Bourse

[asche]

Pour moi il n'y aucun rapport contrairement à ce que j'ai entendu sur BFMTV et compagnie. Si pour toi il y a une corrélation, c'est bien, mais le marché m'a donné raison. Point.

Il faut simplement arrêter de voir le monde en seulement deux dimensions.

Oui si tout reste égal par ailleurs une chute du brut, peut dynamiser le marché. Seulement la on a une cause externe qui fait flancher et le brut, et les perspectives des entreprises qui bénéficient d'une baisse du prix du brut.

Si l'entreprise pour laquelle le pétrole n'arrive pas à vendre ses produits, et n'a donc pas besion de produire, et donc pas besoin de pétrole (ce qui est d'ailleurs la cause de la chute du cours hein), alors il y a fort à parier que sa capitalisation boursière baisse aussi.

Ce n'est pas donc pas le cours du pétrole qui fait baisser le cours du CAC, mais bien la baisse des entreprises qui se voient impactées par le coronavirus, qui n'ont PLUS BESOIN de pétrole, qui font baisser le cours de celui-ci.

C'est pas plus con que offre vs demande.

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[Yaplatu]

[...]C'est pas plus con que offre vs demande.

Oui et non, il ne faut pas oublier d'agrémenter le tout avec le guerre Russie vs Arabie saoudite. Sans ça je pense qu'une chute aussi importante du pétrole était clairement inimaginable.

[patrickus]

Sommes nous dans un moment Minsky ?

Pour être honnête, il y a une semaine je n'avais jamais entendu parler du "moment Minsky".

Mais je me suis dit que ça pouvait être utile d'y faire allusion pour briller dans un cocktail. Vous vous joignez à un groupe où vous avez repéré une jolie femme. La conversation s'oriente vers la situation économique. Un gus qui espère vous humilier devant la jolie femme vous demande comme vous voyez les chose et là, vous prenez un air inspiré et vous dites "je me demande si nous ne sommes pas dans un moment Minsky...". La jolie femme va vous admirer...

Un truc utile pour ceux qui comme Yaplatu ne peuvent pas trop compter sur leur physique pour pécho.

[Yaplatu]

Un truc utile pour ceux qui comme Yaplatu ne peuvent pas trop compter sur leur physique pour pécho.

Le truc que je peux te dire c'est que je pécho des cougards qui me disent régulièrement en avoir marre des vieux pantouflards au lit comme toi. Mais merci pour le " moment Minsky ", je n'avais pas connaissance du nom même si la logique est plutôt bien connu.

[asche]

Le truc que je peux te dire c'est que je pécho des cougards qui me disent régulièrement en avoir marre des vieux pantouflards au lit comme toi. Mais merci pour le " moment Minsky ", je n'avais pas connaissance du nom même si la logique est plutôt bien connu.

Belle image que j'ai en tête. Autant je comprends l'envie des femmes/hommes plus agé(e)s d'aller voir plus jeune, autant au delà d'un certain âge (25 ans ?) j'ai du mal à voir le besoin d'aller voir sensiblement plus vieux.

L'expérience si on vit bien on en acquiert suffisamment les 10 premières années de vie sexuelle pour s'éclater sans aller pécho des femmes/hommes post ménopause/post viagra.

[Oxstone]

Tu peux pas être con au point de ne pas comprendre que je m'interroge sur la corrélation entre chute du pétrole et chute du CAC40, qui ne fait pas sens selon moi puisque le pétrole est un coût pour la majorité de ces entreprises, et un coût important.

Pour moi il n'y aucun rapport contrairement à ce que j'ai entendu sur BFMTV et compagnie. Si pour toi il y a une corrélation, c'est bien, mais le marché m'a donné raison. Point.

QUOOOOOOI?

Le marché m'a donné raison?? HEIN?

Mais à quel moment? Tu te contentes de balancer des "j'ai raison" maintenant? C'est ça ton niveau d'argumentation??

Pour moi il n'y aucun rapport contrairement à ce que j'ai entendu sur BFMTV et compagnie. Si pour toi il y a une corrélation, c'est bien, mais le marché m'a donné raison. Point.

Il faut simplement arrêter de voir le monde en seulement deux dimensions.

Oui si tout reste égal par ailleurs une chute du brut, peut dynamiser le marché. Seulement la on a une cause externe qui fait flancher et le brut, et les perspectives des entreprises qui bénéficient d'une baisse du prix du brut.

Si l'entreprise pour laquelle le pétrole n'arrive pas à vendre ses produits, et n'a donc pas besion de produire, et donc pas besoin de pétrole (ce qui est d'ailleurs la cause de la chute du cours hein), alors il y a fort à parier que sa capitalisation boursière baisse aussi.

Ce n'est pas donc pas le cours du pétrole qui fait baisser le cours du CAC, mais bien la baisse des entreprises qui se voient impactées par le coronavirus, qui n'ont PLUS BESOIN de pétrole, qui font baisser le cours de celui-ci.

C'est pas plus con que offre vs demande.

C'est pas plutôt une anticipation de cet impact et de ce besoin du coup?

Parce qu'à ma connaissance on a pas eu -20% sur la production mondiale, très loin de là. On a une toute petite baisse de production, et ça serait l'anticipation de la baisse totale qui serait à l'origine de tout ça?

C'est assez terrible parce que ça devient une prophétie auto réalisatrice. Encore 1 semaine comme ça et de toute façon même si Corona est instantanément éradiqué de la surface de la terre, on aura pour conséquence de cette baisse des cours qui a pour origine une anticipation de la baisse de production... Une baisse de production.

[Yaplatu]

[...]

Pour qualifier une femme de cougar c'est à partir de 10 ans d'écart, même si je sais que dans l'esprit de beaucoup c'est la vieille femme de 60 piges. Moi je trouve qu'il y a des femmes magnifiques qui ont 10/15 ans de plus que moi et puis au pire chacun son truc. Stop au HS, c'était simplement pour répondre à Patrickouille.

QUOOOOOOI?

Le marché m'a donné raison?? HEIN?

Mais à quel moment? Tu te contentes de balancer des "j'ai raison" maintenant? C'est ça ton niveau d'argumentation??

Tu veux quoi de plus ? Tu me dis que le marché doit monter sachant que le pétrole c'est écroulé, sauf que nous avons vu le contraire hier, donc tu as faux. Asche a pourtant bien expliqué le problème, mais toi tu persistes à faire le mec bête comme ses pieds...

De toute façon c'est inutile de dialoguer avec un communiste, il ne faut pas avoir beaucoup de réflexion pour soutenir un tel système.

[seekoin]

J'ai une question pour les gens qui croient que toute cette économie financière a un sens.

Le pétrole a perdu 20%.
Le pétrole est la principale source de toute notre industrie. Première source d'énergie au monde, et de très très très loin.
La bourse se casse la gueule.

Je ne comprends pas.

Si la première source d'énergie au monde est moins chère, l'industrie devrait prendre un coup de fouet.
Ok Total se casse la gueule. Y a une logique.
Mais on m'explique pourquoi PSA perd 25%?
Ils font des voitures. Qu'est-ce qu'il peut y avoir de mieux pour eux qu'un pétrole moins cher de 20%? Oo

Et c'est pareil pour tout ce qui n'est pas oil&gas! C'est une putain de bonne nouvelle non?
D'ailleurs même le oil&gas c'est plutôt une bonne nouvelle en soit... Des prix de base bas ça veut dire plus de ventes, plus de clients. Et le pétrole c'est une drogue, un nouveau client l'est jusqu'à sa mort.

Donc je ne comprends pas du tout, c'est parfaitement irrationnel. Quelqu'un a une explication sensée?

Parce que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, contrairement à ce que les sophistes du coin tentent de te démontrer sans grand succès d'ailleurs.

Ils te disent que si quelqu'un crée une richesse, alors il détruit la richesse d'une autre personne.
Ils te disent que si quelqu'un crée un emploi, alors il détruit l'emploi d'une autre personne.
Ils te disent que si quelqu'un part en retraite, alors obligatoirement il est remplacé par un nouvel entrant.
Ils te disent que si tu passes de 39 heures de travail hebdomadaire à 35 heures, alors tu déplaces 4 heures d'emploi vers quelqu'un d'autre.
Ils te disent que si le pétrole perd 20% de sa valeur, alors le marché de la voiture prend ces mêmes 20%.

Ces sophismes impliquent que tout peut se résumer à un gros sac de boules à quantité limitée dans lequel tu vas piocher des boules; mais que si tu ne remplaces pas ces boules par la même quantité de boules alors tu as perdu définitivement ces boules.

Tout ceci est archi-faux et ton interrogation le prouve pleinement; les sophistes oublient ce que l'on appelle l’élasticité et aussi le dynamisme des échanges entre les gens; tu sais cette ignominie que l'on appelle le Marché, et qui n'est en rien une simple addition ou une soustraction de valeur.

En fait, l'Economie est un gros sac de boules où l'on injecte en permanence des boules via ce que l'on appelle la Production et où d'autres boules sont retirées en
permanence via un mécanisme que l'on appelle la Consommation.

Les sophistes t'ont juste convaincu que systématiquement, la quantité de boules qui entre dans le sac est toujours égale à la quantité de boules qui sort du sac.

Mais d'après les doutes légitimes que tu exprimes, cela ne semble pas fonctionner comme cela.

[Oxstone]

Tu veux quoi de plus ? Tu me dis que le marché doit monter sachant que le pétrole c'est écroulé, sauf que nous avons vu le contraire hier, donc tu as faux. Asche a pourtant bien expliqué le problème, mais toi tu persistes à faire le mec bête comme ses pieds...

De toute façon c'est inutile de dialoguer avec un communiste, il ne faut pas avoir beaucoup de réflexion pour soutenir un tel système.

Non mais c'est bon j'arrête de m'énerver, je vais juste te mettre en ignore ça ira mieux.

J'ai demandé des explications. J'ai discuté des explications d'asche et patrickus. C'est tout.

Et je ne suis pas communiste.

Crétin

[Oxstone]

-snip-

Merci pour ta réponse.
Malheureusement deux points majeurs de désaccord avec ça:-Je ne pense pas que qui que ce soit pense l'économie comme un jeu à somme nulle. Ca paraît tout à fait ridicule.-Je ne vois pas du tout le rapport avec ma question: pourquoi est-ce que la valorisation boursière de toutes les entreprises baisse alors que leur première source énergétique est moins chère.
Voilà mais après je suis peut-être à côté de la plaque et il y a un lien entre économie à somme nulle et ma question, par contre je ne crois pas que l'économie soit un jeu à somme nulle donc ça marche moyen comme explication ^^

[Yaplatu]

[...]
Crétin

Ce que j'aime chez toi Oxstone c'est cette faculté que tu as de montrer l'effet Dunning-Kruger dans toute sa splendeur. Tu as raison Oxstone, la baisse du pétrole fait obligatoirement monter le reste du marché, inutile de prendre en compte d'autre signe extérieur, c'est bien mon petit tu iras loin.

[Saint-loup]

Tu penses réellement que ça va le détendre de répondre ça? Il t'a dit qu'il était énervé. Tu le crispes encore plus là amha

[Oxstone]

Tu penses réellement que ça va le détendre de répondre ça? Il t'a dit qu'il était énervé. Tu le crispes encore plus là amha

ahah :p

Mais uniquement contre sa connerie et sa mauvaise foi!

Du coup si j'ai bien compris vous m'avez donné deux explications possibles:
-Une spirale de besoin de liquidité, l'effet Minsk proposé par Patrickus. Ca me semble terrible si c'est le cas, parce qu'encore une fois c'était une belle année pour les bourses donc si un petit coup les plombe comme ça après une belle année qu'est-ce que ça sera le jour où ça arrive après une mauvaise année
-L'anticipation des baisses de production, proposé par Asche. Ca voudrait dire que la baisse du pétrole n'est corrélé avec la chute du CAC que parce qu'elles viennent toutes les deux du même facteur. Tout le monde s'attend à une baisse de la production, donc personne n'achète de pétrole donc le prix baisse ET les actions aussi.

L'explication d'Asche me semble plus probable, le problème c'est que c'est sur une anticipation de baisse de production qui va se révéler auto réalisatrice. Ce qui est assez terrible aussi.

[patrickus]

Ca voudrait dire que la baisse du pétrole n'est corrélé avec la chute du CAC que parce qu'elles viennent toutes les deux du même facteur.

oui c'est comme ça que je vois les choses moi aussi

[seekoin]

ne vois pas du tout le rapport avec ma question: pourquoi est-ce que la valorisation boursière de toutes les entreprises baisse alors que leur première source énergétique est moins chère.

Parce qu'il n'y a pas (plus) nécessairement de corrélation entre un cours de bourse et une performance économique.
Le marché boursier maintenant, c'est essentiellement de la mécanique algorithmique pilotée par des robots de trading. C'est pour cela qu'il y a beaucoup plus de volatilité qu'il y a trente ans où il me fallait presque une semaine pour passer un ordre et où on pouvait encore considérer qu'une valeur boursière reflétait une performance économique.
Aujourd'hui, tu es simplement sur un marché d'échanges à très haute vitesse qui se moque bien souvent de ce qui se passe dans la vie réelle.

J'ai aussi insisté sur le jeu à somme nulle parce que lorsque tu annonces que la moins-value d'un pan économique devrait impliquer la plus-value d'un autre, tu es clairement dans le sophisme que j'ai expliqué.

[mOgliE]

Parce que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, contrairement à ce que les sophistes du coin tentent de te démontrer sans grand succès d'ailleurs.

Alors,

tout petit HS parce que on m'a accusé d'un tel sophisme plusieurs fois, et que c'est globalement un reproche fait aux marxistes.

Je ne parlerai que pour les marxistes mais nous ne pensons pas que l'économie soit un jeu à somme nulle. Nous affirmons simplement que les services ne créent pas de richesse. Hormis si tu inclus la recherche comme étant du service. (A la limite ils peuvent augmenter la productivité mais c'est tout).
C'est ça la nuance. Le gros fossé entre les économistes et les ingénieurs un peu ^^
Ou en tout cas entre les marxistes et les neo libéraux.

Voilà, c'était un tout petit HS pardon.

[Oxstone]

Parce qu'il n'y a pas (plus) nécessairement de corrélation entre un cours de bourse et une performance économique.
Le marché boursier maintenant, c'est essentiellement de la mécanique algorithmique pilotée par des robots de trading. C'est pour cela qu'il y a beaucoup plus de volatilité qu'il y a trente ans où il me fallait presque une semaine pour passer un ordre et où on pouvait encore considérer qu'une valeur boursière reflétait une performance économique.
Aujourd'hui, tu es simplement sur un marché d'échanges à très haute vitesse qui se moque bien souvent de ce qui se passe dans la vie réelle.

Ah d'accord. Je suis 100% d'accord pour le coup. Mais...
Mais est-ce que c'est pas un énorme problème que le contrôle des entreprises soient directement à la main d'un marché décorélé de l'économie réelle?

J'ai l'impression qu'on partage le constat mais qu'on en tire pas les mêmes conclusions xD

J'ai aussi insisté sur le jeu à somme nulle parce que lorsque tu annonces que la moins-value d'un pan économique devrait impliquer la plus-value d'un autre, tu es clairement dans le sophisme que j'ai expliqué.

Il ne me semble pas. Je suis dans la logique qu'une action est un investissement dans une entreprise et donc devrait être liée à ses performances, au moins estimées.

C'est d'ailleurs la définition originelle du mot actionnaire:
"Un actionnaire est une personne physique ou morale qui, en investissant du capital dans une entreprise, en détient une part, acquiert un droit de regard et parfois de décision, et peut recevoir des dividendes."
https://debitoor.fr/termes-comptables/actionnaire

[Saint-loup]

Parce que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, contrairement à ce que les sophistes du coin tentent de te démontrer sans grand succès d'ailleurs.

Alors,

tout petit HS parce que on m'a accusé d'un tel sophisme plusieurs fois, et que c'est globalement un reproche fait aux marxistes.

Je ne parlerai que pour les marxistes mais nous ne pensons pas que l'économie soit un jeu à somme nulle. Nous affirmons simplement que les services ne créent pas de richesse. Hormis si tu inclus la recherche comme étant du service. (A la limite ils peuvent augmenter la productivité mais c'est tout).
C'est ça la nuance. Le gros fossé entre les économistes et les ingénieurs un peu ^^
Ou en tout cas entre les marxistes et les neo libéraux.

Voilà, c'était un tout petit HS pardon.

Qu'est-ce qui produit de la richesse dans ce cas?

[GrosWesh]

Ptit tweet sympa de ... Jerome Kerviel 

https://twitter.com/kerviel_j/status/1237130103139840001

[mOgliE]

Qu'est-ce qui produit de la richesse dans ce cas?

• L'extraction de matières premières
• La transformation de matières premières en objets manufacturés
• L'assemblage ou la transformation d'objets manufacturés
• La recherche scientifique qui peut donner de la valeur ou plus de valeur à des objets/ressources jusque là inutiles

C'est tout.