Bitcoin Forum
July 02, 2024, 06:22:16 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 »
  Print  
Author Topic: Асикостойкий алгоритм PoW  (Read 6109 times)
DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 01, 2018, 09:27:11 AM
Last edit: March 01, 2018, 09:58:50 AM by DevilOper
 #361

То есть вы не допускаете даже мысли, что вы сами ни черта не понимаете?  Grin
Наоборот, только эту мысль и допускаю. Посему, вот и апеллирую к вашему блохчейну постоянно.
Просто у вас же все концептуальные баги объявлены фичами и продвинутыми решениями.
DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 01, 2018, 09:53:49 AM
 #362

На этих чисто технических деталях всё и держится, пока ты не выкатил даже абстрактного решения нет повода утверждать что детали решаемы в принципе, иначе мы так докатимся до того что гравицапы, машины времени и вечные двигатели вполне реальны уже вчера, а остальное чисто технические детали, которые НЕ являются принципиально нерешаемыми. Твои сдал-принял подходят только для централизованных систем, то есть доверенного окружения, а в недоверенном окружении ноды могут такие непотребства творить, что произойдёт даже не двойная трата, а мульти-трата. Не понятно о какой таблице речь и что ты предлагаешь использовать в качестве базы. DHT не является базой, это распределённая хеш таблица в виде key-value хранилища, которое никогда не бывает в консистентном состоянии, потому что не умеет. Key это хеш, а value в случае торрентов это ip адреса и порты пиров (у одного клиента в value рядом с хешем записано что файл он видел по адресам X и Z, а у другого что по адресам A и B, и оба они могут быть правы, а могут пи*деть). Торренты работают, потому что никакая защита от двойной и любой другой траты там не требуется, для скачивания нужно лишь найти ip адреса пиров у которых возможно есть данные соответствующие запрашиваемому хешу, никакой защиты от подсовывания левых пиров (того самого value) там нет, клиенту достаточно того что пир не может вернуть в ответ данные соответствующие хешу, в результате он идёт к другому пиру, третьему, 100500, в общем бродит как медведь шатун и флудит.

Аа, так вот в чём ты видишь проблему.
Ну во-первых, я сильно подозреваю, что в торрентах "левые пиры", вливающие вместо того самого value разную хрень из /dev/random всё-таки как-то оперативно банятся, иначе бы боевые копирасты зафлудили бы все эти ваши торренты к, пардон май френч, ébène maman.
Во-вторых, "адрес счёта - баланс счёта" чем не хэш таблица? Ну, немного чуть посложнее будет, ничего страшного. Чекпойнты, как в беткоэне, только сильно почаще ставить, тот же защитный интервал 10 мин. между изменениями состояния счёта. Last account checkpoint time можно кстати в той же DHT хранить, вместе со ссылками на ноды, у которых более детальная инфа по транзакциям хранится.

И в-третьих, блохчейн - это вообще-то и есть доверительное окружение, точнее, свято верующее в святого сотошу и его всемогущие алгхоритмы. Начни каждый "майнить" свой блохчейн (а фигле он будет награду за блок кому-то другому отдавать) - получится то же самое, 100500 блохчейнов.

Quote
С точки зрения хранилища данных не получается обычного коммерческого банка, у банка централизованное хранилище, а тут плевать что в какой-то стране отключат интернет под корень, хранилище не уйдёт в оффлайн для остальных клиентов.
Я про PoS. Нормы резервирования, и всё такое. И если банку, ну или целой стране, отключат SWIFT энтэрнет, и даже электричество - корсчета в других банках никуда не денутся, будут слать бумажные платёжки фельдъегерской почтой.
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
March 01, 2018, 10:46:39 AM
Last edit: March 01, 2018, 11:29:34 AM by fxpc
 #363

На этих чисто технических деталях всё и держится, пока ты не выкатил даже абстрактного решения нет повода утверждать что детали решаемы в принципе, иначе мы так докатимся до того что гравицапы, машины времени и вечные двигатели вполне реальны уже вчера, а остальное чисто технические детали, которые НЕ являются принципиально нерешаемыми. Твои сдал-принял подходят только для централизованных систем, то есть доверенного окружения, а в недоверенном окружении ноды могут такие непотребства творить, что произойдёт даже не двойная трата, а мульти-трата. Не понятно о какой таблице речь и что ты предлагаешь использовать в качестве базы. DHT не является базой, это распределённая хеш таблица в виде key-value хранилища, которое никогда не бывает в консистентном состоянии, потому что не умеет. Key это хеш, а value в случае торрентов это ip адреса и порты пиров (у одного клиента в value рядом с хешем записано что файл он видел по адресам X и Z, а у другого что по адресам A и B, и оба они могут быть правы, а могут пи*деть). Торренты работают, потому что никакая защита от двойной и любой другой траты там не требуется, для скачивания нужно лишь найти ip адреса пиров у которых возможно есть данные соответствующие запрашиваемому хешу, никакой защиты от подсовывания левых пиров (того самого value) там нет, клиенту достаточно того что пир не может вернуть в ответ данные соответствующие хешу, в результате он идёт к другому пиру, третьему, 100500, в общем бродит как медведь шатун и флудит.

Аа, так вот в чём ты видишь проблему.
Ну во-первых, я сильно подозреваю, что в торрентах "левые пиры", вливающие вместо того самого value разную хрень из /dev/random всё-таки как-то оперативно банятся, иначе бы боевые копирасты зафлудили бы все эти ваши торренты к, пардон май френч, ébène maman.
Во-вторых, "адрес счёта - баланс счёта" чем не хэш таблица? Ну, немного чуть посложнее будет, ничего страшного. Чекпойнты, как в беткоэне, только сильно почаще ставить, тот же защитный интервал 10 мин. между изменениями состояния счёта. Last account checkpoint time можно кстати в той же DHT хранить, вместе со ссылками на ноды, у которых более детальная инфа по транзакциям хранится.

И в-третьих, блохчейн - это вообще-то и есть доверительное окружение, точнее, свято верующее в святого сотошу и его всемогущие алгхоритмы. Начни каждый "майнить" свой блохчейн (а фигле он будет награду за блок кому-то другому отдавать) - получится то же самое, 100500 блохчейнов.

Quote
С точки зрения хранилища данных не получается обычного коммерческого банка, у банка централизованное хранилище, а тут плевать что в какой-то стране отключат интернет под корень, хранилище не уйдёт в оффлайн для остальных клиентов.
Я про PoS. Нормы резервирования, и всё такое. И если банку, ну или целой стране, отключат SWIFT энтэрнет, и даже электричество - корсчета в других банках никуда не денутся, будут слать бумажные платёжки фельдъегерской почтой.
Не банятся, ты не отличишь левый пир от правого, был пир на раздаче сериальчика, после просмотра удалил файл и в результате стал левым, а остальные пиры об этом не знают, но у кого-то из них есть другие value вероятно живых пиров, забанишь - замедлится поиск пиров, а для редких раздач и вовсе может отвалиться. Ты совершенно не понимаешь принципы работы торрента, p2p и DHT, поиск пиров это и есть самый настоящий флуд, если тебе копирасты подсунули левые ip, то ничего в этом страшного нет, твой клиент постучится на полученные ip, не найдёт там нужных данных и пойдёт дальше, даже если у копирастов будет 51% нод, то сеть всё равно останется в рабочем состоянии.

Похоже ты совсем не врубаешься. DHT это локальное хранилище вида ключ-значение, у одного рядом с хешем написано X, у другого Z, а у третьего вообще х*й и никак их не заставить хранить там одинаковый value. Если пир подсунул левый ip, то у этого ip просто нет релевантных данных и ты идёшь к следующему, а если левое время, то у тебя нет никакого алгоритма определения какое время левое, а какое правое, ты можешь опираться на то что говорит большинство пиров, но они могут пиздеть и это опять же вариант завязанный на массу чего-то, а не данные и логику. DHT конечно можно прикрутить к любому хранилищу для p2p синхронизации, но хранилище должно быть единым и общим, при этом нет особой потребности хранить все транзакции от начала времён, достаточно базы балансов и двух журналов, один из которых краткосрочный, другой от начала времён, что-то вроде блохчейна в миниатюре. Как обойтись одной только DHT без общей базы и журналов я не представляю.

Нет, блохчейн крутится в недоверенном окружении, так же как и торрент, консенсус держится на данных и логике, а не голосах пиров. Получится 100500 блохчейнов байты в которых никому не впарить. В чём профит?

Хранилище данных отвалится, а философствовать на тему норм резервирования финансов мне в даном случае не интересно.

DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 01, 2018, 12:02:29 PM
 #364

Не банятся, ты не отличишь левый пир от правого, был пир на раздаче сериальчика, после просмотра удалил файл и в результате стал левым, а остальные пиры об этом не знают, но у кого-то из них есть другие value вероятно живых пиров, забанишь - замедлится поиск пиров, а для редких раздач и вовсе может отвалиться. Ты совершенно не понимаешь принципы работы торрента, p2p и DHT, поиск пиров это и есть самый настоящий флуд, если тебе копирасты подсунули левые ip, то ничего в этом страшного нет, твой клиент постучится на полученные ip, не найдёт там нужных данных и пойдёт дальше, даже если у копирастов будет 51% нод, то сеть всё равно останется в рабочем состоянии.

Похоже ты совсем не врубаешься. DHT это локальное хранилище вида ключ-значение, у одного рядом с хешем написано X, у другого Z, а у третьего вообще х*й и никак их не заставить хранить там одинаковый value. Если пир подсунул левый ip, то у этого ip просто нет релевантных данных и ты идёшь к следующему, а если левое время, то у тебя нет никакого алгоритма определения какое время левое, а какое правое, ты можешь опираться на то что говорит большинство пиров, но они могут пиздеть и это опять же вариант завязанный на массу чего-то, а не данные и логику. DHT конечно можно прикрутить к любому хранилищу для p2p синхронизации, но хранилище должно быть единым и общим, при этом нет особой потребности хранить все транзакции от начала времён, достаточно базы балансов и двух журналов, один из которых краткосрочный, другой от начала времён, что-то вроде блохчейна в миниатюре. Как обойтись одной только DHT без общей базы и журналов я не представляю.

Нет, блохчейн крутится в недоверенном окружении, так же как и торрент, консенсус держится на данных и логике, а не голосах пиров. Получится 100500 блохчейнов байты в которых никому не впарить. В чём профит?

Хранилище данных отвалится, а философствовать на тему норм резервирования финансов мне в даном случае не интересно.

А я считаю, что это ты совсем не врубаешься и совершенно не понимаешь принципы, ну то есть, знаешь, вероятно, какие-то там api и может даже какой байтик куда втулить в заголовке, но при этом совсем не понимаешь, что, как, и главное - зачем делается.
И да, DHT - это распределённое хранилище, ну то есть, тупо из названия, буковка D - distributed, ага; "отвалившийся пир" - это тупо пинг, десяток микросекунд; "удалили файл" - вообще забота ОС, и в нормальных торрент-клиентах они таки тут же ругаются, и совершенно очевидно, ни в какую сеть уже ничего не раздают. А самое главное - ты всё-таки никак не можешь высунуть голову из блохчейна, хотя и декларируешь номинально, что дескать, не блохчейноголовый, но на деле всё так же повторяешь мантры про некие волшебные алгхоритмы, хотя всё точно так же держится исключительно на соблюдении всеми нодами взятого с потолка правила "самаяблябольшаясложность", хотя на самом деле, это вообще пофиг и ничем не лучше, например, правила "чтобы хэш блока делился без остатка на 7" или "сумма времени и суммы транзакции должна быть кратна номеру счёта".
Т.е., если каждая нода и в сотошыкоэне будет заниматься тем, о чём ты пишешь - результат будет тот же самый.
Но к счастью для сотошыкоэна, редкие единицы способны хотя бы даже собрать клиента из исходников, не то, чтобы что-то там поменять. И да, такие "умнеги" тупо давятся тупой инертной массой хомячгов, и в этом смысле любая другая сеть, основанная на любом наборе любых других правил будет так же прекрасно функционировать жыдь [пока большинство эти правила соблюдает] (а функционировать - на порядок лучше).

ПыСы. И поиск пиров - это никакой не "флуд", процесс гораздо более похож на маршрутизацию в ip сетях, только вмето ip адреса - хэш; да, это всё-таки ты не врубаешься.
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
March 01, 2018, 12:48:43 PM
 #365

Не банятся, ты не отличишь левый пир от правого, был пир на раздаче сериальчика, после просмотра удалил файл и в результате стал левым, а остальные пиры об этом не знают, но у кого-то из них есть другие value вероятно живых пиров, забанишь - замедлится поиск пиров, а для редких раздач и вовсе может отвалиться. Ты совершенно не понимаешь принципы работы торрента, p2p и DHT, поиск пиров это и есть самый настоящий флуд, если тебе копирасты подсунули левые ip, то ничего в этом страшного нет, твой клиент постучится на полученные ip, не найдёт там нужных данных и пойдёт дальше, даже если у копирастов будет 51% нод, то сеть всё равно останется в рабочем состоянии.

Похоже ты совсем не врубаешься. DHT это локальное хранилище вида ключ-значение, у одного рядом с хешем написано X, у другого Z, а у третьего вообще х*й и никак их не заставить хранить там одинаковый value. Если пир подсунул левый ip, то у этого ip просто нет релевантных данных и ты идёшь к следующему, а если левое время, то у тебя нет никакого алгоритма определения какое время левое, а какое правое, ты можешь опираться на то что говорит большинство пиров, но они могут пиздеть и это опять же вариант завязанный на массу чего-то, а не данные и логику. DHT конечно можно прикрутить к любому хранилищу для p2p синхронизации, но хранилище должно быть единым и общим, при этом нет особой потребности хранить все транзакции от начала времён, достаточно базы балансов и двух журналов, один из которых краткосрочный, другой от начала времён, что-то вроде блохчейна в миниатюре. Как обойтись одной только DHT без общей базы и журналов я не представляю.

Нет, блохчейн крутится в недоверенном окружении, так же как и торрент, консенсус держится на данных и логике, а не голосах пиров. Получится 100500 блохчейнов байты в которых никому не впарить. В чём профит?

Хранилище данных отвалится, а философствовать на тему норм резервирования финансов мне в даном случае не интересно.
А я считаю, что это ты совсем не врубаешься и совершенно не понимаешь принципы, ну то есть, знаешь, вероятно, какие-то там api и может даже какой байтик куда втулить в заголовке, но при этом совсем не понимаешь, что, как, и главное - зачем делается.
И да, DHT - это распределённое хранилище, ну то есть, тупо из названия, буковка D - distributed, ага; "отвалившийся пир" - это тупо пинг, десяток микросекунд; "удалили файл" - вообще забота ОС, и в нормальных торрент-клиентах они таки тут же ругаются, и совершенно очевидно, ни в какую сеть уже ничего не раздают. А самое главное - ты всё-таки никак не можешь высунуть голову из блохчейна, хотя и декларируешь номинально, что дескать, не блохчейноголовый, но на деле всё так же повторяешь мантры про некие волшебные алгхоритмы, хотя всё точно так же держится исключительно на соблюдении всеми нодами взятого с потолка правила "самаяблябольшаясложность", хотя на самом деле, это вообще пофиг и ничем не лучше, например, правила "чтобы хэш блока делился без остатка на 7" или "сумма времени и суммы транзакции должна быть кратна номеру счёта".
Т.е., если каждая нода и в сотошыкоэне будет заниматься тем, о чём ты пишешь - результат будет тот же самый.
Но к счастью для сотошыкоэна, редкие единицы способны хотя бы даже собрать клиента из исходников, не то, чтобы что-то там поменять. И да, такие "умнеги" тупо давятся тупой инертной массой хомячгов, и в этом смысле любая другая сеть, основанная на любом наборе любых других правил будет так же прекрасно функционировать жыдь [пока большинство эти правила соблюдает] (а функционировать - на порядок лучше).

ПыСы. И поиск пиров - это никакой не "флуд", процесс гораздо более похож на маршрутизацию в ip сетях, только вмето ip адреса - хэш; да, это всё-таки ты не врубаешься.
То что хранилище распределённое вовсе не означает что все хранят одинаковые данные и уж тем более не означает что эти данные корректны. Вот ты звонишь своему знакомому и спрашиваешь у него номер телефона местного такси, он тебе говорит один номер, а другой знакомый скажет другой номер, хранилище распределённое - да, данные релевантны запросу - вероятно, но не факт, кто-то мог ошибиться, такси в этот день могло свернуть свою работу и тд. Твой торрент клиент перестал сообщать что у него есть файл, а пиры которые тебя видели раннее не перестали, твой пир это конечный результат поиска и чтобы его найти очевидно нужно спросить у других, а эти другие не знают удалил ты файл, отвалился у тебя интОрнет или ты просто выключил компьютер. Какая забота блохчейна, ты о чём? Смотрю ты фантазёр, ага, блок будет делиться на 7 и таких блоков появится овердох*я. Чем отличаются от сложности твои условия делимости блока на 7 и кратность сумм время+сумма транзакции номеру счёта? Нет никаких волшебных алгоритмов, есть рабочие, есть нерабочие, а есть несуществующие. Твои алгоритмы несуществующие, а вся аргументация у тебя на уровне бухгалтерши - оно само. Ты бухгалтерша?)

Поиск пиров у которых есть файл соответствующий хешу самый настоящий флуд, да у него есть логика, которую некоторые называют умным флудом, но это флуд. Клиент отправляет поисковый запрос своим пирам, те отправляют запрос своим пирам и так по пока не придёт хоть какой-то ответ или не будет достигнута заданная глубина поиска.

DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 01, 2018, 12:55:49 PM
 #366

Клиент отправляет поисковый запрос своим пирам, те отправляют запрос своим пирам и так по пока не придёт хоть какой-то ответ или не будет достигнута заданная глубина поиска.
Ну ты банально не знаешь, как работает DHT.
Запрос отправляется не "своим пирам", а наиболее близким по хэшу (обычно 3-м, да).

Очевидно, что и во всём остальном у тебя примерно такие же "знания". А в блохчейн волшебныеработающиеалхгхоритмы - тупо верования.
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
March 01, 2018, 02:35:01 PM
 #367

Клиент отправляет поисковый запрос своим пирам, те отправляют запрос своим пирам и так по пока не придёт хоть какой-то ответ или не будет достигнута заданная глубина поиска.
Ну ты банально не знаешь, как работает DHT.
Запрос отправляется не "своим пирам", а наиболее близким по хэшу (обычно 3-м, да).

Очевидно, что и во всём остальном у тебя примерно такие же "знания". А в блохчейн волшебныеработающиеалхгхоритмы - тупо верования.
И чем они не твои? Если тебе эти пиры известны, то они твои, а если неизвестны, то х*й ты им что отправишь. Я для кого написал что логика у флуда есть? В примере с номерами телефонов такси ты тоже не спрашиваешь всех подряд, а спрашиваешь наиболее близких, но это флуд.

DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 01, 2018, 04:12:30 PM
 #368

Ну говорю же, ты не понимаешь:
В примере с номерами телефонов такси ты тоже не спрашиваешь всех подряд, а спрашиваешь наиболее близких, но это флуд.
В примере с номерами телефонов такси ты спрашиваешь наиболее близких к услугам такси: 1) тех, кто в такси работает 2) тех, кто такси пользовался 3) тех, у кого в такси работают знакомые или родственники ... и так далее, в порядке убывания приоритетов.
При поиске по хэшу - точно так же, по близости к искомому хэшу.
Аналогично в любом роутере чуть посложнее тупого хаба - хранится таблица маршрутов как до известных узлов, так и до всех остальных, а в сегментированной сети - до группы адресов, находящихся в том или ином сегменте. Никакого "флуда" при этом нет.
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
March 01, 2018, 05:59:36 PM
Last edit: March 02, 2018, 10:01:39 AM by fxpc
 #369

Ну говорю же, ты не понимаешь:
В примере с номерами телефонов такси ты тоже не спрашиваешь всех подряд, а спрашиваешь наиболее близких, но это флуд.
В примере с номерами телефонов такси ты спрашиваешь наиболее близких к услугам такси: 1) тех, кто в такси работает 2) тех, кто такси пользовался 3) тех, у кого в такси работают знакомые или родственники ... и так далее, в порядке убывания приоритетов.
При поиске по хэшу - точно так же, по близости к искомому хэшу.
Аналогично в любом роутере чуть посложнее тупого хаба - хранится таблица маршрутов как до известных узлов, так и до всех остальных, а в сегментированной сети - до группы адресов, находящихся в том или ином сегменте. Никакого "флуда" при этом нет.
Тот факт что ты спрашиваешь не всех подряд, а следуешь логике, которая позволяет ускорить получение ответа вовсе не говорит о том что ты не флудишь промежуточные узлы. Не было бы флуда, ты бы сразу шёл к релевантному пиру и качал файл. До DHT пиры спрашивали всех без разбора и это был обычный флуд, сейчас опираются на хеши и это умный флуд, но по-прежнему флуд.

DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 02, 2018, 10:27:17 AM
 #370

Тот факт что ты спрашиваешь не всех подряд, а следуешь логике, которая позволяет ускорить получение ответа вовсе не говорит о том что ты не флудишь промежуточные узлы. Не было бы флуда, ты бы сразу шёл к релевантному пиру и качал файл. До DHT пиры спрашивали всех без разбора и это был обычный флуд, сейчас опираются на хеши и это умный флуд, но по-прежнему флуд.
Ну если так настаиваешь - пускай будет флуд. Только тогда по твоей логике всё, что не прямая коммутация по паре выделенных проводов - "флуд".
Какие в этом смысле преимущества блохчейна - одних хрен, непонятно: все точно так же спамят всю сеть своими транзакциями, блоками, и снова транзакциями. То есть, флудят ещё больше, поскольку все хранят всё.
fxpc
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 1316
Merit: 420


KTO EC/\U HUKTO?


View Profile
March 02, 2018, 11:08:01 AM
 #371

Тот факт что ты спрашиваешь не всех подряд, а следуешь логике, которая позволяет ускорить получение ответа вовсе не говорит о том что ты не флудишь промежуточные узлы. Не было бы флуда, ты бы сразу шёл к релевантному пиру и качал файл. До DHT пиры спрашивали всех без разбора и это был обычный флуд, сейчас опираются на хеши и это умный флуд, но по-прежнему флуд.
Ну если так настаиваешь - пускай будет флуд. Только тогда по твоей логике всё, что не прямая коммутация по паре выделенных проводов - "флуд".
Какие в этом смысле преимущества блохчейна - одних хрен, непонятно: все точно так же спамят всю сеть своими транзакциями, блоками, и снова транзакциями. То есть, флудят ещё больше, поскольку все хранят всё.
Дело не в том что коммутация не прямая, а в избыточном характере нагрузки на промежуточные узлы по-умолчанию. Причём здесь блохчейн и когда это я говорил что он обладает подобными преимуществами? Любая одноранговая p2p сеть не обходится без флуда и избыточности, но дело вовсе не в блохчейне. Тебе известны какие-то другие решения позволяющие обходиться без централизации и при этом не хранить общее состоние у всех? Нарисуй.

DevilOper
Member
**
Offline Offline

Activity: 280
Merit: 26


View Profile
March 02, 2018, 12:01:08 PM
 #372

Дело не в том что коммутация не прямая, а в избыточном характере нагрузки на промежуточные узлы по-умолчанию.
Дак весь интернет - избыточная нагрузка на промежуточные узлы по-умолчанию, он с этой целью создавался вообще-то, в смысле, надёжность за счёт избыточности.
Quote
Тебе известны какие-то другие решения позволяющие обходиться без централизации и при этом не хранить общее состоние у всех? Нарисуй.
Дык, DHT не хранит общее состояние у всех.
Хотя, как настроишь - можно и у всех полные копии хранить, конечно.
Gordante12
Member
**
Offline Offline

Activity: 209
Merit: 10


View Profile
March 04, 2018, 12:22:43 AM
 #373

В принципе пора крипте отходить от майнинга
Vtools (OP)
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 411
Merit: 135


View Profile WWW
March 04, 2018, 09:22:36 AM
 #374

В принципе пора крипте отходить от майнинга

Осталось только математически доказать что алгоритмы типа PoS позволяют достичь объективного консенсуса

Restart of the TERA project in 2022
Web ܀ ANN ܀ Discord ܀ Telegram ܀ Twitter
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 784
Merit: 305


View Profile
March 04, 2018, 09:42:53 AM
 #375

В принципе пора крипте отходить от майнинга
Осталось только математически доказать что алгоритмы типа PoS позволяют достичь объективного консенсуса

Как вы математически это собираетесь доказывать?
Доказать - это вывести из системы аксиом.
Попытайтесь математически доказать, что растения размножаются пестиками и тычинками, а земля круглая.
Консенсус - он либо есть, либо нет. Если есть, то всегда найдется "баба-яга против".
Но факт того, что кому-то консенсус не нравится не говорит о том, что консенсуса нет в принципе.
Консенсус всех семи миллиардов рыл на шарике вы никогда не сможете достичь.
А если одни стописятмиллионов решили пользоваться рублями, а другой мильярд решил
юзать юани - это ли наглядное подтверждение существования консенсуса?

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
Vtools (OP)
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 411
Merit: 135


View Profile WWW
March 05, 2018, 09:27:19 AM
 #376

В принципе пора крипте отходить от майнинга
Осталось только математически доказать что алгоритмы типа PoS позволяют достичь объективного консенсуса

Как вы математически это собираетесь доказывать?
Доказать - это вывести из системы аксиом.
Попытайтесь математически доказать, что растения размножаются пестиками и тычинками, а земля круглая.
Консенсус - он либо есть, либо нет. Если есть, то всегда найдется "баба-яга против".
Но факт того, что кому-то консенсус не нравится не говорит о том, что консенсуса нет в принципе.
Консенсус всех семи миллиардов рыл на шарике вы никогда не сможете достичь.
А если одни стописятмиллионов решили пользоваться рублями, а другой мильярд решил
юзать юани - это ли наглядное подтверждение существования консенсуса?


Я и не собираюсь, это была ирония про PoS.

Что касается математических доказательств: если вы погуглите фразу "Распределенные алгоритмы", то сможете найти много интересного для себя, например вот эта ссылка: http://ccfit.nsu.ru/~tarkov/Dictributed%20algorithms/Books/Tel_Distributed_Algorithms.pdf
Глава 15 "Отказоустойчивость в синхронных системах" по сути говорит о блокчейне, но не произносит это слово.


Restart of the TERA project in 2022
Web ܀ ANN ܀ Discord ܀ Telegram ܀ Twitter
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 784
Merit: 305


View Profile
March 05, 2018, 10:36:43 AM
 #377

Я и не собираюсь, это была ирония про PoS.

Ну я имел в виду не то, чтобы вы доказывали. Просто вы просите в некотором
роде невозможную вещь. И на основании того, что никто вам не возразит, постулируете
правоту собственной точки зрения.

Quote
Что касается математических доказательств: если вы погуглите фразу "Распределенные
алгоритмы", то сможете найти много интересного для себя, например вот эта ссылка:

Слушайте!
Алгоритм - это преобразование информации на ленте машиной Тьюринга.
Либо эквивалентное действие. Никакое другое действие не называется алгоритмом.
То что вы даете ссылку на академические статьи, ничего не дает к тому, что вы сформулировали.

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только
называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств -
это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера.
Но доказательства у нас по сути дела нет.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
Vtools (OP)
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 411
Merit: 135


View Profile WWW
March 05, 2018, 11:02:21 AM
 #378

В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста)
...
Мы не видим ни одного контр-примера.

А почему блокчейн биткоина не может являться контрпримером? После примерно 6 подтверждений, можно говорить, что все пункты выполняются:
Quote
согласованность данных (англ. consistency) — во всех вычислительных узлах в один момент времени данные не противоречат друг другу;
доступность (англ. availability) — любой запрос к распределённой системе завершается корректным откликом, однако без гарантии, что ответы всех узлов системы совпадают;
устойчивость к разделению (англ. partition tolerance) — расщепление распределённой системы на несколько изолированных секций не приводит к некорректности отклика от каждой из секций.


P.S.
Но нужно понимать что теорема про "Распределённые вычисления", а блокчейн это немного другое...

Restart of the TERA project in 2022
Web ܀ ANN ܀ Discord ܀ Telegram ܀ Twitter
amaclin1
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 784
Merit: 305


View Profile
March 05, 2018, 11:48:37 AM
 #379

А почему блокчейн биткоина не может являться контрпримером? После примерно
6 подтверждений, можно говорить, что все пункты выполняются:
Очень хороший вопрос.

Потому что здесь присутствует еще некая заинтересованная сторона, которая называется "майнеры"
И доказательство теоремы вы у этой стороны покупаете.
То есть сам блокчейн, например testnet не даст вам таких же результатов,
только потому что там койны ничего не стоят и по сути дела никто не платит.

Кроме того, вся разделяемость системы накрывается даже в биткойне медным тазом
если разделение происходит на интервал больше, чем пресловутые 6 подтверждений.

В принципе, я согласен, что это можно считать решением (вернее сказать опровержением)
CAP-теоремы на некий промежуток времени и для определенных условий. Но если какие-то
принципы допустимы только для определенных условий и на ограниченное время - это
все-таки не контр-пример.

Bitcoin SV GUI client for Windows and Linux
https://github.com/AlisterMaclin/bitcoin-sv/releases
Vtools (OP)
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 411
Merit: 135


View Profile WWW
March 07, 2018, 06:30:02 PM
 #380

В принципе, я согласен, что это можно считать решением (вернее сказать опровержением)
CAP-теоремы на некий промежуток времени и для определенных условий. Но если какие-то
принципы допустимы только для определенных условий и на ограниченное время - это
все-таки не контр-пример.

А с чего вы решили что эта теорема имеет отношение к блокчейну?
Quote
Теорема CAP (известная также как теорема Брюера) — эвристическое утверждение о том, что в любой реализации распределённых вычислений...
Смотрим, далее:
Quote
Распределённые вычисления — способ решения трудоёмких вычислительных задач с использованием нескольких компьютеров, чаще всего объединённых в параллельную вычислительную систему...  Особенностью распределённых многопроцессорных вычислительных систем, в отличие от локальных суперкомпьютеров, является возможность неограниченного наращивания производительности за счёт масштабирования

Где вы видите распределенные вычисления в биткоине или эфириуме?

Restart of the TERA project in 2022
Web ܀ ANN ܀ Discord ܀ Telegram ܀ Twitter
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 »
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!