Убийцу миксеров может сделать?

[be.open]

Мы сейчас точно про биткоин говорим? Законный способ - это когда транзакция подтвердилась и включена в блокчейн.

Допустим транзакция отправлена на гокс... Отправили депозит, транзакция в блокчейне - все забудьте, дальше у вас никаких прав нет, идите зарабатывать новые биткоины. Все верно?

Свобода это ответственность, наверное поэтому её зачастую не слишком ценят (пока не потеряют). Отправляя биткоин на централизованную биржу любой здравомыслящий человек осознаёт или должен осознавать, что контроль над этим биткоином утрачен. Поэтому в диалоге с централизованной биржей становится важна её деловая репутация, надёжность, известный юридический адрес, открытый канал службы техподдержки, да и самому наверно хорошо бы представиться, пройдя процедуру KYC - всё это минимизирует риски, и вместе с тем история знает примеры, когда всего этого оказывалось недостаточно. Поэтому не пользуйся централизованными биржами без крайней необходимости, not your keys - not your coins.

[1715030916]

1715030916

[1715030916]

1715030916

[samuel-sd]

Вовсе не обязательное условие для вообще всех кошельков и транзакций.

Как раз по вашей задумке обязательное. Чтобы оспорить сделку (транзакцию) арбитру нужно идентифицировать все ее стороны. Вот вы заявите, что у вас украли битки и скажете, что мол ушли они на вот этот адрес. Для начала, надо убедиться, что вы действительно владелец кошелька с которого ушли битки. Вдруг вы вообще к ним никакого отношения не имеете. Далее, нужно выяснить кто получатель, связаться с ним и дать ему возможность объяснить ситуацию. Ну не можем же на основании заявления одной стороны принимать какие-то действия не выслушав вторую сторону. Как мы найдем эту вторую сторону в случае с битком? Нужно по какой-то базе найти, кто этот получатель.

Поймите, система оспаривания уже 20 лет работает в системах виза и мастеркард.

Я прекрасно понимаю, вот в этих системах как раз именно так, как я и говорю, все счета идентифицированы и есть возможность разобраться и выслушать обе стороны.

Если транзакция оспаривается - продавец и покупатель должны предоставить документы арбитру. Арбитр решает кто выиграл спор

Именно, т.к. арбитр легко может выяснить обе стороны транзакции, как мы тоже самое сделаем в битке без обязательной привязки каждого кошелька к некому субъекту?

Концепции битка в первую очередь противоречат пулы и асики. Идея децентрализации провалилась,

Да, майнинг в руках нескольких крупных корпораций и что? Это как-то негативно повлияло на биткоин?

[investgroup]

Зачем убивать биток? Пусть будет. Просто я наблюдаю за процессами в битке и пытаюсь их экстраполировать на будущее. Иногда правильные эктраполяции помогают извлечь собственную выгоду.
Сейчас моя экстраполяция показывает, что биток уверенно движется к централизации и к превращению в еще один пейпал.

нет, не будет - просто потому что для этого нет возможности!

Если бы все эти хотелки можно было реализовать - их бы реализовали с самого начала - никто же не был против сделать что-то круче пейпала и всего остального...

Просто для этого нет в битке никаких возможностей - ни _единой_ юрисдикции(она везде разная, а биток хорош тем что работает везде!), ни персонала(в пейпале дофига операторов сидит), ни даже бюджетов(да-да как ни странно денег-то у самого битка и нет, вообще!)...


А так...  никто же не против - реализовали бы и все функции пейпала сразу, будь это возможно.

Поймите, система оспаривания уже 20 лет работает в системах виза и мастеркард.

Я прекрасно понимаю, вот в этих системах как раз именно так, как я и говорю, все счета идентифицированы и есть возможность разобраться и выслушать обе стороны.

да ни хрена они там не разбираются(криво)!!!

На стандартные запросы - тупо выдают стандартные заготовленные ответы...


Если вопрос сформулировать не стандартно и правдоподобно(приложить якобы доказательства, никто их читать не будет, главное тут чтобы выглядело убидительно!) - то тупо кинут продавца - чем какие-то засранцы и пользовались...

Итог:  нормальные брокеры просто ушли из страны и перестали принимать карты.
(а скаммеры все остались - с ними и пытался воевать ЦБ, безуспешно - они же скаммеры)


Ну и кому стало лучше?..

[kzv]

Свобода это ответственность, наверное поэтому её зачастую не слишком ценят (пока не потеряют). Отправляя биткоин на централизованную биржу любой здравомыслящий человек осознаёт или должен осознавать, что контроль над этим биткоином утрачен.

Контроль может и утрачен, но право собственности не утрачено.
Да, математический алгоритм передал контроль другой стороне, но фактически в любом, в том числе и в крипто- сообществе, право собственности не считается утраченным до тех пор, пока передающая сторона не согласна с фактом утраты.
В противном случае не возникали бы едва ли не ежедневные темы на форуме типа: "флаг бирже ххх", "биржа ххх скам", "ищем юристов для борьбы с биржей ххх".

Как раз по вашей задумке обязательное. Чтобы оспорить сделку (транзакцию) арбитру нужно идентифицировать все ее стороны.

Только если стороны захотят идентифицироваться. Если одна сторона идентифицировалась, а вторая отказывается - то это ее право. Обе стороны могут отказаться от идентификации и предоставить любые другие доказательства своей правоты. Право арбитра решить - достаточно ли доказательств без идентификации или нет? И вынести свое решение.

Вот вы заявите, что у вас украли битки и скажете, что мол ушли они на вот этот адрес. Для начала, надо убедиться, что вы действительно владелец кошелька с которого ушли битки. Вдруг вы вообще к ним никакого отношения не имеете.

Арбитр решает - в чем и как ему нужно убедиться и являются ли присланные доказательства убедительными. Если арбитров 100 человек, то решение принимается большинством.

Ну не можем же на основании заявления одной стороны принимать какие-то действия не выслушав вторую сторону.

Можем, если вторая сторона не идет на контакт самостоятельно хотя может и должна знать, что на нее есть абуз.

Я прекрасно понимаю, вот в этих системах как раз именно так, как я и говорю, все счета идентифицированы и есть возможность разобраться и выслушать обе стороны.

Далеко не всегда слушают обе стороны и далеко не всегда можно идентифицировать счета. Карты воруются и продаются - только в путь...

Да, майнинг в руках нескольких крупных корпораций и что? Это как-то негативно повлияло на биткоин?

Смотря что вы подразумеваете под влиянием.

[be.open]

Свобода это ответственность, наверное поэтому её зачастую не слишком ценят (пока не потеряют). Отправляя биткоин на централизованную биржу любой здравомыслящий человек осознаёт или должен осознавать, что контроль над этим биткоином утрачен.

Контроль может и утрачен, но право собственности не утрачено.
Да, математический алгоритм передал контроль другой стороне, но фактически в любом, в том числе и в крипто- сообществе, право собственности не считается утраченным до тех пор, пока передающая сторона не согласна с фактом утраты.
В противном случае не возникали бы едва ли не ежедневные темы на форуме типа: "флаг бирже ххх", "биржа ххх скам", "ищем юристов для борьбы с биржей ххх".

А было ли оно вообще, это право собственности? Было право потратить выход, что документально подтверждено соответствующей записью в блокчейне. Но означает ли право потратить выход, что у тебя есть право собственности на его содержимое, пока этот выход не потрачен? Если да, то на каком основании? Даже если ты подпишешь произвольное сообщение с конкретного адреса приватным ключом - это не гарантирует, что ты владеешь этим приватным ключом эксклюзивно, ведь приватный ключ сам по себе никак не защищён от копирования. А если ты владеешь свои приватным ключом не эксклюзивно, значит никакого права собственности на твои биткоины у тебя нету. Вот такой занятный пердимонокль.

[kzv]

Еще раз: если предыдущий обладатель права передал поава и не оспаривает факт передачи, то право собственности есть. Что именно является обьектом собственности: ключи от дома или ключи от биткоинов - не важно. Копирование ключей не является основанием для получения права собственности.
Я понимаю, что у многих предвзятое отношение к ктчампионс, но в его теме мы уже давно обсосали данный вопрос со всех возможных сторон. Поэтому сейчас себя просто попугаем чувствую тут ((

[samuel-sd]

kzv

В целом ваши идеи понятны, по крайней мере общее направление. Т.е. это некий регулятор транзакций с некой силовой властью в реальном мире.
Непонятно другое, кому это все нужно? Я думаю большинству биткоин пользователей это не нужно, не говоря уже про необходимые 95%, чтобы это как-то реализовать под соусом общего желания сообщества.
Государства? Да, может им и было бы интересно контролировать финансовые потоки граждан, но у них юрисдикция ограничена конкретной страной, а биток международный. Плюс самая большая проблема, что нет возможности изъять битки у человека, без принуждения отдать и запретить их передавать.

[kzv]

Плюс самая большая проблема, что нет возможности изъять битки у человека, без принуждения отдать и запретить их передавать.

Ничего изымать не надо. Люди, а особенно мошенники, сами с удовольствием отдают битки в надежде поскорей обменять их на фиат. Только фиат жестко контролируется государством и в этой точке столкновения государство всегда будет жестко защищать свои интересы. Так что обсуждаемый здесь вопрос это даже не вопрос "зачем", а всего лишь вопрос "когда"?

[investgroup]

Контроль может и утрачен, но право собственности не утрачено.
Да, математический алгоритм передал контроль другой стороне, но фактически в любом, в том числе и в крипто- сообществе, право собственности не считается утраченным до тех пор, пока передающая сторона не согласна с фактом утраты.


В противном случае не возникали бы едва ли не ежедневные темы на форуме типа: "флаг бирже ххх", "биржа ххх скам", "ищем юристов для борьбы с биржей ххх".

НЕТ!  Именно что биткойн только так и удалось реализовать - за счет изменения правил!!  Понятно?..
(сам Сатоши еще писал, что идеальным было бы раздать всем по-ровну - но паспорта не надежны и легко подделываются, IP еще легче и тд и тп.
Вот и придумали дорогой и кривой PoW - но зато он легко реализуется и очень надежен!  До этого много лет задачу не удавалось решить... )


В общем виде, если вы попытаетесь впихнуть в биткойн какой-то другой алгоритм(пейпала или visa например) - то он просто работать не будет тк _физически не реалируем НА АВТОМАТЕ, то есть алгоритмом_!   Ну в всмысле что ему будет чего-то не хватать, данных которые могут быть получены только в ручном режиме, например...

Поэтому в биткойне реализовано только то, что можно вообще реализовать, и при этом НАДЕЖНО.
(пейпал или виза не являются надежными - и никто их не будет использовать для больших сумм тк всегда будет риск отзыва платежа!
А биток именно что работает надежно и можно использовать для любых сумм)


PS  для бирж надо просто создать(кстати возможно государственный, почему бы и нет?) депозитный центр, который будет работать фактически как пейпал или виза(раз они форекс не любят)...
(а с теми дураками, которые под благим видом просто ломают систему - разобраться при помощи глока не такой уж и плохой вариант, ребята не шутят...
Но вообще - биток настолько надежен, что практически помогает наоборот бороться с криминалом, хотя защиты от паяльника и дураков-силовиков там пока еще нет...)

[be.open]

Еще раз: если предыдущий обладатель права передал поава и не оспаривает факт передачи, то право собственности есть. Что именно является обьектом собственности: ключи от дома или ключи от биткоинов - не важно. Копирование ключей не является основанием для получения права собственности.
Я понимаю, что у многих предвзятое отношение к ктчампионс, но в его теме мы уже давно обсосали данный вопрос со всех возможных сторон. Поэтому сейчас себя просто попугаем чувствую тут ((

Да хоть ещё десять раз, на каком основании? Откуда оно появилось у предыдущего обладателя? Копирование ключей не является основанием для получения права собственности, но ведь и не скопированный ключ сам по себе не является таким основанием. Это звучит немного парадоксально, но чтобы получить право собственности на свои биткоины, тебе нужно передать их третьему лицу на ответственное хранение под расписку, в которой это третье лицо явно признает, что эти биткоины действительно принадлежат тебе. И никак иначе у тебя право собственности на биткоины не возникнет, только вместе с лишением тебя свободы беспрепятственно потратить их в любой момент произвольным образом. И сейчас у тебя права собственности на твои биткоины нету, есть лишь иллюзия, что ты являешься их владельцем, ни на чём не основанная, кроме твоей веры в эксклюзивность владения тобой приватным ключом.

[kzv]

чтобы получить право собственности на свои биткоины, тебе нужно передать их третьему лицу на ответственное хранение под расписку, в которой это третье лицо явно признает, что эти биткоины действительно принадлежат тебе.

Третье лицо не обязательно.
Мое право собственности признается тем, кто мне передал биткоины. Если он мне передал и не просит обратно, значит он признал мое право собственности.
Тот кто мне передал, получил это право от предыдущего собственника точно таким же способом... И так цепочка идет до майнера. Майнер признается собственником сгенерированных биткоинов на основании консенсуса - соглашения всех пользователей сети биткоина.

[investgroup]

Еще раз: если предыдущий обладатель права передал поава и не оспаривает факт передачи, то право собственности есть. Что именно является обьектом собственности: ключи от дома или ключи от биткоинов - не важно. Копирование ключей не является основанием для получения права собственности.
Я понимаю, что у многих предвзятое отношение к ктчампионс, но в его теме мы уже давно обсосали данный вопрос со всех возможных сторон. Поэтому сейчас себя просто попугаем чувствую тут ((

Да хоть ещё десять раз, на каком основании? Откуда оно появилось у предыдущего обладателя? Копирование ключей не является основанием для получения права собственности, но ведь и не скопированный ключ сам по себе не является таким основанием.

просто если Вы чем-то пользуетесь, то вынуждены согласится на правила этой системы, не так ли?  Дак вот, по правилам распоряжается тот, у кого есть ключ - а про права собственности биткойн не знает, И ЗНАТЬ НЕ ХОЧЕТ! (точнее - не может)
Сложно это сильно для него, в реализации, понятно?..
(то есть если вас не устраивает неопределенность в части права собственности - то из правил биткойна следует что она решается в сторону их перехода, то есть владельцем становиться тот, у кого ключ!  Точка.  Дальше приводите там свое в соотв., и не лезти в систему пока не поломали...)

Причем такие правила обоснованы физически - это не прихоть, а условия реализации.  По другому не получиться реализовать!

чтобы получить право собственности на свои биткоины, тебе нужно передать их третьему лицу на ответственное хранение под расписку, в которой это третье лицо явно признает, что эти биткоины действительно принадлежат тебе.

Третье лицо не обязательно.
Мое право собственности признается тем, кто мне передал биткоины. Если он мне передал и не просит обратно, значит он признал мое право собственности.
Тот кто мне передал, получил это право от предыдущего собственника точно таким же способом... И так цепочка идет до майнера. Майнер признается собственником сгенерированных биткоинов на основании консенсуса - соглашения всех пользователей сети биткоина.

а ты заключил _письменный_ договор?   Если нет - то обламайся!

Если хочешь именно так как хочешь - пиши договор, там и прописывай свои правила, по которым получатель обязан признать какие-то твои права, или еще чего...  (при этом получатель и ты тоже отражают все свои действия актами приема-передачи и тд)


Без договора работают ТОЛЬКО правила системы биткойн - у кого ключ, у того и тапки!  Точка.   Никто вам вообще ничего не обязан - это просто цифры и ключи, и это ваше дело как вы там договоритесь их использовать...


PS  писать договора биткойн не запрещал - эта часть просто вообще никак не определена.

[be.open]

чтобы получить право собственности на свои биткоины, тебе нужно передать их третьему лицу на ответственное хранение под расписку, в которой это третье лицо явно признает, что эти биткоины действительно принадлежат тебе.

Третье лицо не обязательно.
Мое право собственности признается тем, кто мне передал биткоины. Если он мне передал и не просит обратно, значит он признал мое право собственности.
Тот кто мне передал, получил это право от предыдущего собственника точно таким же способом... И так цепочка идет до майнера. Майнер признается собственником сгенерированных биткоинов на основании консенсуса - соглашения всех пользователей сети биткоина.

Де факто - есть логика в твоих словах, де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов. Если ты хочешь "попросить обратно", то это равносильно просьбе сделать блокчейн редактируемым, что мгновенно лишит его подлинности и полностью дискредитирует его как средство сохранения ценности. Ты пытаешься экстраполировать понятие права собственности в будущее в условиях, когда все сферы человеческой жизни подвергаются стремительной уберизации. Я не считаю право собственности нативно совместимым с биткоином в его нынешнем виде. Возможно даже само по себе право собственности является устаревшим, чтобы тащить его в будущее, прикручивая апелляционные костыли к тому, что и без них вполне неплохо работает. В мире появилось нечто принципиально новое, а ты хочешь сделать из него ещё один пэйпал? Ну так есть же уже пэйпал, пользуйся на здоровье.

[kzv]

де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов.

Конечно право собственности это юридическое понятие, ибо в самом словосочетании есть слово "право". Биткоин пока крайне слабо урегулирован юридически, но у биткоина еще все впереди...
Если биткоин не планирует мирового коммунизма, то впереди у биткоина есть лишь два варианта: криптосообщество научится защищать права собственности на криптовалюту раньше чем за это сделает государство или сделает это позже. Других вариантов нет.

[investgroup]

Де факто - есть логика в твоих словах, де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов. Если ты хочешь "попросить обратно", то это

требовать чего-то можешь только с хакера, но не с системы!

Кстати этого никто не запрещает - давно есть статья про неправомерный доступ к комп. информации, причем она принята давно и будет работать не зависимо от того, что думает ЦБ РФ про биткойн...


PS  это все равно что если например хакер залез к вам в дом и устроил там пожар - было бы странно с чего-то требовать восстановить все как было, когда все сгорело...  Но требовать возместить ущерб - можно.

PPS  главная фишка-то в чем?  В том что все эти откаты и гарантии сводятся на практике не к возврату(часто такое и вообще не возможно, например если был пожар), а к тому что _просто ОТБИРАЮТ_ в другом месте!   Причем в более слабом месте - например если вы потеряли телефон, то в ломбарде менты его просто отберут, но если это что-то большое как банк или виза - то фиг, обламаются...
Если вы разгильдяй и не охраняете свой тел как надо, то почему за вас должен страдать ломбард, который соблюдает все правила безопасности, тратиться на охрану и тд и тп?..

[be.open]

де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов.

Конечно право собственности это юридическое понятие, ибо в самом словосочетании есть слово "право". Биткоин пока крайне слабо урегулирован юридически, но у биткоина еще все впереди...
Если биткоин не планирует мирового коммунизма, то впереди у биткоина есть лишь два варианта: криптосообщество научится защищать права собственности на криптовалюту раньше чем за это сделает государство или сделает это позже. Других вариантов нет.

А если планирует? Можно ознакомиться с полным списком вариантов?

[kzv]

де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов.

Конечно право собственности это юридическое понятие, ибо в самом словосочетании есть слово "право". Биткоин пока крайне слабо урегулирован юридически, но у биткоина еще все впереди...
Если биткоин не планирует мирового коммунизма, то впереди у биткоина есть лишь два варианта: криптосообщество научится защищать права собственности на криптовалюту раньше чем за это сделает государство или сделает это позже. Других вариантов нет.

А если планирует?

А если планирует, то до кучи еще и ст.17 Всеобщей Декларации о Правах Человека отменить тоже придется. А там глядишь, недалеко и до отмены п.1, п.2 и далее по списку https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml

[investgroup]

А если планирует, то до кучи еще и ст.17 Всеобщей Декларации о Правах Человека отменить тоже придется. А там глядишь, недалеко и до отмены п.1, п.2 и далее по списку https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml

конечно, этот анахронизм сам отмениться - просто потому что в мире развелось слишком много идиотов, кто думает что его права круче законов физики, химии и тд...   Но ты же понимаешь что это не так?  (а если не веришь - то тебе покажут это кг новичка на голову, 200kt боеголовкой и тд и тп - и поверь химия и физика отлично сработают не зависимо от твоих прав! )

Поэтому те кто будут слишком резво качать права(за счет разрушения систем, грабежей других и  тп) - сильно удивяться(точнее - даже не успеют) когда получат пулю в лоб, вместо прав.  Это понятно?


В остальном конечно никто против ваших прав ничего не имеет, и даже рады бы помоч - но не за счет других и тем более разрушения нужных систем!


PS  предлагай реальные варианты, никто ж не против...  Но все ваши kyc/aml сводятся просто к еще одному грабежу - просто в другом месте, причем более слабом!

[be.open]

де юре - это право собственности ничтожно, потому что оно не является документально подтверждённым. Если ты опираешься лишь на консенсус, то некий хакер, который потратил твои выходы, после подтверждения транзакции является таким же полноправным собственником этих биткоинов.

Конечно право собственности это юридическое понятие, ибо в самом словосочетании есть слово "право". Биткоин пока крайне слабо урегулирован юридически, но у биткоина еще все впереди...
Если биткоин не планирует мирового коммунизма, то впереди у биткоина есть лишь два варианта: криптосообщество научится защищать права собственности на криптовалюту раньше чем за это сделает государство или сделает это позже. Других вариантов нет.

А если планирует?

А если планирует, то до кучи еще и ст.17 Всеобщей Декларации о Правах Человека отменить тоже придется. А там глядишь, недалеко и до отмены п.1, п.2 и далее по списку https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/declhr.shtml

Статья 17 декларации, на которую ты ссылаешься, декларирует право собственности, но не обязанность. А между тем реалии уже сегодняшнего дня таковы, что всё больше людей считают право собственности излишне обременительным и не торопятся взвалить это ярмо на свою шею. Человечество десятки тысяч лет жило без права собственности и нет никаких веских поводов считать, что оно является имманентным и в будущем (возможно уже ближайшем) не станет никому не нужным анахронизмом. Возможно это просто временный этап развития человечества.

[kzv]

Статья 17 декларации, на которую ты ссылаешься, декларирует право собственности, но не обязанность.

Там все статьи это права. В том числе и ст.3.
Декларируются именно врожденные права человека на которые никто не имеет права покушаться. Обязанность защищать права обычно делегируется государству. Общество, где защиты прав нет - это первобытное общество, когда каждый берет себе столько прав сколько сможет отнять у более слабого.