Асикостойкий алгоритм PoW

[YuriyBum34]

Если я что-нибудь понимаю, то технически можно реализовать асикостойкий PoW созданием алгоритма с двумя и более разными алгоритмами хеширования, например сначала считаем SHA256, потом Keccak(SHA256), потом еще Scrypt(Keccak(SHA256)), таким образом ни один из асиков под любой из этих алгоритмов не возьмет их все три сразу, т. е. не подойдет для майнинга.

Но опять же, со временем можно будет создать новый асик, который и это осилит.

Ага, но достаточно поменять один байтик с другим, чтобы все асики были бесполезны. И правильно со временеем будут созданы новые асики.
Смысл темы в том, чтобы подумать об алгоритме не дающем создать такой асик в принципе...

Тогда только нсли создавать принципиально новый алгоритм на основе, например, нейросетей.

[wanthome]

Если я что-нибудь понимаю, то технически можно реализовать асикостойкий PoW созданием алгоритма с двумя и более разными алгоритмами хеширования, например сначала считаем SHA256, потом Keccak(SHA256), потом еще Scrypt(Keccak(SHA256)), таким образом ни один из асиков под любой из этих алгоритмов не возьмет их все три сразу, т. е. не подойдет для майнинга.

Но опять же, со временем можно будет создать новый асик, который и это осилит.

Ага, но достаточно поменять один байтик с другим, чтобы все асики были бесполезны. И правильно со временеем будут созданы новые асики.
Смысл темы в том, чтобы подумать об алгоритме не дающем создать такой асик в принципе...

привязка к природным событиям вне сети, которые встречаются более менее часто, сделает асики бесполезными. ведь снимаются онлайн данные и по сейсмической активности и по количеству выпавших осадков, чем не доказательство выполненной природой работы? naturecoin
Привязка по gps/квоты по площади, способны ограничить количество "майнеров" на кв.км.

[amaclin1]

привязка к природным событиям вне сети, которые встречаются более менее часто, сделает асики бесполезными. ведь снимаются онлайн данные и по сейсмической активности и по количеству выпавших осадков, чем не доказательство выполненной природой работы? naturecoin
Привязка по gps/квоты по площади, способны ограничить количество "майнеров" на кв.км.

Где вы такую траву берёте?
Дайте хоть один раз затянуться, чтоб такой бред начать нести.

[DevilOper]

привязка к природным событиям вне сети, которые встречаются более менее часто, сделает асики бесполезными. ведь снимаются онлайн данные и по сейсмической активности и по количеству выпавших осадков, чем не доказательство выполненной природой работы? naturecoin
Привязка по gps/квоты по площади, способны ограничить количество "майнеров" на кв.км.

Где вы такую траву берёте?
Дайте хоть один раз затянуться, чтоб такой бред начать нести.

Тоже хочу такую траву каждый раз после 3-х минут пребывания на форуме.

Вообще, если уж непременно хочется какой-то алгоритм - то есть простое решение, делающее асики если и не бесполезными - то как минимум, малоэффективными: нужно каждый новый блок "майнить" разным алгоритмом, выбираемым из пары десятков по какой-нибудь (псевдо)случайной (т.е., заранее непредсказуемой) функции (напр. в зависимости от "смайненного" хэша блока). Т.е., чтобы "майнить" асиками - нужно иметь их те же пару десятков разных, "заточенных" каждый под свой алгоритм, и при этом в каждый момент времени работать будет только один из них.

[Vtools]

привязка к природным событиям вне сети, которые встречаются более менее часто, сделает асики бесполезными. ведь снимаются онлайн данные и по сейсмической активности и по количеству выпавших осадков, чем не доказательство выполненной природой работы? naturecoin
Привязка по gps/квоты по площади, способны ограничить количество "майнеров" на кв.км.

Где вы такую траву берёте?
Дайте хоть один раз затянуться, чтоб такой бред начать нести.

Тоже хочу такую траву каждый раз после 3-х минут пребывания на форуме.

Вообще, если уж непременно хочется какой-то алгоритм - то есть простое решение, делающее асики если и не бесполезными - то как минимум, малоэффективными: нужно каждый новый блок "майнить" разным алгоритмом, выбираемым из пары десятков по какой-нибудь (псевдо)случайной (т.е., заранее непредсказуемой) функции (напр. в зависимости от "смайненного" хэша блока). Т.е., чтобы "майнить" асиками - нужно иметь их те же пару десятков разных, "заточенных" каждый под свой алгоритм, и при этом в каждый момент времени работать будет только один из них.

Ну по сути это тоже трава, только чуть более высокого уровня. Не каждый распознает что вы обкурились.

Поймите, алгоритм выбора алгоритма - это тоже в итоге получается алгоритм. В самых первых постах я писал про машину Тьюринга. В ту сторону нужно копать.

[amaclin1]

Ну по сути это тоже трава, только чуть более высокого уровня. Не каждый распознает что вы обкурились.

+1

Поймите, алгоритм выбора алгоритма - это тоже в итоге получается алгоритм.

+1

В самых первых постах я писал про машину Тьюринга. В ту сторону нужно копать.

А смысл?

[DevilOper]

Поймите, алгоритм выбора алгоритма - это тоже в итоге получается алгоритм.

И щито? Ви ж таки хотеле алгхоритма - их есть у меня.
И хэш - это тоже в итоге получается алгоритм(с), вот только предсказывать результат пока что как-то плохо получается.
Или же вы что-то сказать пытаетесь, я не пойму.

[fxpc]

Где обоснование необходимости траты избыточного количества ресурсов на создание блоков и необходимости использования крипты рядовым обывателем? Эфемерную возможность впаривания по более высокой цене опустим.

[wanthome]

привязка к природным событиям вне сети, которые встречаются более менее часто, сделает асики бесполезными. ведь снимаются онлайн данные и по сейсмической активности и по количеству выпавших осадков, чем не доказательство выполненной природой работы? naturecoin
Привязка по gps/квоты по площади, способны ограничить количество "майнеров" на кв.км.

Где вы такую траву берёте?
Дайте хоть один раз затянуться, чтоб такой бред начать нести.

Бред? Ок, изначальный вопрос данной темы асикостойкий алгоритм pow. Да, я читал десятки сообщений в данной ветке по этому вопросу, и к чему вы пришли? Нет консенсуса.

Я придерживаюсь той стороны, что любой алгоритм созданный одним человеком, может воспроизвести другой, причём быстро и в больших количествах, при необходимости. Не спасут и каскады хеширования и вообще ничего не поможет. Даже большинство алгоритмов рандома уже вскрыли, кванты в дверях уже стоят, как говориться было-бы желание.

Зато любой компьютер спасует перед физическими генераторами случайных чисел. По крайней мере пока не научится предсказывать используемые природные явления с заданной точностью. Зачем нужен алгоритм Pow? Доказать системе, что ты выполнил заданные системой условия, заработал - получи. Всё. И работу сюда можно любую установить, только доказывай что работа выполнена. Но повторюсь, ту работу которую выполняет 1человек, могут повторить и сто и тысяча (асики), и вот вопрос темы сводится к тому какую работу не смогут повторить и доказать 1000 человек?

[A-Bolt]

Зачем нужен алгоритм Pow? Доказать системе, что ты выполнил заданные системой условия, заработал - получи. Всё. И работу сюда можно любую установить, только доказывай что работа выполнена.

Что значит любую работу? PoW должен обеспечивать связь предыдущего блока с последующим.

Поэтому, на вход алгоритма PoW подаются не какие-то случайные данные, а вполне определённые: хеш заголовка предыдущего блока, хеш транзакций текущего блока и т. д.

Как вы собираетесь заставить природу выполнять работу на основании детерминированных входных данных?

[wanthome]

Зачем нужен алгоритм Pow? Доказать системе, что ты выполнил заданные системой условия, заработал - получи. Всё. И работу сюда можно любую установить, только доказывай что работа выполнена.

Что значит любую работу? PoW должен обеспечивать связь предыдущего блока с последующим.

Поэтому, на вход алгоритма PoW подаются не какие-то случайные данные, а вполне определённые: хеш заголовка предыдущего блока, хеш транзакций текущего блока и т. д.

Как вы собираетесь заставить природу выполнять работу на основании детерминированных входных данных?

так заставить или доказать? к примеру землетрясение 4 балла -> зафиксировали -> блок. Связь звеньев здесь причем? Вам искать красивый хеш нравится, или потраченной энергией обеспечить стоимость коина требуется?

p.s. уже есть монета которая генерится на основании дыхания фаундера.

[A-Bolt]

землетрясение 4 балла -> зафиксировали -> блок.

Каким образом из землетрясения получить блок?
PoW - это алгоритм.
Алгорим - это последовательность действий, приводящая к определённому результату.
У вас есть первое действие - землетрясение и результат - блок, а алгоритма у вас нет.

Связь звеньев здесь причем?

PoW - это алгоритм построения цепочки блоков (блокчейна). PoW связывает блоки друг с другом: параметр nonce текущего блока зависит, в том числе, от хеша предыдущего блока.

Вам искать красивый хеш нравится

Не просто красивый хеш сам по себе, а красивый хеш, который зависит от хеша заголовка предыдущего блока.

или потраченной энергией обеспечить стоимость коина требуется?

PoW не имеет отношения к обеспечению стоимости. PoW необходим для защиты блокчейна от перезаписи.

[fulinov]

или потраченной энергией обеспечить стоимость коина требуется?

PoW не имеет отношения к обеспечению стоимости. PoW необходим для защиты блокчейна от перезаписи.

Имеет и еще какое. Вообще, онсновное назначение PoW - это децентрализованная, равномерная, справедливая эмиссия новых монет. Без PoW это невозможно вообще. PoW вообще не был изобретен, а был скопирован из классической фиатной финансовой системы. Как в классической финансовой системе распределяются монеты? Выполняешь работу - получаешь оплату. Только так и никаким другим способом. Хочешь - устройся на работу и получай зарплату, а хочешь - посади в огороде картошку и продай ее потом за деньги. В любому случае, придется выполнить работу, чтобы получить монеты. Никто, нигде не даст вам денег просто так, их нужно заработать. Если монеты раздавать просто так, то они ничего не будут стоить.

[A-Bolt]

Вообще, онсновное назначение PoW - это децентрализованная, равномерная, справедливая эмиссия новых монет.

То есть, когда эмиссия будет окончена, PoW можно будет выкинуть за ненадобностью? А кто будет блокчейн от перезаписи защищать?

[fulinov]

Вообще, онсновное назначение PoW - это децентрализованная, равномерная, справедливая эмиссия новых монет.

То есть, когда эмиссия будет окончена, PoW можно будет выкинуть за ненадобностью? А кто будет блокчейн от перезаписи защищать?

Когда эмиссия новых монет будет закончена, наградой майнерам за создание блока будут служить комиссии за транзакции. Комиссии за транзакции будут распределяться между майнерами посредством алгоритма PoW точно также, как сейчас распределяются новые монеты. Точно также это работает и в фиатной системе: ведь через выполнение работы распределяются не только вновь созданные монеты, но и уже существующие.

[A-Bolt]

Когда эмиссия новых монет будет закончена, наградой майнерам за создание блока будут служить комиссии за транзакции. Комиссии за транзакции будут распределяться между майнерами посредством алгоритма PoW

Алгоритм proof-of-work вообще не отвечает за распределение вознаграждения.  Proof-of-work - это доказательство работы, а не вознаграждение за работу.

Даже при нулевом вознаграждении за блок и нулевых комиссиях за транзакции PoW будет выполнять своё предназначение - защиту от перезаписи блокчейна (если, конечно, найдутся дураки, которые захотят выполнять эту самую work за бесплатно).

[wanthome]

Каким образом из землетрясения получить блок?
PoW - это алгоритм.
Алгорим - это последовательность действий, приводящая к определённому результату.
У вас есть первое действие - землетрясение и результат - блок, а алгоритма у вас нет.

Готового алгоритма хеширования на основании уникальных внешних данный сейчас нет. Задач таких не было, и в реальности они вряд-ли кому-то смогут пригодиться. Алгоритм может использовать сигнатуру землетрясения в качестве публичного ключа, для создания уникального хеша блока, подлинность которого легко проверить.
Привязка к зависимости от внешних событий снимает вопрос асиков, ведь скорость просчета хешей становится не важна, зато станет важна скорость реакции на событие, кто первый просчитал блок - того и тапки.

PoW не имеет отношения к обеспечению стоимости. PoW необходим для защиты блокчейна от перезаписи.

номинально может и не имеет, но вряд-ли кто-то продолжит майнить, если стоимость расходов на электричество превысит стоимость добытых коинов.
хотя если посмотреть с другой стороны, именно превосходящяя цена майнинга может стать отличной защитой от асиков.
условия целесообразности использования алгоритма в исходных данных не заданы.

[A-Bolt]

сигнатуру землетрясения в качестве публичного ключа, для создания уникального хеша блока, подлинность которого легко проверить.

Что такое сигнатура землетрясения? Оцифрованные данные с сейсмографа? Очевидно, что в Мельбурне будет одна сигнатура, а в Рейкьявике - другая. И кому из них верить? Если опираться только на данные Мельбурна - получаем централизацию. И так с любыми природными явлениями. Природные явления случайны и неконтролируемы - это хорошо, но как обеспечить их однозначное преобразование в набор данных - вот в чём вопрос.
 

но вряд-ли кто-то продолжит майнить, если стоимость расходов на электричество превысит стоимость добытых коинов.

У майнеров разная себестоимость добычи. У немцев с их дорогим электричеством - одна, у китайцев - другая, у китайцев, ворующих электричество, - третья.

Если отвалятся немцы из-за нерентабельности, сложность понизится, и у оставшихся китайцев прибыль возрастёт, чё б им и не продолжать майнить.

[amaclin1]

Что такое сигнатура землетрясения? Оцифрованные данные с сейсмографа? Очевидно, что в Мельбурне будет одна сигнатура, а в Рейкьявике - другая. И кому из них верить? Если опираться только на данные Мельбурна - получаем централизацию. И так с любыми природными явлениями. Природные явления случайны и неконтролируемы - это хорошо, но как обеспечить их однозначное преобразование в набор данных - вот в чём вопрос.

Ага. Особенно через год я захочу скачать ваш так называемый блокчейн на новый компьютер.
И как мне проверять, что мне пиры подсовывают mainchain, а не какую-то лажу?  

[wanthome]

Что такое сигнатура землетрясения? Оцифрованные данные с сейсмографа? Очевидно, что в Мельбурне будет одна сигнатура, а в Рейкьявике - другая. И кому из них верить? Если опираться только на данные Мельбурна - получаем централизацию. И так с любыми природными явлениями. Природные явления случайны и неконтролируемы - это хорошо, но как обеспечить их однозначное преобразование в набор данных - вот в чём вопрос.

при должном желании и финансировании алгоритмы хеширования на основании внешних данных и их проверке, реализовать вполне возможно, продумать детали и ньюансы.
я не могу понять ответ на главный вопрос: для чего нужен асикостойкий алгоритм PoW? для обеспечения абсолютной децентрализации?
 

У майнеров разная себестоимость добычи. У немцев с их дорогим электричеством - одна, у китайцев - другая, у китайцев, ворующих электричество, - третья.
Если отвалятся немцы из-за нерентабельности, сложность понизится, и у оставшихся китайцев прибыль возрастёт, чё б им и не продолжать майнить.

немного не про то: одним из возможных решений вопроса защиты от асиков, является механизм обесценивание монеты в зависимости от выпущенного количества, некий алгоритм обеспечивающий гиперинфляцию курса.

пример: намайнил сегодня 1 коин, сменял его на 1 usd. Решил намайнить 1000 коинов, назавтра намайнил и продал всю тысячу снова за 1 уе. Учитывая вложения в оборудование и даже при халявном электричестве эффективность майнинга будет нецелесообразна. Никто не будет создавать майнер под монету которая обесценится в первый-же день, даже китайцы.