Шансы на успех. Биткойн дискуссии.

[taikuri13]

~
В таком случае можно использовать связку нескольких миксеров, анонимные валюты типа Даш, Монеро...тот же Грин...обратный обмен и т.д. Это ведь не вопрос укрытия 7000 Битков, а грамотные периодические переводы на множество адресов с конвертацией фиат таких сумм, которые будут не очень интересны государству

С анонимными криптовалютами рекомендую сначала очень хорошо ознакомиться, причем на достаточно серьезном уровне, чтобы понять как они работают, за счет чего обеспечивают анонимность и вообще - анонимны ли они (например Даш).

И не забывать про то, что ни одна анонимная монета не даст полной защиты по умолчанию, защищаться надо комплексно.

Даже если использовать в связке с миксером биткоинов.

[1714934203]

1714934203

[1714934203]

1714934203

[1714934203]

1714934203

[epidemia]

С анонимными криптовалютами рекомендую сначала очень хорошо ознакомиться, причем на достаточно серьезном уровне, чтобы понять как они работают, за счет чего обеспечивают анонимность и вообще - анонимны ли они (например Даш).

И не забывать про то, что ни одна анонимная монета не даст полной защиты по умолчанию, защищаться надо комплексно.

Даже если использовать в связке с миксером биткоинов.

Я именно об этом и говорю
Многие криптовалюты как бы анонимны, но в то же время, обладая определенными мощностями и навыками практически все можно отследить.
Даш - это форк BTC, поэтому основные характеристики взяты от первоисточника, но есть один прикол, так называемый "сетевой миксер" PrivateSend, который дробит первоначально отправленную сумму, а каждый микс делает отдельная мастернода. Со спецификой более старых монет знаком, только Грин для меня еще загадка.

Ну ладно, разговор не совсем об этом...о миксерах и анонимности можно говорить долго, но наверное в других топиках.
Выше уже говорил о том, что есть возможность красиво и без всякой суеты с помощью BTC финансировать того или иного политического деятеля, главное не пороть чепуху и не отправлять громоздкие транзакции...лучше заплатить некоторую часть миксерам, спалить немного на конвертации в другие монеты. Но таким образом, можно частично анонимизировать собственные переводы BTC. Но отследить в принципе можно при большом желании

Думаю с развитием ЛН придумают нечто интересное, что сможет полностью конспирировать любые переводы Битка. Но это не точно

[johhnyUA]

Многие криптовалюты как бы анонимны, но в то же время, обладая определенными мощностями и навыками практически все можно отследить.

Само по себе ты ничего не отследишь. Ловят на так называемых "шлюзах", когда связка "обменник-адрес" и дальше уже смотрят что да как. Условный перевод адрес1 - адрес2 анонимен абсолютно.

Даш - это форк BTC, поэтому основные характеристики взяты от первоисточника, но есть один прикол, так называемый "сетевой миксер" PrivateSend, который дробит первоначально отправленную сумму, а каждый микс делает отдельная мастернода.

Там смысла в этом нет, в миксирования. Так как не миксированные монеты и миксированные различаются. Смысл операции теряется, ты при миксировании не обеляешь монеты, а наоборот - очерняешь. Офигенно.

Думаю с развитием ЛН придумают нечто интересное, что сможет полностью конспирировать любые переводы Битка. Но это не точно

Наоборот, ЛН супер видный и супер не анонимный будет. Там вообще не об анонимности и приватности. Он будет не более анонимным чем покупка игры в Стим.

[FontSeli]

... увеличение мест, в которых принимают оплатой биткоин.  Также могу сказать, что существуют и активно прорабатываются проекты в некоторых странах для того, чтобы любой мог применить оплату биткоином в кафе или при мелкой покупке, где-то до 100-а долларов.

К сожалению, в условиях, когда блокчейн переполнен, эффективность всех этих действий близка к нулю. Да, может где-то и будут делать десяток покупок за биткоины после внедрения. Значит, в другом месте на десять покупок будет меньше.
По этой же причине, увеличение мест приема биткоинов происходит очень и очень медленно. А еще печальнее , когда происходит отказ от приема. Особенно это касается мелких покупок. Когда я вижу новость, что где-то внедрили оплату общественного транспорта через биткоины, думаю зачем. Ведь не сработает.

Для всех случаев переполнения блокчейна Биткоина отлично подходит использование Лайтнинг каналов, которые можно создавать для ускорения мелких покупок.

[GGUL]

... увеличение мест, в которых принимают оплатой биткоин.  Также могу сказать, что существуют и активно прорабатываются проекты в некоторых странах для того, чтобы любой мог применить оплату биткоином в кафе или при мелкой покупке, где-то до 100-а долларов.

К сожалению, в условиях, когда блокчейн переполнен, эффективность всех этих действий близка к нулю. Да, может где-то и будут делать десяток покупок за биткоины после внедрения. Значит, в другом месте на десять покупок будет меньше.
По этой же причине, увеличение мест приема биткоинов происходит очень и очень медленно. А еще печальнее , когда происходит отказ от приема. Особенно это касается мелких покупок. Когда я вижу новость, что где-то внедрили оплату общественного транспорта через биткоины, думаю зачем. Ведь не сработает.

Для всех случаев переполнения блокчейна Биткоина отлично подходит использование Лайтнинг каналов, которые можно создавать для ускорения мелких покупок.

Для всех случаев переполнения блокчейна Биткоина также отлично подходит использование других, более быстрых и дешевых криптовалют.  Вопрос в том, какой из этих возможностей воспользуются пользователи. И я не уверен, что это обязательно будет LN. Я даже больше склоняюсь к тому, что это будет не LN.  

Биткойн это золото. Рано или поздно люди поймут это..

Если Биткоин не будет деньгами, то рано или поздно люди поймут, что Биткоин по сути стал бесполезным.

Даш - это форк BTC, поэтому основные характеристики взяты от первоисточника, но есть один прикол, так называемый "сетевой миксер" PrivateSend, который дробит первоначально отправленную сумму, а каждый микс делает отдельная мастернода.

Там смысла в этом нет, в миксирования. Так как не миксированные монеты и миксированные различаются. Смысл операции теряется, ты при миксировании не обеляешь монеты, а наоборот - очерняешь. Офигенно.

Это на самом деле легко решается. Если, например, правилом хорошего тона будет считаться обязательное микширование своих денег перед совершением платежа.
Я посмотрел несколько блоков, и навскидку , примерно 20-30% от общего количества транзакций это транзакции микширования. То есть, сервис довольно таки востребован.

[johhnyUA]

Там смысла в этом нет, в миксирования. Так как не миксированные монеты и миксированные различаются. Смысл операции теряется, ты при миксировании не обеляешь монеты, а наоборот - очерняешь. Офигенно.

Это на самом деле легко решается. Если, например, правилом хорошего тона будет считаться обязательное микширование своих денег перед совершением платежа.
Я посмотрел несколько блоков, и навскидку , примерно 20-30% от общего количества транзакций это транзакции микширования. То есть, сервис довольно таки востребован.

Ага, а если все люди перестанут воровать и будут думать как улучшить жизнь ближнего, то мы вообще в раю окажемся.
Сама суть разделения на "черные и белые" монеты уже заставляет задуматься. Я помню много висел в ветке Даша раньше, они так и говорили мол "мы даем выбор, но миксирование не одобряем, пускай все видят кто миксировал а кто нет". Вот и все.

По поводу транзакций миксирования, то это ничего не значит, так как там каждый раунд происходит миксинг и в принципе это могут вертеться монеты трех человек между собой. О реальной востребованости сказать нельзя.

[taikuri13]

~
Ага, а если все люди перестанут воровать и будут думать как улучшить жизнь ближнего, то мы вообще в раю окажемся.
Сама суть разделения на "черные и белые" монеты уже заставляет задуматься.
~

Да, соглашусь с этим, опасная практика. Но главный вопрос будет в том, кто будет определять, насколько монета "черна". И понимаю, что в определенный момент на этом можно будет хорошо сыграть, если применять законы регулирования.

Один из вариантов, дальнейшего развития биткоина. Но самое главное, в том, что биткоину и это безразлично, кто его будет темным называть, а кто светлым. Это как купюры пробовать помечать, одноразовое занятие. Их же все равно можно будет использовать.

[johhnyUA]

Один из вариантов, дальнейшего развития биткоина. Но самое главное, в том, что биткоину и это безразлично, кто его будет темным называть, а кто светлым. Это как купюры пробовать помечать, одноразовое занятие. Их же все равно можно будет использовать.

Забавный кстати факт, что миксированные биткоины тоже видно, ну тоесть можно предположить что монеты из миксера, если использовать всякие ChainAnalysis и прочее. А это уже какие ни какие метаданные. Тоесть, в принципе уже самого факта достаточно чтобы биржи перестали принимать такие средства, или обменники.

[FontSeli]

Но главный вопрос будет в том, кто будет определять, насколько монета "черна". И понимаю, что в определенный момент на этом можно будет хорошо сыграть, если применять законы регулирования.

Это правильный вопрос. Уже сейчас можно довольно таки часто слышать от некоторых крупных политиков, что криптовалюты - это один из способов финансирования терроризма и наркоторговли. Поэтому ни в коем случае нельзя чтобы подобные "говорители" принимали важные решения в сфере криптовалют, потому что понятно в какую сторону они поведут дело.

[GGUL]

Там смысла в этом нет, в миксирования. Так как не миксированные монеты и миксированные различаются. Смысл операции теряется, ты при миксировании не обеляешь монеты, а наоборот - очерняешь. Офигенно.

Это на самом деле легко решается. Если, например, правилом хорошего тона будет считаться обязательное микширование своих денег перед совершением платежа.
Я посмотрел несколько блоков, и навскидку , примерно 20-30% от общего количества транзакций это транзакции микширования. То есть, сервис довольно таки востребован.

Ага, а если все люди перестанут воровать и будут думать как улучшить жизнь ближнего, то мы вообще в раю окажемся.
Сама суть разделения на "черные и белые" монеты уже заставляет задуматься. Я помню много висел в ветке Даша раньше, они так и говорили мол "мы даем выбор, но миксирование не одобряем, пускай все видят кто миксировал а кто нет". Вот и все.

Причем тут "перестать воровать"? Предположим, у нас возник прецедент , и где-то перестали принимать монеты после микширования.
У пользователей есть несколько путей. Первое, перестать пользоваться микшированием.
Но с другой стороны, почему, например, биржа, где пользователь купил и вывел даши, должна знать, по каким адресам пользователь потратит свои даши. Таких примеров много. Это элементарное сохранение личной жизни в тайне. Почему пользователи должны отказаться от этого? Захотят ли?

Второй вариант. Микшировать массово. Если общее количество микшированных монет будет больше 50%, а то и близко к 100%, то само разделение на "черные" и "белые" потеряет смысл. Ни о каком самопожертвовании пользователей и речи нет.

По какому пути пойдет дело, неизвестно. Вообще, возникнет ли ситуация, когда кто-то не будет принимать микшированные монеты.

По поводу транзакций миксирования, то это ничего не значит, так как там каждый раунд происходит миксинг и в принципе это могут вертеться монеты трех человек между собой. О реальной востребованости сказать нельзя.

Транзакции микширования составляют 20% от всех транзакций в течение последнего года - это по Вашему, ничего не значит.Да ладно. А какой процент должны составлять транзакции микширования от общего количества, чтобы Вы согласились, что есть востребованность? Просто интересно.

Еще надо учитывать, что микширование доступно только на полном клиенте. Реализация на легких кошельках, насколько понял, еще в разработке. Еще не все пользователи имеют доступ к этой услуге.

[taikuri13]

~
Уже сейчас можно довольно таки часто слышать от некоторых крупных политиков, что криптовалюты - это один из способов финансирования терроризма и наркоторговли. Поэтому ни в коем случае нельзя чтобы подобные "говорители" принимали важные решения в сфере криптовалют, потому что понятно в какую сторону они поведут дело.

Подобными "страшилками" и проталкивают все самые злые законопроекты. Которые прячутся за "желанием обезопасить население", а в итоге государство берет все под тотальный контроль, каждый шаг гражданина, чтобы он был "защищен", в интернете, на улице, в использовании платежных средств.

Только цена подобной "защиты" для гражданина гораздо выше мифической "угрозы". А задача политиков в том, чтобы максимально ограничить то, что практически невозможно контролировать.

[FontSeli]

~
Уже сейчас можно довольно таки часто слышать от некоторых крупных политиков, что криптовалюты - это один из способов финансирования терроризма и наркоторговли. Поэтому ни в коем случае нельзя чтобы подобные "говорители" принимали важные решения в сфере криптовалют, потому что понятно в какую сторону они поведут дело.

Подобными "страшилками" и проталкивают все самые злые законопроекты. Которые прячутся за "желанием обезопасить население", а в итоге государство берет все под тотальный контроль, каждый шаг гражданина, чтобы он был "защищен", в интернете, на улице, в использовании платежных средств.

Только цена подобной "защиты" для гражданина гораздо выше мифической "угрозы". А задача политиков в том, чтобы максимально ограничить то, что практически невозможно контролировать.

Все верно, что под громкими словами об угрозах всегда делается не то, что полезно обычным гражданам. Одно только радует, что блокчейн не так уж просто зарегулировать и ограничить. А мирового согласия по этому вопросу не будет никогда.
Централизованные биржи уже взяли под контроль, об этом можно судить по введению КУС идентификаций и ограничениям по инвестированию на различных лаунчпадах. Надеюсь этим все и закончится.

[johhnyUA]

Причем тут "перестать воровать"? Предположим, у нас возник прецедент , и где-то перестали принимать монеты после микширования.
У пользователей есть несколько путей. Первое, перестать пользоваться микшированием.
Но с другой стороны, почему, например, биржа, где пользователь купил и вывел даши, должна знать, по каким адресам пользователь потратит свои даши. Таких примеров много. Это элементарное сохранение личной жизни в тайне. Почему пользователи должны отказаться от этого? Захотят ли?

Был на форуме такой товарищ - Бикул, писал витиевато и отрывчасто, жил честно, короче был веселым парнем. Так вот что он писал по данному поводу - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1179883.msg26510480#msg26510480

И это идеально подходит под твою ситуацию. Есть вот серые монеты, после миксирования. Вопрос, зачем ты их мешал, что скрывал? Может ты то и просто хочешь сохранить свою приватность, а я вот хозяин биржи, и не хочу чтобы через меня всякие педофилы и террористы свои кровавые грошЫ гоняли. Не хочу за свой моральный счет, а может и больше кому то анонимность дарить. И адекватные пользователи поддержат, так как сами не хотят прикрывать таких людей. И тебе придется или уступить свою приватность, или же уйти вместе с педофилами и террористами. А если ты водишься с такими кадрами, значит кто ты сам? Вот так вот.

Второй вариант. Микшировать массово. Если общее количество микшированных монет будет больше 50%, а то и близко к 100%, то само разделение на "черные" и "белые" потеряет смысл

Чтобы миксировать массово нужно как в Монеро. А не делить на черные и белые программным кодом.

[chimk]

Новости МассАдапшэна

Налоговый департамент Новой Зеландии только что выпустил руководство по выплате заработной платы в биткойнах и другой криптовалюте. Это подтверждает, что такие платежи полностью подпадают под действие закона, и разъясняет, как обращаться с ними в бухгалтерском учете.

https://bitcoinist.com/new-zealand-is-a-good-place-to-be-paid-in-bitcoin/

[KTChampions]

~
 Есть вот серые монеты, после миксирования. Вопрос, зачем ты их мешал, что скрывал?
~

Очень интересно видеть такие вопросы от человека который позиционирует себя как криптоанархиста.

~
Может ты то и просто хочешь сохранить свою приватность, а я вот хозяин биржи, и не хочу чтобы через меня всякие педофилы и террористы свои кровавые грошЫ гоняли. Не хочу за свой моральный счет, а может и больше кому то анонимность дарить. И адекватные пользователи поддержат, так как сами не хотят прикрывать таких людей. И тебе придется или уступить свою приватность, или же уйти вместе с педофилами и террористами. А если ты водишься с такими кадрами, значит кто ты сам? Вот так вот.
~

Очередная "неожиданность" - криптоанархист изобрел государство 
Педофилом, террористом и т.д. назначают государственные органы - так если вы уповаете на государство и отказываетесь от основополагающего принципа крипты (никто не может помешать мне пользоваться моими деньгами) может пора прекратить самообман и попытки усидеть на двух стульях одновременно?

~
Предположим, у нас возник прецедент , и где-то перестали принимать монеты после микширования.
У пользователей есть несколько путей. Первое, перестать пользоваться микшированием.
Но с другой стороны, почему, например, биржа, где пользователь купил и вывел даши, должна знать, по каким адресам пользователь потратит свои даши. Таких примеров много. Это элементарное сохранение личной жизни в тайне. Почему пользователи должны отказаться от этого? Захотят ли?

Второй вариант. Микшировать массово. Если общее количество микшированных монет будет больше 50%, а то и близко к 100%, то само разделение на "черные" и "белые" потеряет смысл. Ни о каком самопожертвовании пользователей и речи нет.

По какому пути пойдет дело, неизвестно. Вообще, возникнет ли ситуация, когда кто-то не будет принимать микшированные монеты.
~

Вы пропустили самый главный и очевидный вариант развития событий.
Как только какая-то часть монет будут массово признаны "грязными" и их использование будет невозможно/сопряжено с огромным риском/незаконно это будет означать смерть всей монеты.
Это вытекает и из теории (монета перестала быть нерегулируемой никем а значит нахер не нужна - уже есть банковская система с лучшими техническими характеристикаим), так и из практики: обычный пользователь не может отличить какую монету ему продают/дают в оплату, а получения "грязных" монет опасаться стоит, значит все расчеты с этой монетой надо прекратить (чтобы избежать такой подставы) либо работать только через биржи (что опять нас возвращает в традиционный банкинг и гос. регулирование).

[taikuri13]

~
Вы пропустили самый главный и очевидный вариант развития событий.
Как только какая-то часть монет будут массово признаны "грязными" и их использование будет невозможно/сопряжено с огромным риском/незаконно это будет означать смерть всей монеты.
~

А каким образом можно достичь подобного, чтобы частью монет было невозможно пользоваться?

Допустим, что признали - что вот эти биткоины пришли из очень плохого места, и их никто к оплате принимать не будет? Люди любят деньги, поэтому мысль в том, что я не представляю, как сделать "огромные риски" в любой стране на этой планете.

[GGUL]

Причем тут "перестать воровать"? Предположим, у нас возник прецедент , и где-то перестали принимать монеты после микширования.
У пользователей есть несколько путей. Первое, перестать пользоваться микшированием.
Но с другой стороны, почему, например, биржа, где пользователь купил и вывел даши, должна знать, по каким адресам пользователь потратит свои даши. Таких примеров много. Это элементарное сохранение личной жизни в тайне. Почему пользователи должны отказаться от этого? Захотят ли?

Был на форуме такой товарищ - Бикул, писал витиевато и отрывчасто, жил честно, короче был веселым парнем. Так вот что он писал по данному поводу - https://bitcointalk.org/index.php?topic=1179883.msg26510480#msg26510480

Бикул у меня давно в игноре, не вижу причин отменять.

И это идеально подходит под твою ситуацию. Есть вот серые монеты, после миксирования. Вопрос, зачем ты их мешал, что скрывал? Может ты то и просто хочешь сохранить свою приватность, а я вот хозяин биржи, и не хочу чтобы через меня всякие педофилы и террористы свои кровавые грошЫ гоняли. "Не хочу за свой моральный счет, а может и больше кому то анонимность дарить". И адекватные пользователи поддержат, так как сами не хотят прикрывать таких людей. И тебе придется или уступить свою приватность, или же уйти вместе с педофилами и террористами. А если ты водишься с такими кадрами, значит кто ты сам? Вот так вот.

Сервис микширования сделан для обеспечения приватности пользователей. То, что им, возможно,  будут пользоваться недобропорядочные граждане,  никак не умаляет его достоинств.
Это из той же серии, давайте не пользоваться кухонными ножами, потому что их иногда используют для убийства. Или не будет ездить на машинах, потому что бандиты тоже на них разъезжают. Или, ужас таксиста, ведь он может помочь педофилу уехать с места преступления.
Поэтому же вопрос "зачем ты их мешал, что скрывал?" это из серии - "Зачем ты купил кухонный нож, ты что, хочешь кого-то убить?" То есть, такой же глупый.
И если уж Вы приплели мораль - ""Не хочу за свой моральный счет, а может и больше кому то анонимность дарить", то следуя Вашей логике, производитель кухонных ножей должен уже давно покончить с собой, если у него есть совесть.

Второй вариант. Микшировать массово. Если общее количество микшированных монет будет больше 50%, а то и близко к 100%, то само разделение на "черные" и "белые" потеряет смысл

Чтобы миксировать массово нужно как в Монеро. А не делить на черные и белые программным кодом.

А что, в этом случае не будет черных монет? По мне, так в Монеро ВСЕ монеты черные. Поэтому использование Монеро вообще должны быть под моральным запретом, следуя Вашей же логике.

Сплошное микширование, конечно, имеет свои плюсы. Но также и свои минусы. И я не уверен, что плюсы перевешивают минусы. Какой вариант более востребован, время покажет.

[KTChampions]

~
Вы пропустили самый главный и очевидный вариант развития событий.
Как только какая-то часть монет будут массово признаны "грязными" и их использование будет невозможно/сопряжено с огромным риском/незаконно это будет означать смерть всей монеты.
~

А каким образом можно достичь подобного, чтобы частью монет было невозможно пользоваться?

Допустим, что признали - что вот эти биткоины пришли из очень плохого места, и их никто к оплате принимать не будет? Люди любят деньги, поэтому мысль в том, что я не представляю, как сделать "огромные риски" в любой стране на этой планете.

Это лишь технический вопрос.
Вот криптоанархист johhnyUA решает его просто:

~ а я вот хозяин биржи, и не хочу чтобы через меня всякие педофилы и террористы свои кровавые грошЫ гоняли. Не хочу за свой моральный счет, а может и больше кому то анонимность дарить. И адекватные пользователи поддержат, так как сами не хотят прикрывать таких людей. И тебе придется или уступить свою приватность, или же уйти вместе с педофилами и террористами. А если ты водишься с такими кадрами, значит кто ты сам? Вот так вот.
~

т.е. все микшированные монеты это педофильские и террористические.
Вот такой вот криптоанархизм.
Забавно, что на этом форуме я считаюсь "хейтером битка, засланцем банков, работником на государство и т.д." а вот такие кадры которые открыто отрицают основы крипты считаются анархистами.

[taikuri13]

~
Это лишь технический вопрос.
~

Вот здесь мне интересно как это. Одновременный закон, который будет действовать на территории всей планеты, ну мне кажется это маловероятным.

Даже допуская одну из самых критичных моделей развития ситуации, где при любой оплате - продавец сразу сможет увидеть, какими биткоинами с ним хотят расплатиться, будет всегда выбирать, принять ли ему оплату и продать товар/услугу, либо же отказать в оплате.

И почему-то я думаю, что такие продавцы будут, которые чаще примут деньги. Не представляю каким способом можно зарегулировать это.  

[KTChampions]

~
Это лишь технический вопрос.
~

Вот здесь мне интересно как это. Одновременный закон, который будет действовать на территории всей планеты, ну мне кажется это маловероятным.
~

Людей перебегающих дорогу на красный свет машина сбивает в ничтожном проценте случаев. Однако возможные последствия такого поступка удерживают огромное большинство людей от таких действий.
Так и здесь - стоит вам узнать, что к знакомому Васе купившему битков вломились ФСБ с простым вопросом - "у кого купил? Монеты грязные." Так сразу вы и озаботитесь свойствами монет.
Это справедливо и применительно к Джонам Смитам и т.д.
А уж про биржи/обменники и говорить не стоит - там перестройка произойдет моментально.