Bourse

[patrickus]

Lorsque la création monétaire est plus importante que la production de biens et services, alors cela provoque
- soit une hausse des prix à la consommation (la fameuse inflation)
- soit une hausse du cour des actions et de l'immobilier (à mon avis une autre forme d'inflation)

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[StarenseN]

C'est là où ça devient marrant, on va mettre à épreuve la dissonance cognitive induite par vos sophismes.


Les QE de banques centrales favorisent la baisse des marchés. Pourquoi ? Car ils échangent du risk off avec du risk off. Je m'explique:

La monnaie de banque centrales est créé avec des achat d'obligations (dette). Cette monnaie "BC" n'est utilisé uniquement qu'au niveau du régime interbancaire. Elle est nommée monnaie "huile" dans eu?reka.

Or les obligations sont typiquement des actifs de type "risk off". C'est un actif vers lequel on a recours quand on cherche la sécurité. Leur comportement est généralement antagoniste au marché. C'est d'ailleurs comme cela que l'on construit par logique pure des portefeuilles d'assurance vie ou de pension: un mix d'actions (risk on) et d'obligations (risk off). L'un, compensant les pertes de l'autres le cas échéant. D'ailleurs ce que les banques vous vendent comme étant risqué, peu risqué, garanti, n'est jamais qu'une histoire de curseur entre full action à full obligation.

Cette monnaie qui est produite par la BC est également un actif de sécurité, vu que le cash n'est jamais que le fruit qu'on reçoit en vendant les actifs.

Il y a littéralement donc un double signal (monnaie-obligation) favorisant la non prise de risque sur les actifs spéculatifs type actions.

Et d'autant plus que cette monnaie "huile" n'entre pas directement comme monnaie dans le secteur public et aux entités qui la composent (consommateurs, entreprises, état). Cette monnaie est créé par la demande de ces derniers. C'est ce qui est appelé la monnaie "essence" dans eu?reka: les euros, les vrais, la monnaie qu'on connait tous et non liée au QE.

A écouter:

- Cullen Roche que j'ai cité dans un podcast avec Anthony Pompliano ("Pomp"), bitcoiner "maximaliste".  https://open.spotify.com/episode/4UMw49D5Fw3oNn7vqnhWvN?si=hnAo83NlRey52yXGlp02sg
- eu?reka pour comprendre monnaie huile/essence: https://www.youtube.com/watch?v=0sV-5IG4h54

[asche]

C'est là où ça devient marrant, on va mettre à épreuve la dissonance cognitive induites par vos sophismes.


Les QE de banques centrales favorisent la baisse des marchés. Pourquoi ? Car ils échangent du risk off avec du risk off. Je m'explique:

la monnaie de banque centrales est créé avec des achat d'obligations (dette). Cette monnaie est nommée "huile" dans eu?reka car opérant uniquement au régime interbancaire.

Or les obligations sont typiquement des actifs de type "risk off". C'est un actif vers lequel on a recout quand on cherche la sécurité. Leur comportement est généralement antagoniste au marché. C'est d'ailleurs comme cela que l'on construit par logique pure des portefeuilles d'assurance vie ou de pension: un mix d'actions (risk on) et d'obligations (risk off). L'un, compensant les pertes de l'autres le cas échéant.

La monnaie, communément appelé cash qui est produit par la BC est également un actif de sécurité, vu que c'est le fruit qu'on reçoit en vendant les actifs.

Il y a littéralement donc un double signal favorisant la non prise de risque sur les actifs spéculatifs type actions.

Et d'autan plus que cette monnaie "huile" n'entre pas directement comme monnaie dans le secteur public et aux entités qui la composent (consommateurs, entreprises, état). Cette monnaie est créé par la demande de ces derniers. C'est ce qui est appelé la monnaie "fuel" dans eu?reka: la monnaie qu'on connait tous et non liée au QE.

A écouter:

Cullen Roche que j'ai cité dans un podcast avec Anthony Pompliano ("Pomp"), bitcoiner "maximaliste".  https://open.spotify.com/episode/4UMw49D5Fw3oNn7vqnhWvN?si=hnAo83NlRey52yXGlp02sg

Super résumé.

Cela dit ceux qui n'ont même pas eu l'honnêteté de regarder la vidéo et de la comprendre auront le même biais cognitif à la lecture de ton message.

En outre même si tu as raison que mécaniquement le QE n'apporte aujourd'hui aucun afflux réel sur le marché action, il est un signal positif quand à l'implication de la BCE face à la crise, que elle rassure et est peut être responsable pour les variations brutales de cours que l'on peut observer.

[StarenseN]

Super résumé.

Cela dit ceux qui n'ont même pas eu l'honnêteté de regarder la vidéo et de la comprendre auront le même biais cognitif à la lecture de ton message.

En outre même si tu as raison que mécaniquement le QE n'apporte aujourd'hui aucun afflux réel sur le marché action, il est un signal positif quand à l'implication de la BCE face à la crise, que elle rassure et est peut être responsable pour les variations brutales de cours que l'on peut observer.

Exactement, la monnaie, les euros, les vrais (si on mets le volume anecdotique des billets/pièces de coté) n'est créé que par la demande des entités. C'est donc en effet ces signaux de confiance ou pas qui font ensuite que de la monnaie est créé ou pas, et non le QE (ce qui semblait intuitif... est faux).

Pour l'instant d'ailleurs, le cash est très fort et on annonce une déflation (au grand étonnement de r/bitcoin récemment). Bien que cela fasse 3-4 mois qu'on parle "d'injections massives de liquidités" (repo-credit)*. Si vous cherchez à savoir pourquoi, je pense que c'est n'est qu'une question de volonté.

*J'avais d'ailleurs commenté le fait que les trillions de repo credit, avaient tendance à détruire de la monnaie in fine, c'est une histoire de faits, le comble, totalement transparents. Quoi, c'est contre-intuitif ? ;-)

[Yaplatu]

L'économie n'est pas en science exacte, sinon ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus aucun débat autour de ceci. Il y a plusieurs théories qui gravitent autour du QE et de l'inflation que génère celui-ci, avec entre autre un transfert de valeur sur le marché des matières premières, évidemment qui dit une élévation du prix des matières premières dit...

Bref, essayer de faire son premier de la classe sur un sujet aussi complexe me fait bien rire. Pour rappel au début du covid StarenseN nous indiquer qu'un vaccin était probablement trouvé, maintenant avec le recule nous savons qu'il faut des mois voir 1 an pour trouver ce vaccin.

Il n'y a rien de mieux que de lire et de s'informer par soi-même.

[asche]

L'économie n'est pas en science exacte, sinon ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus aucun débat autour de ceci. Il y a plusieurs théories qui gravitent autour du QE et de l'inflation que génère celui-ci, avec entre autre un transfert de valeur sur le marché des matières premières, évidemment qui dit une élévation du prix des matières premières dit...

Par contre regarder les effets de la création monétaire en zone € sur les 10 dernières années, cela ne donne aucune indication sur ses effets ?

Rigolo.

[patrickus]

on va mettre à épreuve la dissonance cognitive induites par vos sophismes.

S'il suffisait d'utiliser des mots compliqués pour avoir raison...

[Yaplatu]

Par contre regarder les effets de la création monétaire en zone € sur les 10 dernières années, cela ne donne aucune indication sur ses effets ?

Rigolo.

Déjà si je dis pas de connerie en quelques semaines nous avons injecté plus que tout ce que nous avons injecté depuis les 10 dernières années, donc si tu veux c'est totalement incomparable. De plus comme je le répète l'économie n'est pas une science exacte, d'où le fait que les économistes ne sont pas tous en harmonie. En gros il est clairement impossible d'infirmer ou d'affirmer quelques choses en théorie économique, à moins que tu sois une sorte de divinité qui voit l'avenir.

[medelek]

Je suis personnellement trop simple d'esprit pour savoir qui a raison ou tord, mais ces débats sont très intéressant. L'avenir nous dira peu être pour qui a raison.

Par contre je m'interroge, si c'est "anodin" d'utiliser le QE alors pourquoi n'y avons nous pas recours en continue . Je sais qu'on s'en sert en permanence comme Asche l'a dit depuis une dizaine d'année, mais pourquoi on ne créerais pas trillons en permanence. Et dans ce cas là où est la limite?
Il ni a aucune mauvaise intention dans mon message et pas de message cacher.

Masi si on peu créer 1 trillons, pourquoi pas 100 trillons, car jusqu'à present on en a jamais fait autant en si peu de temps.

ET pourquoi quand il nous a fallut plusieurs mois de gilet jaune pour que l’hôpital mendie 10 milliards, on ne les a pas débloquer instantanément en rachetant des obligation. C'est peu être une confusion de ma part entre marché réel et actif/obligataire qui est la monnaie "huile" si j’ai bien compris.

Du coup on "crée" de la monnaie pour rassurer les gens mais elle n’apparaît nulle pars, par contre a quel moment elle est racheté?

ET je me pose la question de la limite de se système, une fois qu'on aura racheté toute les obligation existant sur terre? CAr même si une solution est bonne l'utilisation ce cette dernière en excès peu lui être conrte-productif.
Si je te vaccine deux fois d'en t'a vie contre le ROR tu est immunisé, si je t'injecte le vaccin tous les jours de t'as vie je ne suis pas certain que ce soit une super idée car le raisonnement de dire tu est immunisé car le vaccin donc les autre dose seront sans effet atteindre une limite....

Et derriere question lorsque l'on dit que ce sont les chinois qui détiennent la dette américaine, comme ça marche en réalité dans ce systéme. Il y a pas un moment ou a force de se faire cracher dessus il vont dire , Bon Donald t'es mignon avecton Javel et ta chloroquin mais tu a quelque milliard a nous remboursé et je te laisse jusqu'au 5 du mois? Là évidemment ils ne rembourseront jamsi ou alors racheteront encore des obligation?

Ma problématique c'est que j'ai du mal a m'imaginer la limite du système, c’est comme si j'essayais de me représenter l'univers/galaxie. C'est difficile dans mon petit cerveau de me dire qu'il ni aurait pas de limite

[asche]

Déjà si je dis pas de connerie en quelques semaines nous avons injecté plus que tout ce que nous avons injecté depuis les 10 dernières années

Je ne crois pas.

Source.

[StarenseN]

L'économie n'est pas en science exacte, sinon ça ferait longtemps qu'il n'y aurait plus aucun débat autour de ceci. Il y a plusieurs théories qui gravitent autour du QE et de l'inflation que génère celui-ci, avec entre autre un transfert de valeur sur le marché des matières premières, évidemment qui dit une élévation du prix des matières premières dit...

Il n'y a rien de mieux que de lire et de s'informer par soi-même.

Mais de quoi parles-tu?

[StarenseN]

Je suis personnellement trop simple d'esprit pour savoir qui a raison ou tord, mais ces débats sont très intéressant. L'avenir nous dira peu être pour qui a raison.

Par contre je m'interroge, si c'est "anodin" d'utiliser le QE alors pourquoi n'y avons nous pas recours en continue . Je sais qu'on s'en sert en permanence comme Asche l'a dit depuis une dizaine d'année, mais pourquoi on ne créerais pas trillons en permanence. Et dans ce cas là où est la limite?
Il ni a aucune mauvaise intention dans mon message et pas de message cacher.

Masi si on peu créer 1 trillons, pourquoi pas 100 trillons, car jusqu'à present on en a jamais fait autant en si peu de temps.

C'est assez simple à répondre, pour rester très high level:

Une banque centrale a une mission, c'est affiché sur son site d'ailleurs: https://www.ecb.europa.eu/ecb/orga/escb/ecb-mission/html/index.fr.html

C'est de garantir une stabilité des prix, comprendre garantir une monnaie stable. D'autres BC ajoutent également: utile. Ca ne servirait à rien d'avoir une monnaie stable mais inutile. C'est le facilitateur des échanges, elle se doit d'être disponible où on en a besoin.

C'est assez neutre, amoral, apolitique.

Pour se faire la BC utilise les outils qu'elle a à sa disposition. Parmi ceux-ci il y a ces fenêtres, bien cadrées et définies, d'achats de dettes "de haut grade". Le but n'est pas d'en faire des tonnes, mais de faire le moins possible que pour garantir une monnaie stable et utile.

Les états ensuitent gèrent quant à eux les aspects fiscaux, redistribution sociale et stratégies de financement en fonction du caractère de la monnaie. Le but de tout cela, étant que l'euro ne soit pas fort différent maintenant que ce qu'il sera dans 20 ou 30 ans. Réduire des inconnues est un ingrédient de la prospérité.

Donc la mission n'est pas d'influencer les économies ni de devenir une banque d'affaire de dernier recours. Ce qui, si sa mission changeait en ce sens, pourrait d'ailleurs impacter la stabilité sociale et rendre plus difficile la mission de la BC... Elle n'a donc pas d’intérêt à se transformer.

[yogg]

Parfois je me soucie de tes doigts Ne pourrais-tu pas te quote au lieu d'anônner de réécrire constamment les mêmes choses?

Je me demande parfois, si tu saisis le lien entre l'inflation supposée (des actifs) et "la planche à billet"?

Ce qui semble simple et intuitif peut-être incorrect (assez fréquent en finance) : https://www.youtube.com/watch?v=8wZ-g4mqGFQ

Dans la vie on est condamné soit à se répéter, soit à se contredire. Donc j'ai l'intention de continuer à me répéter et même pour reprendre ton vocabulaire destiné à me dévaloriser à anônner les mêmes choses.

Quant à ta vidéo, je la connais. Tu l'as déjà citée (toi aussi tu te repètes). Elle est loin d'être convaincante. Elle ne fait que dire que la planche à billets n'a pas un effet immédiat sur les prix. "ça on le savait" comme disait Domenech.

Il y aura un jour une défiance vis-à-vis d'une monnaie comme l'euro. Et une fuite devant la monnaie. Inéluctable. Sauf dans notre monde magique évidemment.

En ce qui me concerne, je rangerai les livres de Keynes à côté des contes de Grimm.
Mais oui, on se répète, on radote, mais ce qui est bien c'est que dans cette échec à se convaincre mutuellement, au moins nous sommes solides sur nos positions.

Le vrai sujet, est "qui possède le droit de battre monnaie ?"
Durant des siècles, ce pouvoir a oscillé entre les mains publiques et les mains privées (au moins 8 fois).
Je me contrefiche de la soit disant "mission" affichée par la BCE. Les faits restent les mêmes : le pouvoir de battre monnaie repose actuellement dans des mains privées.

Pour une fois, enfin, on peut oser entrevoir une nouvelle économie basée sur un moyen de se transmettre de la valeur qui ne repose dans aucune main.

C'est pour cela qu'on ne peut faire aucune sorte de corrélation entre d'une part l'Euro System et le "Federal Reserve System", d'autres part Bitcoin et le reste des cryptos* (qui respectent les mêmes caractéristiques que Bitcoin, a savoir ouverture, accès sans permission, résistance à la censure, etc ...).

[Saint-loup]

Bitcoin is now trading at roughly $8,860, for a year-to-date gain of 24%.

Gold, a symbol of riches and monetary stability at least since the Sumerians civilized Mesopotamia, is up just 13% in 2020. And the Standard & Poor's 500 Index of U.S. stocks is still negative on the year, down 9%.

Over the span of April, bitcoin has succeeded in reclaiming its status as one of the world's best-performing assets, following a 94% return in 2019 that was three times the gains in the S&P 500.


https://www.coindesk.com/first-mover-bitcoin-now-crushing-gold-after-biggest-price-jump-in-six-weeks

Ca continue... Bitcoin surperforme largement les bancaires américaines (entre -37% et -55% depuis le début de l'année)

Le Bitcoin continue de surperformer les principales actions bancaires américaines jusqu'à présent en 2020 malgré une vente massive à la mi-mars.

https://fr.beincrypto.com/bitcoin/2328/le-bitcoin-laisse-les-actions-bancaires-loin-derriere/

[guigui371]

Et derriere question lorsque l'on dit que ce sont les chinois qui détiennent la dette américaine, comme ça marche en réalité dans ce systéme. Il y a pas un moment ou a force de se faire cracher dessus il vont dire , Bon Donald t'es mignon avecton Javel et ta chloroquin mais tu a quelque milliard a nous remboursé et je te laisse jusqu'au 5 du mois? Là évidemment ils ne rembourseront jamsi ou alors racheteront encore des obligation?

Je rebondi dessus,
Je crois avoir lu il y moins de 24h que donald Duck trump voulait confisquer quelques milliers de milliards aux Chinois.

White House officials have been talking about financial sanctions, confiscation of some of China’s US$1.1 trillion of US Treasury bonds, the removal of China’s sovereign immunity so that it can be sued in the US, a new round of tariffs on China’s exports, banning Chinese students from studying at US universities and removing Chinese companies from US supply chains.

Bon il semble qu'on est un peu de retard en NZ, car l'info date au moins du 4 mai :

NEW YORK (Reuters Breakingviews) - With all the economic damage China wrought by covering up Covid-19’s spread, why should Uncle Sam pay back the $1.1 trillion it owes the People’s Republic? To do otherwise would cause market chaos, potentially trash the dollar’s status as a reserve currency and fail to slow the pandemic’s course. But President Donald Trump would find it surprisingly easy to effectively renege on those obligations. And as he sets out on a re-election campaign themed on blaming China for all his troubles, it’s only a matter of time before this bad idea gains wider traction.

Si ils executent ce plan, c'est l'apocalyspe financier.

[StarenseN]

ET je me pose la question de la limite de se système, une fois qu'on aura racheté toute les obligation existant sur terre? CAr même si une solution est bonne l'utilisation ce cette dernière en excès peu lui être conrte-productif.
Si je te vaccine deux fois d'en t'a vie contre le ROR tu est immunisé, si je t'injecte le vaccin tous les jours de t'as vie je ne suis pas certain que ce soit une super idée car le raisonnement de dire tu est immunisé car le vaccin donc les autre dose seront sans effet atteindre une limite....

Et derriere question lorsque l'on dit que ce sont les chinois qui détiennent la dette américaine, comme ça marche en réalité dans ce systéme. Il y a pas un moment ou a force de se faire cracher dessus il vont dire , Bon Donald t'es mignon avecton Javel et ta chloroquin mais tu a quelque milliard a nous remboursé et je te laisse jusqu'au 5 du mois? Là évidemment ils ne rembourseront jamsi ou alors racheteront encore des obligation?

1/ Je ne pense pas qu'on soit proche d'un achat total des obligations mais plutôt très proche d'un tout début. Tant est si bien qu'en acheter à plutôt tendance à favoriser la création de nouvelles. Les limites financières sont infinies, pas comme l'univers que tu évoques.
 
2/ Les dettes sont échangées et détenues de manières anonymes sur les marchés, les USA ne peuvent pas cibler et discriminer un état (c'est d'ailleurs expliqué dans l'article de guigui) en échappant au paiement décrit pas le contrat. En effet, l'obligation est un contrat et si tu veux dévier de ce qui y est inscrit, il doit être changé par les 2 parties.

Les règles des contrats sont très fortement protégées partout dans le monde, c'est la base de la propriété privée et des économies libérales. Même les économies autocratiques évitent de s’asseoir sur ce principe car institutionnaliser le non respect de contrats, c'est souvent le début de la fin.

En ce qui me concerne, je rangerai les livres de Keynes à côté des contes de Grimm.

Sans être un précurseur, tu fais bien car le livre a pris la poussière, les économies ne sont pas ce qu'on appelle keynésiennes depuis quelques décennies.

Quant à ta vidéo, je la connais. Elle est loin d'être convaincante.

(...)

Il y aura un jour une défiance vis-à-vis d'une monnaie comme l'euro. Et une fuite devant la monnaie. Inéluctable.

Ça se passe de commentaire.

[yogg]

En ce qui me concerne, je rangerai les livres de Keynes à côté des contes de Grimm.

Sans être un précurseur, tu fais bien car le livre a pris la poussière, les économies ne sont pas ce qu'on appelle keynésiennes depuis quelques décennies.

Ah bon ? Peut être que l'économie n'est plus "keynésienne" depuis quelques temps.
Pourtant, il me semblait qu'il était le père de la "Théorie Monétaire Moderne", en tout cas bon nombre des principes qu'il a évoqué durant sa vie sont aujourd'hui appliqués.

[patrickus]

Ça se passe de commentaire.

Je me passe de tes commentaires.

[StarenseN]

En ce qui me concerne, je rangerai les livres de Keynes à côté des contes de Grimm.

Sans être un précurseur, tu fais bien car le livre a pris la poussière, les économies ne sont pas ce qu'on appelle keynésiennes depuis quelques décennies.

Ah bon ? Peut être que l'économie n'est plus "keynésienne" depuis quelques temps.
Pourtant, il me semblait qu'il était le père de la "Théorie Monétaire Moderne", en tout cas bon nombre des principes qu'il a évoqué durant sa vie sont aujourd'hui appliqués.

Il y a en effet eu un divorce entre les états et les banques centrales depuis. Les rares pays où ça ne c'est pas produit et qui peuvent encore se targuer de pouvoir appliquer les politiques keynésiennes, sont ceux qui sont restés figés dans les années d'après guerres, à savoir les autocraties bananières et communistes tant et si bien que ça y soit encore le cas.

Concernant la théorie "TMM", si c'est assez correct de dire que les concepts de Keynes n'y sont pas étrangers, elle peut être aussi "moderne" que son qualificatif le laisse entendre. Elle a un point commun certain avec, c'est qu'elle n'est également pas d'application.

Je ne prétends pas que Keynes et son brol pourrait refaire un retour triomphant un jour. Mais c'est faux de laisser croire qu'actuellement on soit sous ces politiques monétaires.

[patrickus]

Les marchés continuent à monter sur du vent et j'attends la seconde "jambe baissiaire".

Et si contre toute attente, la bourse se mettait à grimper fort ?

En général, le mois de mai n'est pas bon pour la bourse mais nous vivons une période spéciale.

Certains chercheurs pensent que l'épidémie est terminée. Le pétrole remonte. Les chinois et les américains vont se parler...

Hé oui, le truc dans un forum c'est d'exprimer deux idées contraires comme ça on retombe toujours sur ses pattes.