду с комиссией) приоритетного права каждому делающему транзакции просчитывать хэш своего блока в составе p2p пула с другими пользователями чьи транзакции включены в этот блок самостоятельно.
У каждого пользователя биткоином должно быть право защищать свою транзакцию своими мощностями (как заранее предоставлять мощности, - как бы накопление расчетов на будущие транзакции, так и после посылки денег).
Это сделало бы сеть действительно децентрализованной и привлекло бы к расчетам огромные простаивающие распределенные мощности, что позволило бы не повышать сложность, т к видно было бы , что просчитывают реально разные устройства, и реально для проведения своей же транзакции. Т е право просчитать долю хэша своей транзакции в блоке самому долно быть приоритетным перед платить комиссию.
Или, например, если ты держишь открытую ноду какое то время, то тоже можешь накопить на транзакцию.
Сколько можно терпеть этот беспредел и засилье асиков? Мы долны требовать доработки механизма.
- Основная ошибка блокчейна и всяких крипт на нем, это лишение возможности майнить каждому хоть по чуть чуть, пусть даже просто во время включения кошелька. Должно было быть ограничение на мощности майнинга (поддержание хэша) одним пользователем. ТОгда бы не нужно было увеличивать сложность, а защита была бы того же высокого непробиваемого уровня. Затраты на поддержание системы не долны быть несоизмеримо высокими, в идеале идеальная система долна была бы работать стабильно на том оборудовании мировом, что уже есть у людей. Т е достаточно всех ресурсов всех пользователей когда они в простое чуть поработают. Тогда это рентабельно. А нерентабельная система рухнет по-любому.
Сейчас биткоин просто решил игнорировать огромное количество простаивающих мощностей, причем действительно распределенных, но отдался централизованным мощностям, против логики своего основного постулата. Это уже говорит о том, что его прибрали тем или иным путем.
- вторая крупная ошибка (или намеренно) - это допустить любые не p2pol-ы и биржи с неограниченными комиссиями и возможностью обмана. Майнинг должен был оставаться только соло (хоть и по чуть чуть) либо общим единым распределенным пулом валюты.
Давайте добьемся этого и сделаем биткоин реально рабочим инструментом, независимым, и децентрализованным.
Это можно реализовать как отдельной валютой для транзакций именно любых других валют, к примеру.
И это же единственный способ сохранить децентрализованность. Кошелек должен предлагать первоочередное право помайнить на свою транзакцию самому по невысокой сложности без получения какой либо прибыли, и лишь вторым вариантом заплатить комиссию майнерам прибылеполучателям..

майнинг... приоритетное право... вычислительное обеспечение своей ТА... звучит как приоритетное право на онанизм. Майнинг - это зло. Может быть вынужденное зло, может быть вынужденное зло на определённом этапе развития крипты. Но в принципе, это зло. Майнеры стремятся к кооперации. Стремятся сливаться - объединяться.  И таким образом образовывают централизованные структуры. Конкуренция меж ними, в принципе, тоже есть, но не такая сильная. Ведь проще договориться и объединиться. В идеале майнеры могут объединится в некое подобие одного суперпула. Где надёжная преграда на пути к такой централизации? Кроме того, интересы майнеров могут не совпадать с интересами всей сети. И даже прямо ей противоречить. Действия майнеров могут быть оппортунистическими по отношению к сети и, собственно, прямо враждебными и вредоносными. Само существование майнеров подразумевает, что обработка информации внутри сети настолько трудоёмка, что необходимы отдельные категории участников, специализирующихся на этом процессе. Сразу же возникают невольно вопросы об оптимальности обработки информации внутри сети. Чем это вызвано? Ответ напрашивается сам собой. Самой природой блокчейна. В том виде, в котором его спроектировал сатоши.  А именно спорным решением засовывать огромное количество ненужной информации в базу даных. Что приводит к непрерывному бесконрольному разрастанию этого снежного кома. Если не придумывать новых костылей, то перерабатывать этот гиганский бессмысленный объём инфы станет просто экономически нецелесообразно. Хотите приоритетное право онанировать этой информацией? Не вопрос, только к идеальной крипте это не будет иметь никакого отношения.