Асикостойкий алгоритм PoW

[wanthome]

Не нужно усложнять сущности сверх необходимого.

обычно согласился бы с утверждением, но мы на форуме по зашифрованным деньгам, в ветке о том, как усложнить жизнь создателям асиков 

"Отрицательная стоимость" может получиться только если ты заплатил кому-либо деньги за товар, а потом его уничтожил.
Из "неполученных денег" никакая стоимость не образуется: ни положительная, ни отрицательная. Только мечты о том, что а вот как бы я мог бы обогатиться-то...

возьмем к примеру баунтистов, проект запускает баунти компанию и планирует выделить на пул 1000 токенов/неделя с ограничением в 100 человек, компания оценивает труд 1 человека в 10 токенов/неделя. Позже компания замечает, что большинство баунтистов месит навоз, и цену их высокому проекту не набивают. Соответственно труд баунтистов в глазах заказчиков обесценивается. Далее встает вопрос честности заказчика перед самим собой, ведь договорных обязательств с баунтистами нет. И независимо от принятого решения в этот раз, в следующий раз заказчик выделит баунтистам меньший бюджет.


"Отрицательная стоимость", та-же стоимость, вектор движения которой направлен вниз (если учесть действия сил тяготения, то вектор стремиться к центру ядра нашей планеты, которое по некоторым гипотезам может состоять из чистого золота). Если "отрицательная стоимость" пересекает некий порог условной стоимости работы человека, то человек уходит в "долги".
Вывод: если стремиться к "прелести" - залезете в долги и станете Горлумом, с детства мечтайте стать космонавтами и стремитесь к звездам - будете богатыми 

[wanthome]

Это называется себестоимость (natural cost).

одно из названий, смотря с чьей стороны смотреть. Что для одних себестоимость, для других возможно: переплачено в три раза.

Если себестоимость товара больше его рыночной стоимости - значит лучше просто сидеть на попе ровно, а не месить говно. Потому что в этом случае
меньше потеряешь. Если это бизнес - то разоришься. Как хобби - ну это мы не рассматриваем. Хобби - оно всегда в убыток.

Или повышать цену товара.

Стоимость товара - это когда вы готовы отдать рубль за мой арбуз.
То есть отрицательная стоимость бывает только в фантастических романах.

вы не рассматриваете вариант, когда вы готовы отдать мне рубль за ваш арбуз? к примеру у вас 10 арбузов, которые никому не нужны. вы даете мне 1 рубль и 1 арбуз, я ищу сильные стороны вашего арбуза, и описываю их в том ключе который жаждет рынок, вы продаете свои 10 арбузов и получаете заказ еще на 1000.

Любой фантастический роман, основан на реальной жизни, просто иносказательно, метафоры, туманные аллегории и т.п., представьте что-то (работу, дом, жизнь) космическим кораблем, а речь свою - лазерным мечом (в зависимости от ключа тематики речи, цвет светового меча будет меняться), людей запрограммированных на простое повторение действий - дроидами. Опишите жизнь соседа в этом ключе и вуаля, фантастический роман "Биткоин - город тысячи монет" готов. Вообще литературных сюжетов очень мало, прям очень мало, только декорации и отличаются.

[amaclin1]

вы не рассматриваете вариант, когда вы готовы отдать мне рубль за ваш арбуз?

Нет, не рассматриваю.
Это не рыночная сделка, а некий определенный "сговор" (пусть даже вы об не догадываетесь о моих
намерениях). Цена товара - это цена товара на свободном рынке. Если я своей жене заплачу миллион
долларов за тарелку борща, а она после этого заплатит мне миллион долларов за то что я вынес
мусор - это не значит что борщ и услуга по выносу мусора столько стоят.

Под ценой товара мы должны подразумевать оферту продавца продать товар любому покупателю
и оферту покупателя купить за данную цену товар у любого продавца.

[amaclin1]

одно из названий, смотря с чьей стороны смотреть. Что для одних себестоимость,
для других возможно: переплачено в три раза.

Что значит, блядь, переплачено в три раза? Ну хватит словоблудием заниматься!

Вот я сажаю помидоры. С учетом рассады, труда, пленки, полива, сбора, доставки
у меня получается расчет себестоимости. Всё. Баста. Вот помидоры, вот калькуляция
сколько я на них потратил. Меня не ебёт, что где-то в Израиле то же самое можно
было произвести втрое дешевле. Я не в Израиле. Вот помидоры, вот их себестоимость.
И если я хочу продавать их на рынке - мне вряд ли понравится продавать их ниже себестоимости,
так как я понимаю - это путь к банкротству.

[DevilOper]

Не нужно усложнять сущности сверх необходимого.

обычно согласился бы с утверждением, но мы на форуме по зашифрованным деньгам, в ветке о том, как усложнить жизнь создателям асиков  

И ветка - отличный пример того, что так делать не надо.

Чтобы усложнить жизнь создателям асиков - нужно просто создать условия, при которых их трудозатраты никак не окупятся, т.е., будут иметь нулевую стоимость на рынке (АКА месить говно(с)).

Сделать это можно несколькими способами, но почему-то никто (кроме меня, разумеется   ) ничего путнего не предложил - точнее, ОР предложил один из вариантов, но зачем-то усложнил изложение своей идеи так, что никто не понял, что он там предлагает.

"Отрицательная стоимость", та-же стоимость, вектор движения которой направлен вниз (если учесть действия сил тяготения, то вектор стремиться к центру ядра нашей планеты, которое по некоторым гипотезам может состоять из чистого золота).

Вы, как это часто бывает, путаете скорость и ускорение. Ускорение - да, бывает положительным и отрицательным, когда торможение.
Скорость, конечно, тоже можно условно назвать отрицательной, когда удаляешься от конечной точки. Но, поскольку, следуя первому закону Ньютона, все инерциальные системы равноправны, то скорость - это, в сущности, скаляр, а не вектор.

[wanthome]

одно из названий, смотря с чьей стороны смотреть. Что для одних себестоимость,
для других возможно: переплачено в три раза.

Что значит, блядь, переплачено в три раза? Ну хватит словоблудием заниматься!

Вот я сажаю помидоры. С учетом рассады, труда, пленки, полива, сбора, доставки
у меня получается расчет себестоимости. Всё. Баста. Вот помидоры, вот калькуляция
сколько я на них потратил. Меня не ебёт, что где-то в Израиле то же самое можно
было произвести втрое дешевле. Я не в Израиле. Вот помидоры, вот их себестоимость.
И если я хочу продавать их на рынке - мне вряд ли понравится продавать их ниже себестоимости,
так как я понимаю - это путь к банкротству.

а есть только вы и баста? а тот кто купил у вас помидоры оптом? у него на ваши помидоры своя себестоимость выходит, и для магазина который продает помидоры в розницу своя себестоимость, и для потребителя купившего ваши помидоры в магазине, для какого либо блюда - своя себестоимость. Конечный потребитель, вырастивший помидоры самостоятельно вправе счесть итоговую себестоимость магазинных помидоров троекратной?

[wanthome]

вы не рассматриваете вариант, когда вы готовы отдать мне рубль за ваш арбуз?

Нет, не рассматриваю.
Это не рыночная сделка, а некий определенный "сговор" (пусть даже вы об не догадываетесь о моих
намерениях). Цена товара - это цена товара на свободном рынке. Если я своей жене заплачу миллион
долларов за тарелку борща, а она после этого заплатит мне миллион долларов за то что я вынес
мусор - это не значит что борщ и услуга по выносу мусора столько стоят.

Под ценой товара мы должны подразумевать оферту продавца продать товар любому покупателю
и оферту покупателя купить за данную цену товар у любого продавца.

вах. помнится мне, кто-то на рынок ссылался, базар.
Если вы готовы заплатить такую сумму за определенное действие ваше право и стоимость для вас будет верна. Рынок не в курсе ваших с женой отношений, для людей со стороны подобная стоимость может показаться нормальной, может этот борщ особо вкусный, или вы эксцентричный миллионер и в вашем окружении такие цены приняты и считаются нормой. Вы никогда не встречали более чем трехкратную разницу в стоимости на один и тот-же товар? И ведь покупают.

Вот что-что, а подразумевать никто не обязан, потому-что, подразумевать будет каждый свое, всегда. Для того оферта и публична.

Я вижу, что вы прекрасно поняли о чем я говорю, и защищаете свою точку зрения, которая имеет место быть. Если вы нашли радость и успокоение в своем видении вопросов, то это отлично. Но почему считаете, что другим может быть комфортно с ней (вашей точкой зрения)?

Представьте вопрос глобусом, вы зациклились в одной точке.... не знаю, пусть будет Омск... Омск... Омск. А вы покрутите глобус, там и другие города есть и страны и океаны. кому-то в Омске холодно. каждая точка на глобусе есть ВЕРНАЯ точка зрения. но пока не потеряешь, ничего нового не найдешь

[wanthome]

Вы, как это часто бывает, путаете скорость и ускорение. Ускорение - да, бывает положительным и отрицательным, когда торможение.
Скорость, конечно, тоже можно условно назвать отрицательной, когда удаляешься от конечной точки. Но, поскольку, следуя первому закону Ньютона, все инерциальные системы равноправны, то скорость - это, в сущности, скаляр, а не вектор.

и публичную оферту скорректировали: вообщем вектором наружу, и скаляр побольше

... а вы говорите что сюжетов много

[A-Bolt]

а тот кто купил у вас помидоры оптом? у него на ваши помидоры своя себестоимость выходит, и для магазина который продает помидоры в розницу своя себестоимость, и для потребителя купившего ваши помидоры в магазине, для какого либо блюда - своя себестоимость.

Термин себестоимость имеет отношение только к затратам на производство продукции, или к затратам на производство и затратам на реализацию в сумме. Не выдумывайте свою терминологию, ознакомьтесь сначала с действующей:

Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в производстве продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на её производство и сбыт.

Для покупателя помидоров себестоимость этих помидоров та же, что и для колхоза, который их выращивает.

[fxpc]

одно из названий, смотря с чьей стороны смотреть. Что для одних себестоимость,
для других возможно: переплачено в три раза.

Что значит, блядь, переплачено в три раза? Ну хватит словоблудием заниматься!

Ну как что значит, как раз покупка байтов в лохчейне a.k.a мешанного говна и есть переплачено в бесконечное количество раз. В общем он начал что-то подозревать, просто пока боится себе в этом признаться.

Для покупателя помидоров себестоимость этих помидоров та же, что и для колхоза, который их выращивает.

Покупателю себестоимость помидоров чаще всего неизвестна, поэтому в своей оценке адекватности ценника на помидоры он не может её учитывать, не смотря на то что она заложена в стоимость производителем. Даже если бы она ему была известна, но оказалась слишком высокой или низкой, то он бы в первом случае просто напросто не купил помидоры за 100 000 рублей кг, так как бюджет не позволяет или конкурирующие товары стали для него более привлекательными, а во втором всё равно бы купил за 150р. не смотря на то что себестоимость 10р, просто потому что они ему нужны и это средняя цена по рынку. Именно акцентирование внимания влошенцев на текущей себестоимости добавления циферок в конкретный лохчейн позволяет втереть им что себестоимость и стоимость одно и то же. Цены на товары и услуги зависят лишь от спроса и предложения, увеличение себестоимости товара ни ценности, ни спроса не добавляет.

[wanthome]

Термин себестоимость имеет отношение только к затратам на производство продукции, или к затратам на производство и затратам на реализацию в сумме. Не выдумывайте свою терминологию, ознакомьтесь сначала с действующей:

Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в производстве продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на её производство и сбыт.

Для покупателя помидоров себестоимость этих помидоров та же, что и для колхоза, который их выращивает.

не я выдумываю терминологию, вот вы упомянули про затраты на реализацию. Ваше утверждение верно в случае если колхоз, логистика и магазины принадлежат единому владельцу, тогда владелец может оперировать термином "себестоимость" и утверждать, что для него себестоимость товара едина.
В ином случае, вы предлагаете остальным участникам цепи оперировать каким понятием? торговой наценкой? но в "торговой наценке", кроме издержек на расходы, заложена прибыль предприятия. Подскажите правильный термин для обозначения: закупочной стоимости товара + издержки на его реализацию, без учета прибыли.

p.s. про "терминологию" - вас не смущает тот факт, что люди уже выдумали для вас термины "себестоимость", "наценка", "маржа" и записали все это дело в некий исторический "блокчейн". Но любым людям свойственно ошибаться, особенно если термины выдумывались в то время, когда знания и функционал были ограничены. Ведь любая полезная наука непрерывно развивается, а математика, и финансовые институты тем более.

Сложно ставить под сомнения верность данных в блокчейне? Ведь результат многократно доказан множеством трудов, а в свете распространения новых технологий, появляются и новые термины, теперь мы знаем: о возможности атаки "51", о существовании параллельных блокчейнов.

[wanthome]

Покупателю себестоимость помидоров чаще всего неизвестна, поэтому в своей оценке адекватности ценника на помидоры он не может её учитывать, не смотря на то что она заложена в стоимость производителем. Даже если бы она ему была известна, но оказалась слишком высокой или низкой, то он бы в первом случае просто напросто не купил помидоры за 100 000 рублей кг, так как бюджет не позволяет или конкурирующие товары стали для него более привлекательными, а во втором всё равно бы купил за 150р. не смотря на то что себестоимость 10р, просто потому что они ему нужны и это средняя цена по рынку. Именно акцентирование внимания влошенцев на текущей себестоимости добавления циферок в конкретный лохчейн позволяет втереть им что себестоимость и стоимость одно и то же. Цены на товары и услуги зависят лишь от спроса и предложения, увеличение себестоимости товара ни ценности, ни спроса не добавляет.

+
и при помощи метода обратной инженерии, получаем классический маркетинговый прием:

ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 100 000 рублей - отличная цена за килограмм помидор сорта "хайп"

[fxpc]

Покупателю себестоимость помидоров чаще всего неизвестна, поэтому в своей оценке адекватности ценника на помидоры он не может её учитывать, не смотря на то что она заложена в стоимость производителем. Даже если бы она ему была известна, но оказалась слишком высокой или низкой, то он бы в первом случае просто напросто не купил помидоры за 100 000 рублей кг, так как бюджет не позволяет или конкурирующие товары стали для него более привлекательными, а во втором всё равно бы купил за 150р. не смотря на то что себестоимость 10р, просто потому что они ему нужны и это средняя цена по рынку. Именно акцентирование внимания влошенцев на текущей себестоимости добавления циферок в конкретный лохчейн позволяет втереть им что себестоимость и стоимость одно и то же. Цены на товары и услуги зависят лишь от спроса и предложения, увеличение себестоимости товара ни ценности, ни спроса не добавляет.

+
и при помощи метода обратной инженерии, получаем классический маркетинговый прием:

ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 100 000 рублей - отличная цена за килограмм помидор сорта "хайп"

Ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 7000 баксов - отличная цена за 1 бетховен.
Как думаете будет ли такой "хайп" прокатывать вечно? Я на 146% уверен что не будет.

[DevilOper]

Покупателю себестоимость помидоров чаще всего неизвестна, поэтому в своей оценке адекватности ценника на помидоры он не может её учитывать, не смотря на то что она заложена в стоимость производителем. Даже если бы она ему была известна, но оказалась слишком высокой или низкой, то он бы в первом случае просто напросто не купил помидоры за 100 000 рублей кг, так как бюджет не позволяет или конкурирующие товары стали для него более привлекательными, а во втором всё равно бы купил за 150р. не смотря на то что себестоимость 10р, просто потому что они ему нужны и это средняя цена по рынку. Именно акцентирование внимания влошенцев на текущей себестоимости добавления циферок в конкретный лохчейн позволяет втереть им что себестоимость и стоимость одно и то же. Цены на товары и услуги зависят лишь от спроса и предложения, увеличение себестоимости товара ни ценности, ни спроса не добавляет.

+
и при помощи метода обратной инженерии, получаем классический маркетинговый прием:

ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 100 000 рублей - отличная цена за килограмм помидор сорта "хайп"

Ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 7000 баксов - отличная цена за 1 бетховен.
Как думаете будет ли такой "хайп" прокатывать вечно? Я на 146% уверен что не будет.

А если поставить сарай с проводами и пыхтящей и урчащей НЁХ, выдающей в час на 100500 нефти киловатт электричества по 6 помидорок, и всех убеждать, что только так, и по-другому никак, только вот эта НЁХ умеет их производить...?

[fxpc]

Покупателю себестоимость помидоров чаще всего неизвестна, поэтому в своей оценке адекватности ценника на помидоры он не может её учитывать, не смотря на то что она заложена в стоимость производителем. Даже если бы она ему была известна, но оказалась слишком высокой или низкой, то он бы в первом случае просто напросто не купил помидоры за 100 000 рублей кг, так как бюджет не позволяет или конкурирующие товары стали для него более привлекательными, а во втором всё равно бы купил за 150р. не смотря на то что себестоимость 10р, просто потому что они ему нужны и это средняя цена по рынку. Именно акцентирование внимания влошенцев на текущей себестоимости добавления циферок в конкретный лохчейн позволяет втереть им что себестоимость и стоимость одно и то же. Цены на товары и услуги зависят лишь от спроса и предложения, увеличение себестоимости товара ни ценности, ни спроса не добавляет.

+
и при помощи метода обратной инженерии, получаем классический маркетинговый прием:

ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 100 000 рублей - отличная цена за килограмм помидор сорта "хайп"

Ограничиваем предложение, раздуваем спрос и со всех сторон утверждаем: 7000 баксов - отличная цена за 1 бетховен.
Как думаете будет ли такой "хайп" прокатывать вечно? Я на 146% уверен что не будет.

А если поставить сарай с проводами и пыхтящей и урчащей НЁХ, выдающей в час на 100500 нефти киловатт электричества по 6 помидорок, и всех убеждать, что только так, и по-другому никак, только вот эта НЁХ умеет их производить...?

Есть нюанс, сараев как грязи, любой школьник может свой сарай построить и строит, но пока владельцам самых энергозатратных НЁХ удаётся втюхивать адептам, что именно их помидорки самые православные и питательные. Это религия.

[mig38]

а почему бы вам не начать собирать всё шоблой самый примитивный блокчейн и постепенно его улучшать

могу консультирвать по програмному стеку и подкидывать интересные реализации, того о чём вы пишите

[Vtools]

а почему бы вам не начать собирать всё шоблой самый примитивный блокчейн и постепенно его улучшать

могу консультирвать по програмному стеку и подкидывать интересные реализации, того о чём вы пишите

Интересно узнать какой программный стек лучше всего подходит и почему

[1mk3r]

По вопросу противодействия пулам.

Нельзя ли сделать алогритм перебора хешей, таким чтобы майнер работающий на пул мог гарантировано украсть результат перебора (решение блока) и опубликовать его под своим именем.
Ни на одном из существующих сегодня алгоритмов это сделать нельзя, поскольку каждый акт перебора ты вынужден использовать имя кошелька пула, и чтобы украсть блок тебе надо все заново перебирать под свой кошелек, что бессмысленно.
Нельзя ли сделать такой алгоритм, в котором, в каждом перебираемом значении принципиально отсутствует имя кошелька решальщика, то есть найденное решение блока само по себе не содержит информации о решившем и может быть украдено и присвоено любым кто его получил.
Далее, после того как соломайнер решил блок - то есть подобрал чистое неприватизированное решение, он это решение шифрует специфическим образом и публикует зашифрованный вариант решения, но по этому зашифрованному опубликованному варианту решения, аудитория понимает что опубликовавший действительно решил блок, и ему по протоколу начисляется награда, но при этом аудитория не может по зашифрованному варианту восстановить чистое решение блока и соответственно украсть его.
При такой системе само существование пулов стало бы невозможным, поскольку никому кроме себя родного нельзя поручить перебор хешей, так как в такой системе майнеры подрядчики гарантированно украдут у тебя результат работ - решение блока, опубликовав его под своим именем.
Весь вопрос в том, возможен ли теоретически такой специфический механизм шифрования.

Вот представьте себе монету, с вышеуказанными свойствами, к которой нельзя создать пул. У всех майнеров в обязательном порядке полные ноды. Если даже под эту монетку и придумают асики, то все равно каждый соломайнер использующий асики вынужден будет для них создавать свой локальный персональный майнинг пул (где у него никто не стырит решение) и раздавать асикам задачи. Соответственно угроза централизованного отключения азиков по бэкдор коммандам от битмайна снижается, не говоря уже об огромном количестве полных нод, отсутствии олигополии пулов, атак 51 т.е реальной децентрализации.

Понятно что за таким антипуловым алгоритмом  возникает проблема слишком долгой угадайки, когда тебе до получения блока надо ждать миллиард лет.

Чтобы обойти проблему слишком долгой угадайки в миллиард лет в соломайнинге, нужно ввести на уровне алгоритма платежи майнерам за "шары" - неидельно решенные уравнения блоков, как это делают сейчас пулы.
В алгоритме закрепить то что динамически пересчитываемая одинаковая для всех сложность принимаемой шары должна быть такая чтобы самое мощное устройство по добыче известное на момент создания алгоритма (процессор i9 xxx например), получало бы награду как минимум раз в неделю (чтобы и блокчейн не грузить мелкими шаро-транзакциями и в то же время не ждать миллиарды лет). Соответственно все соло-майнеры гарантировано будут получать периодическую награду и не свалят с алгоритма.
Приблизительная схема распределения награды в блоке - такая чтобы от 50 монет создателю блока доставалось 10 монет плюс комиссии с транзакций и с шарорешателей за то что их шары добавлены в блок и монетизированы, а шарорешателям-неудачникам доставалась вся остальная сумма в 40 монет, распределенная пропорционально степени идеальности шары. Но на каждого шарорешателя должно приходится не более средней динамически кооректируемой награды одиночки например 0,1 монеты. Если награда блока в части шарорешателей составила 40,2 монет, а всего 50,2 то в следующем блоке средняя награда одиночки уменьшается например до 0,09, то есть до ситуации, чтобы в итоге было ровно 40 монет (по аналогии с существующими сегодня понятиями сложности блока и времени блока).
Такая химия нужна чтобы у создателя блока не было стимула забрать награду за блок в 10 монет и побрить всех остальных шарорешателей, включив в блок единственную шару от своего второго кошелька.

[fxpc]

По вопросу противодействия пулам.

Нельзя ли сделать алогритм перебора хешей, таким чтобы майнер работающий на пул мог гарантировано украсть результат перебора (решение блока) и опубликовать его под своим именем.

....

Могу нарисовать такой алгоритм. Вопрос только в том, кому он нужен и кто готов за него заплатить. Имхо, награда для шарорешателей это лишнее. Только соло, только хардкор. Кто решил - того и награда, задумка Сатоши была именно такой - все пользователи равны и повезти может каждому.

[amaclin1]

По вопросу противодействия пулам.

Нельзя ли сделать алогритм перебора хешей, таким чтобы майнер работающий на пул мог гарантировано украсть результат перебора (решение блока) и опубликовать его под своим именем.

....

Могу нарисовать такой алгоритм. Вопрос только в том, кому он нужен и кто готов за него заплатить.

А зачем это кому-нибудь может понадобиться?
Соло-майнинг в биткойне - вещь очень на любителя, ведь пул кроме уменьшения накладных расходов
на майнинг еще дает некоторую более-менее регулярность выплат. Вам охота целый год майнить впустую
и вскакивать по ночам с кошмаром, что деньги кончатся, а блок вашим оборудованием так и не найдется?
Ведь если выплата за ваш блок только вам - то от других блоков вам фигу.

Ну я согласен, разработать формат крипты, где будет анти-пул механизм возможно. Но это не взлетит.