Убийцу миксеров может сделать?

[be.open]

Вот вам из свеженького https://www.fudzilla.com/news/memory-and-storage/49605-fbi-claims-to-have-cracked-bitcoin

Угу, круто. Только эти долбоёбы даже через миксер биткоины не потрудились пропустить, так что так себе пруф. Но для ФБР конечно это тоже успех.

People think this means it's anonymous, but it's not, it's an alias that anyone who has the blockchain can use to track every thing you do with that wallet.  It is what the Feds must have done.

[neiros]

Ясно. Поздравляю, за два с половиной года с момента регистрации ты первый, кого я отправил в игнор на этом форуме, это успех.

Вот это поворот. Печалька. С чего бы это
https://www.youtube.com/watch?v=ksRVC_UAYyA

[be.open]

На переводах в анонимных криптовалютах  - люди горят на сопутствующих параметрах безопасности, как правило, считая - что эта монета сможет защитить их от любой слежки, забывая о банальных вещах, типа браузера от Гугл. Но, если мне захочется полностью скрыть транзакцию, причем сделать это обоюдно - ее никто не увидит, а даже если увидит, то не сможет идентифицировать участников этой транзакции, никак.

Всё верно, но есть нюанс. Здесь уместно провести аналогию с сетевым трафиком, который как известно в России хранится и прослушивается после введения в силу пакета Яровой. И первый позыв тру-шифропанка в таких условиях, заботящегося о своей анонимности и приватности, это конечно самостоятельно организовать сквозное шифрование всех своих сетевых соединений, что довольно просто и недорого реализовать. Однако здесь есть проблема, что когда товарищ майор увидит вместо прозрачного трафика зашифрованную абракадабру, он неизбежно насторожится и начнёт подозревать нашего тру-шифропанка во всех смертных грехах по списку, со всеми вытекающими последствиями. Поэтому надо либо чтобы все это делали (массово занимались сквозным шифрованием своего трафика), либо дополнительно защищать шифрованием лишь ту часть трафика, которую действительно лучше бы скрыть от посторонних глаз. Как то так.

Поэтому в некотором смысле хорошо, когда люди массово пользуются биткоин-миксерами просто потому, что ценят приватность, а не только потому, что творят какие то злодейские дела, даже если первые по факту помогают вторым.

[investgroup]

После выполнения coinjoin транзакции получающихся монеты в битке ровно так же взаимозаменяемы, как и в монеро. Монеро - это просто большой и децентрализованный coinjoin миксер, без необходимости доверия администратору. Что и является её огромным преимуществом, некого взламывать и некому вести логи, что и где кто-то перемешивал. Но суть операции ровно такая же, транзакция ссылается на несколько выводов и в итоге непонятно, кто именно является отправителем конкретного вывода.

Вот именно это и является комичным. Потому что эту же странную "логику" топикстартера можно применить и к монеро в том числе, маразматичность чего уже была бы ну совсем очевидной. А с битком нет, это не выглядит смешным, потому что большинство читающих и пишущих не дружит с логикой, и руководствуются стереотипом. Который им говорит, что биток не анонимен и отслеживает, но на деле ни-хре-на. Для стороннего наблюдателя разница между coinjoin операцией в битке и транзакцией с большим кольцом в монеро лишь одна - не к кому идти с паяльником, чтобы получить лог. И все.

Слишком частое и не очень уместное применение в ваших постах слов и словосочетаний типа "мантра", "отсутствие логики", "критерий Поппера" и "стереотипное мышление", является довольно четким индикатором, что в жизни вы эти речевые конструкции часто слышите от неглуппых людей в вашу сторону. То есть это классический пример проекции.

вау! ))   Не плохо так наехали - для этика...     Бальтик, ты как там?


PS  кто FAQ-то будет писать?   А то если никто писать не будет - нам будет лень разжевывать 2*2, работы хватает...

PPS  ну например:
q:  а почему бы не встроить в bitcoin вот такую вот гениальную идею, по паспорту...
a:  да потому что эти решения не совместимы по уровню надежности, на много порядков - биткойн работает очень надежно и ни от чего не зависит, тогда как паспорта очень легко подделываются, это будет просто дыркой в безопасности, обесценит биткойн, и сделает его не приемлемым для храния и передачи больших сумм!
(как только сумма превысит стоимость подделки паспорта - так будет выгодно выгрести все, что привязано к вашему имени!
В биткойне такой дырки нет - если сам не потерял ключ, то никакие суммы и подделки не помогут "восстановить" доступ к вашему кошельку...   Паспорт ведь позволяет не только восстановить доступ владельцу, но и украсть у него, через подделку того-же паспорта! )

[johhnyUA]

Первый шаг, после возможного разделения биткоинов на "черные" и "белые" - в очень многих случаях будет связан с объединением владельца и адреса в единое целое.

Чтобы биткоины разделить, даже не надо ни владельца, ни адреса объединять.  Слышали о таком, как метаданные, а?

Например, вы шифруете свое письмо, и отправляете бин Ладену (в Ад, по видимому). Тело письма защищено, и помимо получателя никто не может его прочитать. Но вы довольно быстро удивитесь, когда обнаружите ФБР у себя на пороге. Все просто, им не нужно читать письмо, им хватает самого факта что вы переписывались с этим бабахом. Это и есть метаданные.

Всякие chain analysis так в принципе и работают: просто видят транзакцию из миксера и маркируют ее как "подозрительную", передают данные биржа и та просто блочит ваш акк с полученными "подозрительными" деньгами.

Вот один такой пример из многих  - https://bisq.community/t/dirty-btc-coins-on-the-xmr-market/7798/3

Что с этим делать? А нифига делать, пока есть возможность миксировать или не миксировать. Сама такая система позволяет уже делить монеты на миксированные и не миксированные. Тоесть на белые и серые.

Был один товарищ который это толково разъяснял, klbax381 звался.

Возвращаясь к "гибкой анонимности".
Вот кещ(наличка) гибкий или нет? Мне кажется, что нет, что анонимность там таки принудительная.
То есть, если я спиздил 100 рублевую купюру у одной бабки, и потом отдал другой, то другая никак не будет знать, что именно эта купюра, которую я ей даю - грязная. Даже если перед этим первая бабка скажет второй, что у нее спиздили такую же купюру.
И чтобы найти коцны - надо проводить целосе расследование, с привлечением кучи служб и то точных доказательств все равно не будет тк никто не ведет учет какая купюра куда движется, даже если есть на купюре уникальный номер, то никто на него не смотрит. А если и смотрит, то только всякие банки, но толку с этого мало - ходя по рукам купюра сама автоматически отмывается - стает анонимной.

не существует "гибкой анонимности". Анонимность или такая как в Монеро, или биржи обрежут все "серые" транзакции. Они даже не будут разбираться, зачем? (что мы кстати сейчас и видим)

Поэтому никакой техники деанонимизации и привязки не нужно. Намного проще работать схемой "вайт листов", все что не вайт лист - запрещается.

Слишком частое и не очень уместное применение в ваших постах слов и словосочетаний типа "мантра", "отсутствие логики", "критерий Поппера" и "стереотипное мышление", является довольно четким индикатором, что в жизни вы эти речевые конструкции часто слышите от неглуппых людей в вашу сторону. То есть это классический пример проекции.

 

[investgroup]

Всякие chain analysis так в принципе и работают: просто видят транзакцию из миксера и маркируют ее как "подозрительную", передают данные биржа и та просто блочит ваш акк с полученными "подозрительными" деньгами.

при такой технологии очень быстро окрашиваются вообще все монеты - то есть она на практике практически не применима!
Потому и живут всякие миксеры...

PS  но самое забавное не это - а то КАК черные монеты становяться белыми...  (по делу SR/DPR например кто вспомнит? )
Поэтому ну их в Ж с их грабительскими закосами - а если не нравиться, то еще и по зубам получат!

[taikuri13]

~
Чтобы биткоины разделить, даже не надо ни владельца, ни адреса объединять.  Слышали о таком, как метаданные, а?
~

Чуть-чуть слышал, может быть одну статью читал про это. Поэтому у меня очень легкий и простой вопрос - а из чего состоят метаданные? Может быть это совокупность нескольких параметров, а если да - то каких?

А когда на этот вопрос будет ответ, то будет следующий вопрос, каким образом возможно подменить метаданные? Либо же каким образом можно ограничить их передачу?

Про названия программ спрашивать не стану  

ps: Кстати по поводу метаданных, пользуясь случаем - передаю огромный привет Телеграм и всем шифропанкам, которые им пользуются в серьезных целях

[kzv]

Брат вчера из Китая вернулся... Говорит, телега там не работает, гугл и его сервисы не работают, мордокнига и инстаграм не работают, к стандартному VPN (pptp, l2tp) подключиться невозможно, по ватсапу ходят только текстовые сообщения... Короче в красках описал суверенный интернет в стране где за коррупцию расстреливают.
Я по такому случаю решил напиться ))

[Balthazar]

После выполнения coinjoin транзакции получающихся монеты в битке ровно так же взаимозаменяемы, как и в монеро. Монеро - это просто большой и децентрализованный coinjoin миксер, без необходимости доверия администратору. Что и является её огромным преимуществом, некого взламывать и некому вести логи, что и где кто-то перемешивал. Но суть операции ровно такая же, транзакция ссылается на несколько выводов и в итоге непонятно, кто именно является отправителем конкретного вывода.

Вот именно это и является комичным. Потому что эту же странную "логику" топикстартера можно применить и к монеро в том числе, маразматичность чего уже была бы ну совсем очевидной. А с битком нет, это не выглядит смешным, потому что большинство читающих и пишущих не дружит с логикой, и руководствуются стереотипом. Который им говорит, что биток не анонимен и отслеживает, но на деле ни-хре-на. Для стороннего наблюдателя разница между coinjoin операцией в битке и транзакцией с большим кольцом в монеро лишь одна - не к кому идти с паяльником, чтобы получить лог. И все.

Слишком частое и не очень уместное применение в ваших постах слов и словосочетаний типа "мантра", "отсутствие логики", "критерий Поппера" и "стереотипное мышление", является довольно четким индикатором, что в жизни вы эти речевые конструкции часто слышите от неглуппых людей в вашу сторону. То есть это классический пример проекции.

Действительно, критерий Поппера как раз не выдерживает утверждение

После выполнения coinjoin транзакции получающихся монеты в битке ровно так же взаимозаменяемы, как и в монеро. Монеро

Поскольку это утверждение опирается как раз на стереотипное мышление или, по простому, на слепую веру без каких-либо доказательств. Критерий Поппера у этого утверждения будет пройден, если вы приведете пример того, как данное утверждение можно в принципе опровергнуть.
Но вы такой пример привести не сможете, потому что сама попытка придумать такой пример - будет покушением на вашу веру, а значит доставит непреодолимо сильные психологические страдания.

В отличие от вашего утверждения, мое

любой сатоши в любой транзакции можно проследить до любого момента в прошлом по блокчейну

как раз таки удовлетворяет критерию Поппера и значит научно обосновано.
Фальсифицировать мое утверждение довольно просто: достаточно привести пример хотя бы одной транзакции кроме генезисной, в которой невозможно будет определить источник входящих в транзакцию биткоинов.

Меньше надо постить одну и ту же фразу, не подкрепляя её ничем, тогда и ссылки в Википедии искать не придётся. У вас же в каждом посте "А поскольку это технически реализуемо...", прямо какая-то насмешка над фактами.

Критерий Поппера не выдерживает именно ваше утверждение о долях грязных монет у получателей coinjoin транзакции. Это и есть фундаментальная ошибка. Нельзя поставить эксперимент, который его опровергает, равно как и поставить эксперимент, который опровергает предположение о любых других альтернативных пропорциях.

Данное же сообщение выглядит примерно как часть дискуссии на религиозную тему:

- Докажите, что бог есть.
- Докажите, что его нет.

Продолжаться это может до бесконечности, потому и существуют законы формальной логики, которые при правильном применении делают такой ход рассуждений невозможным. Поэтому и следует сделать выбор, интересует ли вас логика и рассуждения, или просто вера. Если вера, то нет вопросов, она доказательств никаких не требует, продолжайте и я отстану. Если же вы позиционируете свой подход научным, то будьте добры следовать формальной логике.

Ещё раз, если непонятно:

- Вы заявляете, что каждый получил, скажем, 2/35 грязных монет.
- Я заявляю, что все получили чистые монеты, а полная сумма грязных ушла к вам.
- Джонни заявляет, что половине получателей пришло 4/35 грязных монет, а все остальные получили чистые.
- taikuri13 заявляет, что его монеты чистые и он вообще ни при чем.

И вы никак не можете определить, какое из этих утверждений является верным. Потому что никакой алгоритм не сможет отличить выходы coinjoin транзакции друг от друга, они одинаковые за исключением хэшей ключей получателя. Если вы с этим несогласны, тогда изложите алгоритм, который планируете применять. Как вы решите именно эту задачу, а не придуманную? Просто заявить, что все монеты получателей серые "патамушта блокчейн" - это не решение, а декларация "Нет бога, кроме Аллаха". В таком случае разговор автоматически переходит в плоскость веры, и не имеет смысла. Подобное утверждение не может быть основанием для принятия процессуальных решений ни в одном более-менее нормальном государстве, в котором действует презумпция невиновности, и конституционно закреплено право не свидетельствовать против самого себя.

P. S. И без разговоров об "истории" и "блокчейне", пожалуйста, давайте посмотрим по пунктам, как вы решили эту задачу. Потом поставим натурный эксперимент, если мысленного недостаточно, покажете как ваш алгоритм реально работает на, скажем, транзакции с 5-ю участниками. Которых мы сами здесь выберем на форуме.

 

[Balthazar]

Чтобы биткоины разделить, даже не надо ни владельца, ни адреса объединять.  Слышали о таком, как метаданные, а?

Например, вы шифруете свое письмо, и отправляете бин Ладену (в Ад, по видимому). Тело письма защищено, и помимо получателя никто не может его прочитать. Но вы довольно быстро удивитесь, когда обнаружите ФБР у себя на пороге. Все просто, им не нужно читать письмо, им хватает самого факта что вы переписывались с этим бабахом. Это и есть метаданные.

Применимость данного подхода весьма ограничена в ситуации, когда участники системы могут генерировать произвольные связи по собственному желанию. Если один человек в городе пользуется тором, и на почту кампуза через тор  пришло письмо о заложенной бомбе, то тут все понятно. Не нужно смотреть содержимое и достаточно самого факта, на чем многие клоуны такого рода и погорели. Но если Бен-Ладену написали письма 10 миллионов человек, и он каждому автоматически отправил зашифрованный ответ, то подобный набор метаданных станет бессмысленным мусором. Никакое ведомство не осилит проверить каждого из 10 миллионов, пупок развяжется. Фактически, аналог DDoS в реальном мире, ведомство полностью потеряет способность исполнять свои функции, пока не разгребет тонны бессмысленных связей.

Так и с миксерами, чем больше людей участвует в их работе, тем меньше смысла в анализаторах. И при достижении некоторой критической точки бирже придётся вовсе отказаться от анализатора, забанив прямой ввод для всех, требуя документы на каждую транзакцию. Потому что они все без исключений будут "подозрительными", даже если отправитель вообще не знает, что такое миксер. Что ставит уже саму биржу в неудобную ситуацию, учитывая что конкуренты не дремлют.

Собственно, для этого даже и миксеры не нужны, со временем клубок будет становиться все более и более запутанным просто в силу того, что энтропия системы не может уменьшаться, она может только расти. В самом комичном варианте достаточно одного-двух флэшмобов с массовым обменом монетами, чтобы анализаторы просто выпали в осадок.

[be.open]

Собственно, для этого даже и миксеры не нужны, со временем клубок будет становиться все более и более запутанным просто в силу того, что энтропия системы не может уменьшаться, она может только расти. В самом комичном варианте достаточно одного-двух флэшмобов с массовым обменом монетами, чтобы анализаторы просто выпали в осадок.

Вот мы и "сделали" убийцу миксеров, для этого даже делать ничего не пришлось - достаточно немного подождать и они потеряют всякий смысл. Миксеры временное паллиативное решение. Если мало людей пользуются ими - это небезопасно, потому что сам факт использования миксера становится палевом. А если использование миксеров как симметричный ответ на успехи блокчейн-анализаторов становится массовым, блокчейн превращается в кашу и теряется всякий смысл хранить историю транзакций, которую невозможно проанализировать (плюс резко растут накладные расходы, потому что в миксованной транзакции куча входов и куча выходов). И хардфорк с переходом на нативно анонимный протокол, который отсекает всю историю и лишь гарантирует, что в результате транзакции не появились ниоткуда новые монеты, становится вынужденным. Это будет трудное для биткоин-комьюнити решение, но его придётся принять, потому что иначе биткоину пиздец. Надеюсь заодно и динамическую подстройку сложности паровозом примут, тогда биткоин станет вообще красавчик.

[kzv]

Хотите экспериментов без блокчейнов и истории? ОК их есть у меня...
1. Соберитесь 5 человек с форума, купите где-нибудь по калашу, договоритесь между собой: взять первого прохожего, привязать к дереву, встать шеренгой в 10 шагах, вместе поднять автоматы, прицелиться и выпустить всю обойму в жертву, видео выложить в ютуб со своими паспортными данными.
2. Если будет суд в любом более или менее правовом государстве с Конституцией, презумпцией и вот этим вот всем, то пусть один заявит, что он в жертву выпустил 3/4 обоймы, другой выпустил 1/10, а все остальные пусть скажут, что вообще в воздух стреляли.
Результаты эксперимента: кому дадут больше, а кого оправдают - выложите на форум.

Возвращаясь к блокчейну в эксперименте: ютуб это публичный блокчейн, видяшка это ваша транзакция на биржу, паспортные данные это... ваши паспортные данные на бирже ))

У каждой транзакции есть вход, у каждого входа есть вход и т.д. (надеюсь человеку с регой 2011 года это не надо разжевывать дальше?) Историю входов по блокчейну можно прочитать автоматически так же как посмотреть видяшку в ютубе. Если в истории найдется что-то нехорошее, то у отправителя транзакци могут быть неприятности.

[investgroup]

Хотите экспериментов без блокчейнов и истории? ОК их есть у меня...
1. Соберитесь 5 человек с форума, купите где-нибудь по калашу, договоритесь между собой: взять первого прохожего, привязать к дереву, встать шеренгой в 10 шагах, вместе поднять автоматы, прицелиться и выпустить всю обойму в жертву, видео выложить в ютуб со своими паспортными данными.
2. Если будет суд в любом более или менее правовом государстве с Конституцией, презумпцией и вот этим вот всем, то пусть один заявит, что он в жертву выпустил 3/4 обоймы, другой выпустил 1/10, а все остальные пусть скажут, что вообще в воздух стреляли.
Результаты эксперимента: кому дадут больше, а кого оправдают - выложите на форум.

и именно поэтому все эти калаши придеться направить сразу против государства, а уже потом искать правильное решение проблемы - иначе докапаются вообще до всех, кто когда-то пользовался телеграммом или имеет член...


а седня Бальт начинает слегка тупить:

Данное же сообщение выглядит примерно как часть дискуссии на религиозную тему:

- Докажите, что бог есть.
- Докажите, что его нет.
...
Аллаха". В таком случае разговор автоматически переходит в плоскость веры, и не имеет смысла. Подобное утверждение не может быть основанием для принятия процессуальных решений ни в одном более-менее нормальном государстве, в котором действует презумпция невиновности, и конституционно закреплено право не свидетельствовать против самого себя.

Бальт, проблема тут не в логике - а в том, что какие-то уроды и тупари считают себя круче, и сразу пытаются применить силу, а не логику!   Понятно?    (Поэтому и надо направить калаши сразу против них, а уже потом разбираться что к чему...)

И ты как страус в песке не хочешь видеть очевидные факты, которые ты УЖЕ видел!!!  Это вот как называется?

А именно:
  - млн пользователей BTC-E ФБР всех оптом записала в преступники, причем отношение России примерно аналогичное, чего они и не скрывали никогда...
  - блокировка вычислений анализатором ничего не значит тк им это ПРОСТО НЕ НАДО - тупо распечатка счета является
"доказательством, собранным сертифицированным оборудованием связи" и сразу подшивается к делу, для суда такие заверенные материалы обязательны как и закон...   Вот позвонил ты на номер Бэн Ладэна(ошибся номером, либо случайно один из твоих знакомых оказался перступником) - и +1 материал уже в твоем деле!   (только не говори что суды чего-то рассматривают по существу - во-первых вообще уже не рассматривают, упрощенная процедура уже давно в большинстве дел, а во-вторых там скорее(не только в Росс.!!!) считают по очкам, чем по фактам... )

  - "Ах, да там будет 10 млн пользователей!"   - ну и что, погугли сколько народу в 1937 замочили, там тупо больше! 

У тебя со зрением все в порядке?

[Balthazar]

 - млн пользователей BTC-E ФБР всех оптом записала в преступники, причем отношение России примерно аналогичное, чего они и не скрывали никогда...

Я звонил им и меня они преступником не считают. Даже больше, я к ним ездил за письменным подтверждением отсутствия претензий, и мне его дали, и бонусом поставили халявную визу. Так что херня все это.
Представляю, как сейчас подорвутся пуканы у фантазеров из категории "он прячется и шифруется, его ща арестуют".

У каждой транзакции есть вход, у каждого входа есть вход и т.д. (надеюсь человеку с регой 2011 года это не надо разжевывать дальше?) Историю входов по блокчейну можно прочитать автоматически так же как посмотреть видяшку в ютубе. Если в истории найдется что-то нехорошее, то у отправителя транзакци могут быть неприятности.

Понятно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Разговор закончен.

[investgroup]

Кстати, и логики из вас хреновые!


Вот это вот например имеет очень простое решение(выход):

Данное же сообщение выглядит примерно как часть дискуссии на религиозную тему:

- Докажите, что бог есть.
- Докажите, что его нет.

Продолжаться это может до бесконечности, потому и существуют законы формальной логики, которые при правильном применении

Кто догадается?..

[Balthazar]

Кто догадается?..

Догадываться не нужно, ответ в сообщении, из которого цитата. Есть законы формальной логики, описанные Аристотелем и Лейбницем. Если ими не пользоваться, то будет не логика, а херня. А если пользоваться, то подобных вопросов в принципе не возникнет.

[investgroup]

 - млн пользователей BTC-E ФБР всех оптом записала в преступники, причем отношение России примерно аналогичное, чего они и не скрывали никогда...

Я звонил им и меня они преступником не считают. Даже больше, я к ним ездил за письменным подтверждением отсутствия претензий, и мне его дали. Так что херня все это.

)))    Умеешь ты весилить, иногда...

Ну как не считают, когда в обвинении видел что написано?   И Винника тоже не считают, чем он хуже тебя?  (даже лучше - просто слегка засветился)


Ты правда думаешь, что если Винника посадят, и а от него найдут хоть одну транзу в твою сторону, то тебе не посадят?..

Блажен кто верует... 
(это про убогих )

Представляю, как сейчас подорвутся пуканы у фантазеров из категории "он прячется и шифруется, его ща арестуют".

тебя посадят, и далеко не на форуме!..

Но да - типа от форума ты "отмазался"...   Теперь все в порядке!!!
Забавно.


Ты мог бы еще у сторожа из ГУФСИН (который зеков сторожит) взять расписку что лично против тебя он ничего не имеет - тоже бы дали, не сомневайся...

У каждой транзакции есть вход, у каждого входа есть вход и т.д. (надеюсь человеку с регой 2011 года это не надо разжевывать дальше?) Историю входов по блокчейну можно прочитать автоматически так же как посмотреть видяшку в ютубе. Если в истории найдется что-то нехорошее, то у отправителя транзакци могут быть неприятности.

Понятно, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Разговор закончен.
[/quote]

а вот тут он прав, увы.

[Balthazar]

тебя посадят, и далеко не на форуме!..

Если бы хотели, уже бы давно посадили, для этого не надо Винников-шминников и вообще каких-либо причин. Был бы человек, и всегда можно прикрутить какую-нибудь педофилию или подбросить килограмм кокса.

Ты мог бы еще у сторожа из ГУФСИН (который зеков сторожит) взять расписку что лично против тебя он ничего не имеет - тоже бы дали, не сомневайся...

Есть разница между мнением сторожа Васи и выпиской из реестра с гербовой печатью. Ерунду не неси.

[investgroup]

Разговор закончен.

OK. Игнор взаимный.

Короче, ВЫ ОБА этики, хотя и пытаетесь догадать наличие логики(которой как раз и нет!), и толку от вас при проектировании будет не много(точнее - совсем не какого, в смысле для написания ТЗ)...  

Но на этапе реализации, если не будете зарываться и корчить из себя умных, а делать по плану - то вполне можете быть полезны...


Хотя..  хотя примеры получились тоже ничего - для FAQ сойдет, логики бы и вопросов таких не задали конечно - но ведь надо еще и народу объяснить что к чему и почему...



Даже элементарную задачку разрулить не способны! :

Кто догадается?..

Догадываться не нужно, ответ в сообщении, из которого цитата. Есть законы формальной логики, описанные Аристотелем и Лейбницем.

не припомню таких, напомни, на каких участках эти судьи?

Если ими не пользоваться, то будет не логика, а херня. А если пользоваться, то подобных вопросов в принципе не возникнет.

- не возникает, но ГДЕ и У КОГО?    Ты же не думаешь, что все судьи логики, да еще и знакомы с логикой?..


А задачка разруливается элементарно!   (с точки зрения логики - да, все правильно, ПАТОВАЯ ситуация!)

Решение(выход) очень простое:  "нам бог нафиг не нужен", вот и все!


То есть логика не ограничена boolean, реальный мир чуть шире, и ответом(решением) тут должно быть практически действие...


(А вот пример вы привели хороший - надо просто развернуть автоматы в сторону государства - в этом случае логика начинает уже работать по-другому, в смысле вообще работать...)

Аналогичный пример - помните анекдот "пусть теперь он сам не спит, мучается" (про евреев и долги, вроде)...


Как-то так, примерно.  Или вы за то, чтобы проекты клинило при каждой вот такой логически-неразрешимой комбинации переменных?  Тем более в условиях, когда решение требуют...

[Balthazar]

Даже элементарную задачку разрулить не способны! :

Уверен, что kzv твое мнение интересно ровно так же, как и мне.

Короче, ВЫ ОБА этики, хотя и пытаетесь догадать наличие логики(которой как раз и нет!), и толку от вас при проектировании будет не много(точнее - совсем не какого, в смысле для написания ТЗ)...  

Но на этапе реализации, если не будете зарываться и корчить из себя умных, а делать по плану - то вполне можете быть полезны...

Тебе бы о своей пользе подумать для начала, за годы на форум не привнес ничего кроме флуда.

Code:

 ~/Projects/Ea (master*) $ du -sch internals 
412K   internals
412K    total
 ~/Projects/Ea (master*) $ 

Только мой код и ничей больше, где-то за месяц. Так что извини, но с проектами мы разберемся как-нибудь без особо одаренных экспертов.

А задачка разруливается элементарно!   (с точки зрения логики - да, все правильно, ПАТОВАЯ ситуация!)

Решение(выход) очень простое:  "нам бог нафиг не нужен", вот и все!


То есть логика не ограничена boolean, реальный мир чуть шире, и ответом(решением) тут должно быть практически действие...

Спасибо, Капитан Очевидность, как бы мы жили без такого объяснения.