DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 09:27:11 AM Last edit: March 01, 2018, 09:58:50 AM by DevilOper |
|
То есть вы не допускаете даже мысли, что вы сами ни черта не понимаете? Наоборот, только эту мысль и допускаю. Посему, вот и апеллирую к вашему блохчейну постоянно. Просто у вас же все концептуальные баги объявлены фичами и продвинутыми решениями.
|
|
|
|
DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 09:53:49 AM |
|
На этих чисто технических деталях всё и держится, пока ты не выкатил даже абстрактного решения нет повода утверждать что детали решаемы в принципе, иначе мы так докатимся до того что гравицапы, машины времени и вечные двигатели вполне реальны уже вчера, а остальное чисто технические детали, которые НЕ являются принципиально нерешаемыми. Твои сдал-принял подходят только для централизованных систем, то есть доверенного окружения, а в недоверенном окружении ноды могут такие непотребства творить, что произойдёт даже не двойная трата, а мульти-трата. Не понятно о какой таблице речь и что ты предлагаешь использовать в качестве базы. DHT не является базой, это распределённая хеш таблица в виде key-value хранилища, которое никогда не бывает в консистентном состоянии, потому что не умеет. Key это хеш, а value в случае торрентов это ip адреса и порты пиров (у одного клиента в value рядом с хешем записано что файл он видел по адресам X и Z, а у другого что по адресам A и B, и оба они могут быть правы, а могут пи*деть). Торренты работают, потому что никакая защита от двойной и любой другой траты там не требуется, для скачивания нужно лишь найти ip адреса пиров у которых возможно есть данные соответствующие запрашиваемому хешу, никакой защиты от подсовывания левых пиров (того самого value) там нет, клиенту достаточно того что пир не может вернуть в ответ данные соответствующие хешу, в результате он идёт к другому пиру, третьему, 100500, в общем бродит как медведь шатун и флудит. Аа, так вот в чём ты видишь проблему. Ну во-первых, я сильно подозреваю, что в торрентах "левые пиры", вливающие вместо того самого value разную хрень из /dev/random всё-таки как-то оперативно банятся, иначе бы боевые копирасты зафлудили бы все эти ваши торренты к, пардон май френч, ébène maman. Во-вторых, "адрес счёта - баланс счёта" чем не хэш таблица? Ну, немного чуть посложнее будет, ничего страшного. Чекпойнты, как в беткоэне, только сильно почаще ставить, тот же защитный интервал 10 мин. между изменениями состояния счёта. Last account checkpoint time можно кстати в той же DHT хранить, вместе со ссылками на ноды, у которых более детальная инфа по транзакциям хранится. И в-третьих, блохчейн - это вообще-то и есть доверительное окружение, точнее, свято верующее в святого сотошу и его всемогущие алгхоритмы. Начни каждый "майнить" свой блохчейн (а фигле он будет награду за блок кому-то другому отдавать) - получится то же самое, 100500 блохчейнов. С точки зрения хранилища данных не получается обычного коммерческого банка, у банка централизованное хранилище, а тут плевать что в какой-то стране отключат интернет под корень, хранилище не уйдёт в оффлайн для остальных клиентов. Я про PoS. Нормы резервирования, и всё такое. И если банку, ну или целой стране, отключат SWIFT энтэрнет, и даже электричество - корсчета в других банках никуда не денутся, будут слать бумажные платёжки фельдъегерской почтой.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 10:46:39 AM Last edit: March 01, 2018, 11:29:34 AM by fxpc |
|
На этих чисто технических деталях всё и держится, пока ты не выкатил даже абстрактного решения нет повода утверждать что детали решаемы в принципе, иначе мы так докатимся до того что гравицапы, машины времени и вечные двигатели вполне реальны уже вчера, а остальное чисто технические детали, которые НЕ являются принципиально нерешаемыми. Твои сдал-принял подходят только для централизованных систем, то есть доверенного окружения, а в недоверенном окружении ноды могут такие непотребства творить, что произойдёт даже не двойная трата, а мульти-трата. Не понятно о какой таблице речь и что ты предлагаешь использовать в качестве базы. DHT не является базой, это распределённая хеш таблица в виде key-value хранилища, которое никогда не бывает в консистентном состоянии, потому что не умеет. Key это хеш, а value в случае торрентов это ip адреса и порты пиров (у одного клиента в value рядом с хешем записано что файл он видел по адресам X и Z, а у другого что по адресам A и B, и оба они могут быть правы, а могут пи*деть). Торренты работают, потому что никакая защита от двойной и любой другой траты там не требуется, для скачивания нужно лишь найти ip адреса пиров у которых возможно есть данные соответствующие запрашиваемому хешу, никакой защиты от подсовывания левых пиров (того самого value) там нет, клиенту достаточно того что пир не может вернуть в ответ данные соответствующие хешу, в результате он идёт к другому пиру, третьему, 100500, в общем бродит как медведь шатун и флудит. Аа, так вот в чём ты видишь проблему. Ну во-первых, я сильно подозреваю, что в торрентах "левые пиры", вливающие вместо того самого value разную хрень из /dev/random всё-таки как-то оперативно банятся, иначе бы боевые копирасты зафлудили бы все эти ваши торренты к, пардон май френч, ébène maman. Во-вторых, "адрес счёта - баланс счёта" чем не хэш таблица? Ну, немного чуть посложнее будет, ничего страшного. Чекпойнты, как в беткоэне, только сильно почаще ставить, тот же защитный интервал 10 мин. между изменениями состояния счёта. Last account checkpoint time можно кстати в той же DHT хранить, вместе со ссылками на ноды, у которых более детальная инфа по транзакциям хранится. И в-третьих, блохчейн - это вообще-то и есть доверительное окружение, точнее, свято верующее в святого сотошу и его всемогущие алгхоритмы. Начни каждый "майнить" свой блохчейн (а фигле он будет награду за блок кому-то другому отдавать) - получится то же самое, 100500 блохчейнов. С точки зрения хранилища данных не получается обычного коммерческого банка, у банка централизованное хранилище, а тут плевать что в какой-то стране отключат интернет под корень, хранилище не уйдёт в оффлайн для остальных клиентов. Я про PoS. Нормы резервирования, и всё такое. И если банку, ну или целой стране, отключат SWIFT энтэрнет, и даже электричество - корсчета в других банках никуда не денутся, будут слать бумажные платёжки фельдъегерской почтой. Не банятся, ты не отличишь левый пир от правого, был пир на раздаче сериальчика, после просмотра удалил файл и в результате стал левым, а остальные пиры об этом не знают, но у кого-то из них есть другие value вероятно живых пиров, забанишь - замедлится поиск пиров, а для редких раздач и вовсе может отвалиться. Ты совершенно не понимаешь принципы работы торрента, p2p и DHT, поиск пиров это и есть самый настоящий флуд, если тебе копирасты подсунули левые ip, то ничего в этом страшного нет, твой клиент постучится на полученные ip, не найдёт там нужных данных и пойдёт дальше, даже если у копирастов будет 51% нод, то сеть всё равно останется в рабочем состоянии. Похоже ты совсем не врубаешься. DHT это локальное хранилище вида ключ-значение, у одного рядом с хешем написано X, у другого Z, а у третьего вообще х*й и никак их не заставить хранить там одинаковый value. Если пир подсунул левый ip, то у этого ip просто нет релевантных данных и ты идёшь к следующему, а если левое время, то у тебя нет никакого алгоритма определения какое время левое, а какое правое, ты можешь опираться на то что говорит большинство пиров, но они могут пиздеть и это опять же вариант завязанный на массу чего-то, а не данные и логику. DHT конечно можно прикрутить к любому хранилищу для p2p синхронизации, но хранилище должно быть единым и общим, при этом нет особой потребности хранить все транзакции от начала времён, достаточно базы балансов и двух журналов, один из которых краткосрочный, другой от начала времён, что-то вроде блохчейна в миниатюре. Как обойтись одной только DHT без общей базы и журналов я не представляю. Нет, блохчейн крутится в недоверенном окружении, так же как и торрент, консенсус держится на данных и логике, а не голосах пиров. Получится 100500 блохчейнов байты в которых никому не впарить. В чём профит? Хранилище данных отвалится, а философствовать на тему норм резервирования финансов мне в даном случае не интересно.
|
|
|
|
DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 12:02:29 PM |
|
Не банятся, ты не отличишь левый пир от правого, был пир на раздаче сериальчика, после просмотра удалил файл и в результате стал левым, а остальные пиры об этом не знают, но у кого-то из них есть другие value вероятно живых пиров, забанишь - замедлится поиск пиров, а для редких раздач и вовсе может отвалиться. Ты совершенно не понимаешь принципы работы торрента, p2p и DHT, поиск пиров это и есть самый настоящий флуд, если тебе копирасты подсунули левые ip, то ничего в этом страшного нет, твой клиент постучится на полученные ip, не найдёт там нужных данных и пойдёт дальше, даже если у копирастов будет 51% нод, то сеть всё равно останется в рабочем состоянии.
Похоже ты совсем не врубаешься. DHT это локальное хранилище вида ключ-значение, у одного рядом с хешем написано X, у другого Z, а у третьего вообще х*й и никак их не заставить хранить там одинаковый value. Если пир подсунул левый ip, то у этого ip просто нет релевантных данных и ты идёшь к следующему, а если левое время, то у тебя нет никакого алгоритма определения какое время левое, а какое правое, ты можешь опираться на то что говорит большинство пиров, но они могут пиздеть и это опять же вариант завязанный на массу чего-то, а не данные и логику. DHT конечно можно прикрутить к любому хранилищу для p2p синхронизации, но хранилище должно быть единым и общим, при этом нет особой потребности хранить все транзакции от начала времён, достаточно базы балансов и двух журналов, один из которых краткосрочный, другой от начала времён, что-то вроде блохчейна в миниатюре. Как обойтись одной только DHT без общей базы и журналов я не представляю.
Нет, блохчейн крутится в недоверенном окружении, так же как и торрент, консенсус держится на данных и логике, а не голосах пиров. Получится 100500 блохчейнов байты в которых никому не впарить. В чём профит?
Хранилище данных отвалится, а философствовать на тему норм резервирования финансов мне в даном случае не интересно.
А я считаю, что это ты совсем не врубаешься и совершенно не понимаешь принципы, ну то есть, знаешь, вероятно, какие-то там api и может даже какой байтик куда втулить в заголовке, но при этом совсем не понимаешь, что, как, и главное - зачем делается. И да, DHT - это распределённое хранилище, ну то есть, тупо из названия, буковка D - distributed, ага; "отвалившийся пир" - это тупо пинг, десяток микросекунд; "удалили файл" - вообще забота ОС, и в нормальных торрент-клиентах они таки тут же ругаются, и совершенно очевидно, ни в какую сеть уже ничего не раздают. А самое главное - ты всё-таки никак не можешь высунуть голову из блохчейна, хотя и декларируешь номинально, что дескать, не блохчейноголовый, но на деле всё так же повторяешь мантры про некие волшебные алгхоритмы, хотя всё точно так же держится исключительно на соблюдении всеми нодами взятого с потолка правила " самаяблябольшаясложность", хотя на самом деле, это вообще пофиг и ничем не лучше, например, правила "чтобы хэш блока делился без остатка на 7" или "сумма времени и суммы транзакции должна быть кратна номеру счёта". Т.е., если каждая нода и в сотошыкоэне будет заниматься тем, о чём ты пишешь - результат будет тот же самый. Но к счастью для сотошыкоэна, редкие единицы способны хотя бы даже собрать клиента из исходников, не то, чтобы что-то там поменять. И да, такие "умнеги" тупо давятся тупой инертной массой хомячгов, и в этом смысле любая другая сеть, основанная на любом наборе любых других правил будет так же прекрасно функционировать жыдь [пока большинство эти правила соблюдает] (а функционировать - на порядок лучше). ПыСы. И поиск пиров - это никакой не "флуд", процесс гораздо более похож на маршрутизацию в ip сетях, только вмето ip адреса - хэш; да, это всё-таки ты не врубаешься.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 12:48:43 PM |
|
Не банятся, ты не отличишь левый пир от правого, был пир на раздаче сериальчика, после просмотра удалил файл и в результате стал левым, а остальные пиры об этом не знают, но у кого-то из них есть другие value вероятно живых пиров, забанишь - замедлится поиск пиров, а для редких раздач и вовсе может отвалиться. Ты совершенно не понимаешь принципы работы торрента, p2p и DHT, поиск пиров это и есть самый настоящий флуд, если тебе копирасты подсунули левые ip, то ничего в этом страшного нет, твой клиент постучится на полученные ip, не найдёт там нужных данных и пойдёт дальше, даже если у копирастов будет 51% нод, то сеть всё равно останется в рабочем состоянии.
Похоже ты совсем не врубаешься. DHT это локальное хранилище вида ключ-значение, у одного рядом с хешем написано X, у другого Z, а у третьего вообще х*й и никак их не заставить хранить там одинаковый value. Если пир подсунул левый ip, то у этого ip просто нет релевантных данных и ты идёшь к следующему, а если левое время, то у тебя нет никакого алгоритма определения какое время левое, а какое правое, ты можешь опираться на то что говорит большинство пиров, но они могут пиздеть и это опять же вариант завязанный на массу чего-то, а не данные и логику. DHT конечно можно прикрутить к любому хранилищу для p2p синхронизации, но хранилище должно быть единым и общим, при этом нет особой потребности хранить все транзакции от начала времён, достаточно базы балансов и двух журналов, один из которых краткосрочный, другой от начала времён, что-то вроде блохчейна в миниатюре. Как обойтись одной только DHT без общей базы и журналов я не представляю.
Нет, блохчейн крутится в недоверенном окружении, так же как и торрент, консенсус держится на данных и логике, а не голосах пиров. Получится 100500 блохчейнов байты в которых никому не впарить. В чём профит?
Хранилище данных отвалится, а философствовать на тему норм резервирования финансов мне в даном случае не интересно.
А я считаю, что это ты совсем не врубаешься и совершенно не понимаешь принципы, ну то есть, знаешь, вероятно, какие-то там api и может даже какой байтик куда втулить в заголовке, но при этом совсем не понимаешь, что, как, и главное - зачем делается. И да, DHT - это распределённое хранилище, ну то есть, тупо из названия, буковка D - distributed, ага; "отвалившийся пир" - это тупо пинг, десяток микросекунд; "удалили файл" - вообще забота ОС, и в нормальных торрент-клиентах они таки тут же ругаются, и совершенно очевидно, ни в какую сеть уже ничего не раздают. А самое главное - ты всё-таки никак не можешь высунуть голову из блохчейна, хотя и декларируешь номинально, что дескать, не блохчейноголовый, но на деле всё так же повторяешь мантры про некие волшебные алгхоритмы, хотя всё точно так же держится исключительно на соблюдении всеми нодами взятого с потолка правила " самаяблябольшаясложность", хотя на самом деле, это вообще пофиг и ничем не лучше, например, правила "чтобы хэш блока делился без остатка на 7" или "сумма времени и суммы транзакции должна быть кратна номеру счёта". Т.е., если каждая нода и в сотошыкоэне будет заниматься тем, о чём ты пишешь - результат будет тот же самый. Но к счастью для сотошыкоэна, редкие единицы способны хотя бы даже собрать клиента из исходников, не то, чтобы что-то там поменять. И да, такие "умнеги" тупо давятся тупой инертной массой хомячгов, и в этом смысле любая другая сеть, основанная на любом наборе любых других правил будет так же прекрасно функционировать жыдь [пока большинство эти правила соблюдает] (а функционировать - на порядок лучше). ПыСы. И поиск пиров - это никакой не "флуд", процесс гораздо более похож на маршрутизацию в ip сетях, только вмето ip адреса - хэш; да, это всё-таки ты не врубаешься. То что хранилище распределённое вовсе не означает что все хранят одинаковые данные и уж тем более не означает что эти данные корректны. Вот ты звонишь своему знакомому и спрашиваешь у него номер телефона местного такси, он тебе говорит один номер, а другой знакомый скажет другой номер, хранилище распределённое - да, данные релевантны запросу - вероятно, но не факт, кто-то мог ошибиться, такси в этот день могло свернуть свою работу и тд. Твой торрент клиент перестал сообщать что у него есть файл, а пиры которые тебя видели раннее не перестали, твой пир это конечный результат поиска и чтобы его найти очевидно нужно спросить у других, а эти другие не знают удалил ты файл, отвалился у тебя интОрнет или ты просто выключил компьютер. Какая забота блохчейна, ты о чём? Смотрю ты фантазёр, ага, блок будет делиться на 7 и таких блоков появится овердох*я. Чем отличаются от сложности твои условия делимости блока на 7 и кратность сумм время+сумма транзакции номеру счёта? Нет никаких волшебных алгоритмов, есть рабочие, есть нерабочие, а есть несуществующие. Твои алгоритмы несуществующие, а вся аргументация у тебя на уровне бухгалтерши - оно само. Ты бухгалтерша?) Поиск пиров у которых есть файл соответствующий хешу самый настоящий флуд, да у него есть логика, которую некоторые называют умным флудом, но это флуд. Клиент отправляет поисковый запрос своим пирам, те отправляют запрос своим пирам и так по пока не придёт хоть какой-то ответ или не будет достигнута заданная глубина поиска.
|
|
|
|
DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 12:55:49 PM |
|
Клиент отправляет поисковый запрос своим пирам, те отправляют запрос своим пирам и так по пока не придёт хоть какой-то ответ или не будет достигнута заданная глубина поиска. Ну ты банально не знаешь, как работает DHT. Запрос отправляется не " своим пирам", а наиболее близким по хэшу (обычно 3-м, да). Очевидно, что и во всём остальном у тебя примерно такие же "знания". А в блохчейн волшебныеработающиеалхгхоритмы - тупо верования.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 02:35:01 PM |
|
Клиент отправляет поисковый запрос своим пирам, те отправляют запрос своим пирам и так по пока не придёт хоть какой-то ответ или не будет достигнута заданная глубина поиска. Ну ты банально не знаешь, как работает DHT. Запрос отправляется не " своим пирам", а наиболее близким по хэшу (обычно 3-м, да). Очевидно, что и во всём остальном у тебя примерно такие же "знания". А в блохчейн волшебныеработающиеалхгхоритмы - тупо верования. И чем они не твои? Если тебе эти пиры известны, то они твои, а если неизвестны, то х*й ты им что отправишь. Я для кого написал что логика у флуда есть? В примере с номерами телефонов такси ты тоже не спрашиваешь всех подряд, а спрашиваешь наиболее близких, но это флуд.
|
|
|
|
DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 04:12:30 PM |
|
Ну говорю же, ты не понимаешь: В примере с номерами телефонов такси ты тоже не спрашиваешь всех подряд, а спрашиваешь наиболее близких, но это флуд. В примере с номерами телефонов такси ты спрашиваешь наиболее близких к услугам такси: 1) тех, кто в такси работает 2) тех, кто такси пользовался 3) тех, у кого в такси работают знакомые или родственники ... и так далее, в порядке убывания приоритетов. При поиске по хэшу - точно так же, по близости к искомому хэшу. Аналогично в любом роутере чуть посложнее тупого хаба - хранится таблица маршрутов как до известных узлов, так и до всех остальных, а в сегментированной сети - до группы адресов, находящихся в том или ином сегменте. Никакого "флуда" при этом нет.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 01, 2018, 05:59:36 PM Last edit: March 02, 2018, 10:01:39 AM by fxpc |
|
Ну говорю же, ты не понимаешь: В примере с номерами телефонов такси ты тоже не спрашиваешь всех подряд, а спрашиваешь наиболее близких, но это флуд. В примере с номерами телефонов такси ты спрашиваешь наиболее близких к услугам такси: 1) тех, кто в такси работает 2) тех, кто такси пользовался 3) тех, у кого в такси работают знакомые или родственники ... и так далее, в порядке убывания приоритетов. При поиске по хэшу - точно так же, по близости к искомому хэшу. Аналогично в любом роутере чуть посложнее тупого хаба - хранится таблица маршрутов как до известных узлов, так и до всех остальных, а в сегментированной сети - до группы адресов, находящихся в том или ином сегменте. Никакого "флуда" при этом нет. Тот факт что ты спрашиваешь не всех подряд, а следуешь логике, которая позволяет ускорить получение ответа вовсе не говорит о том что ты не флудишь промежуточные узлы. Не было бы флуда, ты бы сразу шёл к релевантному пиру и качал файл. До DHT пиры спрашивали всех без разбора и это был обычный флуд, сейчас опираются на хеши и это умный флуд, но по-прежнему флуд.
|
|
|
|
DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 02, 2018, 10:27:17 AM |
|
Тот факт что ты спрашиваешь не всех подряд, а следуешь логике, которая позволяет ускорить получение ответа вовсе не говорит о том что ты не флудишь промежуточные узлы. Не было бы флуда, ты бы сразу шёл к релевантному пиру и качал файл. До DHT пиры спрашивали всех без разбора и это был обычный флуд, сейчас опираются на хеши и это умный флуд, но по-прежнему флуд. Ну если так настаиваешь - пускай будет флуд. Только тогда по твоей логике всё, что не прямая коммутация по паре выделенных проводов - "флуд". Какие в этом смысле преимущества блохчейна - одних хрен, непонятно: все точно так же спамят всю сеть своими транзакциями, блоками, и снова транзакциями. То есть, флудят ещё больше, поскольку все хранят всё.
|
|
|
|
fxpc
Sr. Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif) ![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 02, 2018, 11:08:01 AM |
|
Тот факт что ты спрашиваешь не всех подряд, а следуешь логике, которая позволяет ускорить получение ответа вовсе не говорит о том что ты не флудишь промежуточные узлы. Не было бы флуда, ты бы сразу шёл к релевантному пиру и качал файл. До DHT пиры спрашивали всех без разбора и это был обычный флуд, сейчас опираются на хеши и это умный флуд, но по-прежнему флуд. Ну если так настаиваешь - пускай будет флуд. Только тогда по твоей логике всё, что не прямая коммутация по паре выделенных проводов - "флуд". Какие в этом смысле преимущества блохчейна - одних хрен, непонятно: все точно так же спамят всю сеть своими транзакциями, блоками, и снова транзакциями. То есть, флудят ещё больше, поскольку все хранят всё. Дело не в том что коммутация не прямая, а в избыточном характере нагрузки на промежуточные узлы по-умолчанию. Причём здесь блохчейн и когда это я говорил что он обладает подобными преимуществами? Любая одноранговая p2p сеть не обходится без флуда и избыточности, но дело вовсе не в блохчейне. Тебе известны какие-то другие решения позволяющие обходиться без централизации и при этом не хранить общее состоние у всех? Нарисуй.
|
|
|
|
DevilOper
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 280
Merit: 26
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 02, 2018, 12:01:08 PM |
|
Дело не в том что коммутация не прямая, а в избыточном характере нагрузки на промежуточные узлы по-умолчанию. Дак весь интернет - избыточная нагрузка на промежуточные узлы по-умолчанию, он с этой целью создавался вообще-то, в смысле, надёжность за счёт избыточности. Тебе известны какие-то другие решения позволяющие обходиться без централизации и при этом не хранить общее состоние у всех? Нарисуй. Дык, DHT не хранит общее состояние у всех. Хотя, как настроишь - можно и у всех полные копии хранить, конечно.
|
|
|
|
Gordante12
Member
![*](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/star.gif)
Offline
Activity: 209
Merit: 10
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 04, 2018, 12:22:43 AM |
|
В принципе пора крипте отходить от майнинга
|
|
|
|
Vtools (OP)
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 04, 2018, 09:22:36 AM |
|
В принципе пора крипте отходить от майнинга
Осталось только математически доказать что алгоритмы типа PoS позволяют достичь объективного консенсуса
|
• Restart of the TERA project in 2022 •
|
|
|
amaclin1
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 04, 2018, 09:42:53 AM |
|
В принципе пора крипте отходить от майнинга Осталось только математически доказать что алгоритмы типа PoS позволяют достичь объективного консенсуса Как вы математически это собираетесь доказывать? Доказать - это вывести из системы аксиом. Попытайтесь математически доказать, что растения размножаются пестиками и тычинками, а земля круглая. Консенсус - он либо есть, либо нет. Если есть, то всегда найдется "баба-яга против". Но факт того, что кому-то консенсус не нравится не говорит о том, что консенсуса нет в принципе. Консенсус всех семи миллиардов рыл на шарике вы никогда не сможете достичь. А если одни стописятмиллионов решили пользоваться рублями, а другой мильярд решил юзать юани - это ли наглядное подтверждение существования консенсуса?
|
|
|
|
Vtools (OP)
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 05, 2018, 09:27:19 AM |
|
В принципе пора крипте отходить от майнинга Осталось только математически доказать что алгоритмы типа PoS позволяют достичь объективного консенсуса Как вы математически это собираетесь доказывать? Доказать - это вывести из системы аксиом. Попытайтесь математически доказать, что растения размножаются пестиками и тычинками, а земля круглая. Консенсус - он либо есть, либо нет. Если есть, то всегда найдется "баба-яга против". Но факт того, что кому-то консенсус не нравится не говорит о том, что консенсуса нет в принципе. Консенсус всех семи миллиардов рыл на шарике вы никогда не сможете достичь. А если одни стописятмиллионов решили пользоваться рублями, а другой мильярд решил юзать юани - это ли наглядное подтверждение существования консенсуса? Я и не собираюсь, это была ирония про PoS. Что касается математических доказательств: если вы погуглите фразу "Распределенные алгоритмы", то сможете найти много интересного для себя, например вот эта ссылка: http://ccfit.nsu.ru/~tarkov/Dictributed%20algorithms/Books/Tel_Distributed_Algorithms.pdf Глава 15 "Отказоустойчивость в синхронных системах" по сути говорит о блокчейне, но не произносит это слово.
|
• Restart of the TERA project in 2022 •
|
|
|
amaclin1
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 05, 2018, 10:36:43 AM |
|
Я и не собираюсь, это была ирония про PoS. Ну я имел в виду не то, чтобы вы доказывали. Просто вы просите в некотором роде невозможную вещь. И на основании того, что никто вам не возразит, постулируете правоту собственной точки зрения. Что касается математических доказательств: если вы погуглите фразу "Распределенные алгоритмы", то сможете найти много интересного для себя, например вот эта ссылка: Слушайте! Алгоритм - это преобразование информации на ленте машиной Тьюринга. Либо эквивалентное действие. Никакое другое действие не называется алгоритмом. То что вы даете ссылку на академические статьи, ничего не дает к тому, что вы сформулировали. В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста) Знание в принципе будет и просто полезно в отрыве от криптовалют. И то, это только называется "теоремой", на самом деле так как мы не вводили аксиоматику и не привели доказательств - это всего лишь эвристическое утверждение. Мы видим, что это так. Мы не видим ни одного контр-примера. Но доказательства у нас по сути дела нет.
|
|
|
|
Vtools (OP)
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 05, 2018, 11:02:21 AM |
|
В принципе, я всем, кто интересуется биткойном, рекомендую проштудитровать Теорему CAP (там совсем немного текста) ... Мы не видим ни одного контр-примера. А почему блокчейн биткоина не может являться контрпримером? После примерно 6 подтверждений, можно говорить, что все пункты выполняются: согласованность данных (англ. consistency) — во всех вычислительных узлах в один момент времени данные не противоречат друг другу; доступность (англ. availability) — любой запрос к распределённой системе завершается корректным откликом, однако без гарантии, что ответы всех узлов системы совпадают; устойчивость к разделению (англ. partition tolerance) — расщепление распределённой системы на несколько изолированных секций не приводит к некорректности отклика от каждой из секций.
P.S. Но нужно понимать что теорема про "Распределённые вычисления", а блокчейн это немного другое...
|
• Restart of the TERA project in 2022 •
|
|
|
amaclin1
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 05, 2018, 11:48:37 AM |
|
А почему блокчейн биткоина не может являться контрпримером? После примерно 6 подтверждений, можно говорить, что все пункты выполняются: Очень хороший вопрос. Потому что здесь присутствует еще некая заинтересованная сторона, которая называется "майнеры" И доказательство теоремы вы у этой стороны покупаете. То есть сам блокчейн, например testnet не даст вам таких же результатов, только потому что там койны ничего не стоят и по сути дела никто не платит. Кроме того, вся разделяемость системы накрывается даже в биткойне медным тазом если разделение происходит на интервал больше, чем пресловутые 6 подтверждений. В принципе, я согласен, что это можно считать решением (вернее сказать опровержением) CAP-теоремы на некий промежуток времени и для определенных условий. Но если какие-то принципы допустимы только для определенных условий и на ограниченное время - это все-таки не контр-пример.
|
|
|
|
Vtools (OP)
|
![](https://bitcointalk.org/Themes/custom1/images/post/xx.gif) |
March 07, 2018, 06:30:02 PM |
|
В принципе, я согласен, что это можно считать решением (вернее сказать опровержением) CAP-теоремы на некий промежуток времени и для определенных условий. Но если какие-то принципы допустимы только для определенных условий и на ограниченное время - это все-таки не контр-пример.
А с чего вы решили что эта теорема имеет отношение к блокчейну? Теорема CAP (известная также как теорема Брюера) — эвристическое утверждение о том, что в любой реализации распределённых вычислений... Смотрим, далее: Распределённые вычисления — способ решения трудоёмких вычислительных задач с использованием нескольких компьютеров, чаще всего объединённых в параллельную вычислительную систему... Особенностью распределённых многопроцессорных вычислительных систем, в отличие от локальных суперкомпьютеров, является возможность неограниченного наращивания производительности за счёт масштабирования Где вы видите распределенные вычисления в биткоине или эфириуме?
|
• Restart of the TERA project in 2022 •
|
|
|
|