[INFO] +MERIT. Come funziona il sistema di premio

[duesoldi]

Secondo me più che un sistema per premiare i post migliori, se l'obiettivo vero è ridurre lo spam bisognerebbe eliminare semplicemente i post peggiori/inutili.

Per esempio:

1) ogni thread dovrebbe essere autogestito (il creatore del thread dovrebbe impegnarsi lui a eliminare i post che non ritiene adeguati) sgravando almeno in parte di questo lavoro i moderatori

2) ci potrebbe essere inoltre un sistema di segnalazione automatica, per il quale se un post riceve tot segnalazioni negative (da diversi utenti ovviamente) c'è la rimozione automatica del post (o anche di tutto il thread)

3) ogni nuovo utente dovrebbe avere la possibilità di scrivere tipo fino a un massimo di 20 post. Solo se non gli viene cancellato nessuno di questi primi 20 post acquisisce il diritto di scriverne altri (forse un po' draconiana come condizione ma efficace). Oppure ogni post cancellato vale -10 di activity (insomma una sanzione "pesante" che scoraggi lo scrivere tanto per scrivere)

So che ormai è invalsa l'abitudine di premiare i migliori invece di colpire i peggiori (è più facile, ci sono meno contestazioni). Ma se l'obiettivo è proprio ridurre lo spam, incentivare la qualità dei post non basta, bisogna disincentivare parallelamente la creazione dei post inutili.

Proposte interessanti, soprattutto perché sono d'accordissimo sul fatto che più che premiare i post buoni si debba disincentivare chi scrive cavolate o post inutili.

Provo a dire quali possano essere imho i punti deboli delle tue proposte (ma proprio per fare l'avvocato del diavolo visto che in generale questa impostazione mi piacerebbe):

1) la gestione da parte di chi ha aperto il thread la vedo poco efficace perché espone il soggetto (cioè chi ha aperto il thread) ad attacchi che in qualche caso potrebbero essere sproporzionati dalle persone alle quali potrebbe cancellare gli interventi. Sarei invece assolutamente propenso a che questa cosa venga fatta dai mod proprio in virtù del loro ruolo. Nel caso fossero pochi (perché lo sforzo richiesto non sarebbe indifferente, ovvio) credo basterebbe che gli stessi nominino degli aiutanti.

2) mi piace. Magari più che cancellarlo lo farei chiudere in modo da impedire ulteriori interventi, ma chiudendo invece che cancellando rimarrebbe ai posteri, consentendo a chiunque di valutare a posteriori l'intervento di chi abbia contribuito a far chiudere il thread dando giudizi negativi. Tanto un thread chiuso in poco tempo uscirebbe dalla prima pagine e quindi verrebbe velocemente dimenticato.

3) mi piace MOLTO questa proposta. Altro che merit..... la gente starebbe attenta a non scrivere cavolate se no rischierebbe di non poter più scrivere nulla per tot giorni e questo influirebbe sull'activity e tutto ciò che ne consegue. Ottima idea.

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[Makkara]

3) ogni nuovo utente dovrebbe avere la possibilità di scrivere tipo fino a un massimo di 20 post. Solo se non gli viene cancellato nessuno di questi primi 20 post acquisisce il diritto di scriverne altri (forse un po' draconiana come condizione ma efficace). Oppure ogni post cancellato vale -10 di activity (insomma una sanzione "pesante" che scoraggi lo scrivere tanto per scrivere)

So che ormai è invalsa l'abitudine di premiare i migliori invece di colpire i peggiori (è più facile, ci sono meno contestazioni). Ma se l'obiettivo è proprio ridurre lo spam, incentivare la qualità dei post non basta, bisogna disincentivare parallelamente la creazione dei post inutili.

Si qualcosa del genere sarebbe l ideale, perchè qui siamo ai livelli "punirne cento per educarne uno"   

[arulbero]

Si qualcosa del genere sarebbe l ideale, perchè qui siamo ai livelli "punirne cento per educarne uno"  

No, siamo al livello: punire chi sbaglia.

[Makkara]

Si qualcosa del genere sarebbe l ideale, perchè qui siamo ai livelli "punirne cento per educarne uno"  

No, siamo al livello: punire chi sbaglia.

Era riferito al sistema merit la frase

[babo]

Si qualcosa del genere sarebbe l ideale, perchè qui siamo ai livelli "punirne cento per educarne uno"  

No, siamo al livello: punire chi sbaglia.

Non può funzionare, il rinforzo positivo vince sempre sulle punizioni
Il sistema era buono, non è stata inclusa nelle variabili la stupidità umana unita all'avidita

Ma, ripeto, questo esula questo forum locale

[arulbero]

Si qualcosa del genere sarebbe l ideale, perchè qui siamo ai livelli "punirne cento per educarne uno"  

No, siamo al livello: punire chi sbaglia.

Non può funzionare, il rinforzo positivo vince sempre sulle punizioni
Il sistema era buono, non è stata inclusa nelle variabili la stupidità umana unita all'avidita

Ti faccio notare che nel sistema bitcoin per inviare una transazione bisogna spendere dei soldi, questa è innanzitutto una misura antispam.  In sistemi come Raiblocks (Nano) per inviare una transazione il tuo nodo deve fare un po' di lavoro, anche questa è un'altra misura antispam.

In questo forum scrivere è molto facile, il costo è dato solo dal tempo impiegato per scrivere. Purtroppo c'è chi ha molto tempo da perdere (cioè per lui il tempo vale poco) e spamma il forum. La mia proposta è volta ad aumentare il lavoro (tempo) necessario a incrementare il contatore di post effettuati. Se scrivi una serie di post veloci e stupidi solo per raggiungere velocemente un certo livello di activity/post, con il metodo del -10 per ogni post etichettato come spam il risultato è che non vai avanti o se vai avanti lo fai molto più lentamente.

Il rinforzo positivo va anche bene, ma da solo non basta. Se invece di dare delle multe (e togliere punti della patente) a chi non rispetta il codice della strada ci limitassimo solo a premiare con dei Merit/punti quelli che si comportano bene, secondo te la sicurezza stradale aumenterebbe?

[babo]

No hai ragione.. forse il rinforzo negativo è quello che c vuole contro gli spammers

Ma cosa? Neg trust? Nn va
Demerit alla stackoverflow?
O un sistema alla reddit?

[Semosuchi Tesongrato]

Con tutto il rispetto, temo che le discussioni sulle misure che si potrebbero prendere equivalgano a quelle da bar sulle strategie della nazionale piuttosto che sui progetti di legge che il governo dovrebbe sviluppare.
Ovvero, ai piani alti di queste cose proprio non gliene può fregare di meno.

E' ovvio ora a tutti che il sistema - così comè - serve solo a congelare i rank. Può darsi che abbia bloccato un po' lo spam, ma non ne sono così sicuro: come diceva qualcuno, semplicemente i filippini che rimangono a livello jr. fanno il triplo dei post. Non è un gran risultato.

Il punto vero è che forse non ci rendiamo conto del fatto che in quelle zone 100$ sono un mese di stipendio, e la forza lavoro è illimitata.
Allora, quando si è sparsa la voce che si poteva guadagnare scrivendo a vanvera, sono abbastanza certo che intere famiglie di cambogiani o indonesiani - senza sapere una parola di inglese - si siano messi a scrivere post da una riga fatti col traduttore.

Senza contare che nessuno sa cosa cacchio scrive un vietnamita o un thailandese, per cui pare ci fossero migliaia e migliaio di post negli alfabeti più strani, senza alcun senso e senza altro motivo che fare numero.

Mi rendo conto che la cosa andasse fermata, e comunque anche ora nella zona internazionale è semplicemente impossibile seguire un thread con un minimo di senso.

Tutte le altre proposte che ho visto qui avrebbero sicuramente un senso tra persone civili, ma non di fronte a questa invasione di cavallette. (stiamo parlando di reti che ti vendono 100 mila like su facebook a 500 $: il che significa che ci sono reti coordinate di 200-300 ragazzini, che hanno ciascuno 200-300 conti con ip diversi, e passano un paio di giorni a cliccare. E fermali un po?

Se si mettono i merit negativi, secondo me in un attimo si formano le ronde che organizzano spedizioni punitive, con relative minacce: me li vedo: o ci mandi 0,1 BTC (a essere buoni), o ti uccidiamo l'account.

Io dico che non sto vaneggiando...

Cmq, si vedrà. Come ho detto ora è tutto bloccato anche nella zona internazionale, nessuno ha più meriti da dare, quindi così non va.
Speriamo se ne renda conto anche theymos.

[Makkara]

Bisognerebbe ripulire/bannare e mettere le iscrizioni ad invito almeno risolvi il problema alla radice, perche' ci saranno sempre modi per aggirare altre restrizioni.
Se inviti gente che spamma non potrai invitare più nessuno.

[duesoldi]

Bisognerebbe ripulire/bannare e mettere le iscrizioni ad invito almeno risolvi il problema alla radice, perche' ci saranno sempre modi per aggirare altre restrizioni.
Se inviti gente che spamma non potrai invitare più nessuno.

Mmmmm, come fai a sapere se invitando oggi una persona questa non si metta tra 6 mesi a spammare ?  Si finirebbe con il non invitare più nessuno a priori per non correre rischi.
Non mi piace come soluzione. Anche il fatto stesso di potersi iscrivere su invito taglierebbe fuori chi voglia iscriversi senza conoscere qualcuno già del giro, come farebbe ?
Senza parlare del fatto che nascerebbe subito i mercatini degli inviti....
Preferisco le ipotesi fatte prima da arulbero.

[k1mera]

Esempio di post meritevoli di merit (utente legendary)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2818350.msg30998640#msg30998640

HAPPY BIRTHDAY MERIT SYSTEM
3 merit.

Dovevano ridurre lo spam.

[arulbero]

Esempio di post meritevoli di merit (utente legendary)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2818350.msg30998640#msg30998640

HAPPY BIRTHDAY MERIT SYSTEM
3 merit.

Dovevano ridurre lo spam.

Penso che bisogna effettivamente distinguere la situazione a seconda delle sezioni:

secondo me nella sezione italiana, che è quella che conosco meglio, non c'è tanto spam e l'introduzione dei merit (che però sono troppo pochi) può incentivare benissimo la crescita della qualità dei post (e forse già lo sta facendo)

in altre sezioni, come in quella internazionale, per le osservazioni fatte da Semosuchi, il discorso purtroppo è ben diverso e quindi lì hanno anche ragione a ironizzare in quel modo su questo nuovo sistema che non riesce ad affrontare efficacemente il problema.

[k1mera]

Esempio di post meritevoli di merit (utente legendary)
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2818350.msg30998640#msg30998640

HAPPY BIRTHDAY MERIT SYSTEM
3 merit.

Dovevano ridurre lo spam.

Penso che bisogna effettivamente distinguere la situazione a seconda delle sezioni:

secondo me nella sezione italiana, che è quella che conosco meglio, non c'è tanto spam e l'introduzione dei merit (che però sono troppo pochi) può incentivare benissimo la crescita della qualità dei post (e forse già lo sta facendo)

in altre sezioni, come in quella internazionale, per le osservazioni fatte da Semosuchi, il discorso purtroppo è ben diverso e quindi lì hanno anche ragione a ironizzare in quel modo su questo nuovo sistema che non riesce ad affrontare efficacemente il problema.

Non credo che la sezione italiana abbia mai avuto questo genere di problemi. I pochi post che sono stati fatti per puro "spam" ovviamente erano legati anche al rank della persona che era da poco presente nel forum e quindi con scarsissime conoscenze, non solo del forum stesso ma dello stesso universo crypto.
A parte alcuni post probabilmente di bot o di stranieri che utilizzavano google traduttore per mettere qui dentro alcuni messaggi, la sezione mi è sempre sembrata abbastanza ordinata e con tutti i post in regola.

[Ale88]

come far fallire una ottima idea per un abuso derivato dalla brama di soldi
mah
io onestamente non ci sto piu a capire niente
l'unica cosa che contano sembrano campagne firme, bounty, soldi e la community non conta niente
che tristezza

Ci stavo pensando prima, oramai è praticamente una cosa politica. Immagina se facessero una cosa del genere nel parlamento italiano, del tipo: i politici più anziani e con lo stipendio più alto potranno scegliere dei giovani politici da far crescere di livello, però al tempo stesso più giovani politici crescono e più si riduce lo stipendio dei veterani perché prenderanno da li i soldi per pagargli lo stipendio. Ora dimmi, quale veterano farebbe mai salire di livello un giovane che gli porta via parte dello stipendio? E soprattutto, perché mai dovrebbe farlo? Perché gli sta a cuore il Paese? Per cortesia...
Ecco, cosi è come penso che sia diventato questo forum.

ma quali sono queste campagne in cui non i legendary non trovano posto? Non so, davvero si sentono così minacciati? forse ho poca esperienza io di sign campaign, ma non leggo mai post del tipo "max 10 legendary" o simili tra le regole.

Non si tratta di non trovare posto, si tratta di stake. Mi pare ovvio che per un Legendary sia meglio partecipare ad una campagna con 3-4 altri Legendary piuttosto che 20 che si prendono 10 stake a testa...

è vero, messa sotto quest'ottica la cosa può avere più senso. Ma resta il fatto che 20 legendary possono essere sostituiti da 100 full member.

100 Full Member? Per diventare un Full Member un nuovo iscritto dovrà avere almeno 100 Merit (oltre ad aver postato per 6 mesi, tutti i giorni), pensi davvero che ci sia gente che arriverà mai ad avere 100 Merit in forma "naturale"? Dai, per cortesia... Sarà già un miracolo se otterranno i 10 Merit per arrivare a essere Member dopo 1 anno...

[w5pn73]

come far fallire una ottima idea per un abuso derivato dalla brama di soldi
mah
io onestamente non ci sto piu a capire niente
l'unica cosa che contano sembrano campagne firme, bounty, soldi e la community non conta niente
che tristezza

Ci stavo pensando prima, oramai è praticamente una cosa politica. Immagina se facessero una cosa del genere nel parlamento italiano, del tipo: i politici più anziani e con lo stipendio più alto potranno scegliere dei giovani politici da far crescere di livello, però al tempo stesso più giovani politici crescono e più si riduce lo stipendio dei veterani perché prenderanno da li i soldi per pagargli lo stipendio. Ora dimmi, quale veterano farebbe mai salire di livello un giovane che gli porta via parte dello stipendio? E soprattutto, perché mai dovrebbe farlo? Perché gli sta a cuore il Paese? Per cortesia...
Ecco, cosi è come penso che sia diventato questo forum.

ma quali sono queste campagne in cui non i legendary non trovano posto? Non so, davvero si sentono così minacciati? forse ho poca esperienza io di sign campaign, ma non leggo mai post del tipo "max 10 legendary" o simili tra le regole.

Non si tratta di non trovare posto, si tratta di stake. Mi pare ovvio che per un Legendary sia meglio partecipare ad una campagna con 3-4 altri Legendary piuttosto che 20 che si prendono 10 stake a testa...

è vero, messa sotto quest'ottica la cosa può avere più senso. Ma resta il fatto che 20 legendary possono essere sostituiti da 100 full member.

100 Full Member? Per diventare un Full Member un nuovo iscritto dovrà avere almeno 100 Merit (oltre ad aver postato per 6 mesi, tutti i giorni), pensi davvero che ci sia gente che arriverà mai ad avere 100 Merit in forma "naturale"? Dai, per cortesia... Sarà già un miracolo se otterranno i 10 Merit per arrivare a essere Member dopo 1 anno...

è vero 

[k1mera]

come far fallire una ottima idea per un abuso derivato dalla brama di soldi
mah
io onestamente non ci sto piu a capire niente
l'unica cosa che contano sembrano campagne firme, bounty, soldi e la community non conta niente
che tristezza

Ci stavo pensando prima, oramai è praticamente una cosa politica. Immagina se facessero una cosa del genere nel parlamento italiano, del tipo: i politici più anziani e con lo stipendio più alto potranno scegliere dei giovani politici da far crescere di livello, però al tempo stesso più giovani politici crescono e più si riduce lo stipendio dei veterani perché prenderanno da li i soldi per pagargli lo stipendio. Ora dimmi, quale veterano farebbe mai salire di livello un giovane che gli porta via parte dello stipendio? E soprattutto, perché mai dovrebbe farlo? Perché gli sta a cuore il Paese? Per cortesia...
Ecco, cosi è come penso che sia diventato questo forum.

ma quali sono queste campagne in cui non i legendary non trovano posto? Non so, davvero si sentono così minacciati? forse ho poca esperienza io di sign campaign, ma non leggo mai post del tipo "max 10 legendary" o simili tra le regole.

Non si tratta di non trovare posto, si tratta di stake. Mi pare ovvio che per un Legendary sia meglio partecipare ad una campagna con 3-4 altri Legendary piuttosto che 20 che si prendono 10 stake a testa...

è vero, messa sotto quest'ottica la cosa può avere più senso. Ma resta il fatto che 20 legendary possono essere sostituiti da 100 full member.

100 Full Member? Per diventare un Full Member un nuovo iscritto dovrà avere almeno 100 Merit (oltre ad aver postato per 6 mesi, tutti i giorni), pensi davvero che ci sia gente che arriverà mai ad avere 100 Merit in forma "naturale"? Dai, per cortesia... Sarà già un miracolo se otterranno i 10 Merit per arrivare a essere Member dopo 1 anno...

è vero 

Negli ultimi 120 giorni hai assegnato un solo merit.
Non possiamo lamentarci del sistema in generale (non mi riferisco a te in particolare) ma a tutti se poi siamo i primi a non assegnare i merit. Non so cosa state aspettando? Il whitepaper del bitcoin 2.0?

Se non facciamo noi in primis far girare il sistema, nonostante tutte le limitazioni che ha, non possiamo certo sperare che migliori. Tanto possiamo fare anche 50 pagine in questo topic ma nessuno ascolterà o metterà in pratica le nostre idee o opinioni.

[StelioKontos]

Negli ultimi 120 giorni hai assegnato un solo merit.
Non possiamo lamentarci del sistema in generale (non mi riferisco a te in particolare) ma a tutti se poi siamo i primi a non assegnare i merit. Non so cosa state aspettando? Il whitepaper del bitcoin 2.0?

Come del resto io, e molti altri.

E' la dimostrazione che non sta funzionando, speriamo se ne accorgano.

[Speculatoross]

il rinforzo positivo vince sempre sulle punizioni

Probabilmente hai ragione, ma girando sulla sezione internazionale continuo a beccare post di legendary che si scambiano botte di 20 merit per post di 1 riga.
Palesemente scambio-compravendita, palesemente approfittare del sistema per tornaconto personale e rovinare l'idea iniziale.

Voglio vedere se fossero state previste delle regole quali ban diretto dell'account per azioni simili...

[k1mera]

Negli ultimi 120 giorni hai assegnato un solo merit.
Non possiamo lamentarci del sistema in generale (non mi riferisco a te in particolare) ma a tutti se poi siamo i primi a non assegnare i merit. Non so cosa state aspettando? Il whitepaper del bitcoin 2.0?

Come del resto io, e molti altri.

E' la dimostrazione che non sta funzionando, speriamo se ne accorgano.

Per quanto io sia contrario a questo sistema, se comunque non ti sforzi neanche minimamente ad implementarlo è chiaro che non funzionerà mai.
Questo sarà cosi per qualsiasi altra tipologia di sistema, quindi...

Poi fate vobis, tanto non lo cambieranno mai, tanto vale...

[Libra00]

Com'è possibile che il mio merit sia fermo a 56 quando all'attivo ho 76 post?