Цифровые нац.валюты против Биткоина

[BVeyron]

~~~~~

Вот интересно бы узнать реально у социологических служб Швейцарии как бы народ швейцарский проголосовал бы по поводу безусловного дохода если бы им не втирали бы эксперты что то там про проблемы бюджета и прочие сопутствующие.   

Aналог Чиво на LN посадил бы сеть BTC   вообще в нуль, если к сальвадорскому добавить ещё миллионов так несколько десятков. Пока не придумали какой нибудь   крутой L2 так развить массовые BTC платежи не удастся. Сейчас даже смотрю постоянно мемпул в большой нагрузке, ну куда уж там добавлять.

[1714246115]

1714246115

[Etranger]

Вот никогда в жизни не поверю, что большинство сознательного и нормально сображающего  швейцарского народа действительно добровольно проголосовало против гарантированного базового дохода.    

Это вообще отдельная тема, но я наоборот считаю, что они молодцы, что отказались от этого в свое время. Если быть кратким, то я это вижу, как скажем хозяин кормит собаку, в этом случае питомец полностью будет зависеть от своего хозяина. Будет он послушный, будет делать что ему хозяин говорит, будет все команды выполнять тогда покушает, а если что то сделает что хозяину неугодно, тогда останется голодным, чтобы подумал и сделал выводы.

Я бы скорее всего и сам отказался от такого дохода. Как по мне лучше создать что то самому и достигнуть финансовой независимости, чем всю жизнь быть зависимым от кого то, в данном случае от государства, которое кстати может как вводить такой доход, так и отменяет.

Раз уж мы пишем в ветке про  СBDC   то естественной мыслью кажется, что вот как раз цифровые валюты центробанка вполне себе годятся для того чтоб ими платить гарантированный базовый доход. Тут как раз с учетом того что это цветные монеты и контроль сохраняется и типа как  мат капитал потратить можно только на детей или там школьные завтраки и вообще на жратву и жилье. Но не на бухло. Правда менять как то будут алконавты, но это уж следующая проблема.

А что плохого в базовом гарантированном доходе ? Это же эффективное средство борьбы с бедностью в сильно развитых странах. Вот по типу Швейцарии например. Финляндия тоже чего то там решала, решала, не нарешала по этой части. Но им и CBDC свои нихера не сделать из за того, что марки свои отменили когда то,  а не надо было, как Норвегия поступила или Польша.
Глупо сделали что в евро так вписались.

Обожаю тему про безусловный базовый доход, от которого швейцарцы отказались)) Во-первых, они действительно сознательно от него отказались. Хотите верьте хотите нет. Большинству людей, особенно из постсоветских стран это не понятно, потому что для нас привычно "дают - бери". И не думать о последствиях в основном тоже распространено. Швейцарцы очень сильно отличаются в этом плане. Они невероятно консервативны, и часто привычный уклад - настолько весомая причина не соглашаться на даже кажущиеся лучшими изменения, что они оставляют все, как было.

Взять даже пример с избирательными правами для женщин. Референдум об уравнении избирательных прав между полами был проведен еще в 1959 году (на национальном уровне). И был провален, хотя во многих кантонах проголосовали за. Только в 1971 году женщины наконец-то получили избирательное право. Хотя опять же не все так просто. Из-за того, что Швейцария - конфедерация, то и правила в кантона отличаются. Не сидят там конечно свои фюреры, но кантон может пойти против национальных законов. И вот Аппенцелль — Иннерроден как раз так и сделал. Несмотря на то, что на национальных референдумах женщины из этого кантона могли голосовать, внутри кантона им это право дали только в 1991 году! Двадцать лет потребовалось для того, чтобы наконец-то решиться и посмотреть изменившемуся миру в лицо и принять эти изменения. Так вот, это один из примеров консерватизма.

Возвращаясь к базовому доходу. Он предполагает грандиозные изменения в налоговой системе. А швейцарцы помешаны на налогах. У них все крутится вокруг них. Там довольно сложные правила, и они к ним привыкли, они не хотят вникать ни во что другое. Они не хотят, чтобы из их зарплаты вычищался еще больший процент (а именно это и произойдет, если введут базовый доход). Потому что то-то же должен выплачивать (оплачивать) базовый доход неработающим людям, а это - работающие люди. И они против этого. Плюс введение этого дохода предполагает урезание других социальных выплат. И против этого тоже многие выступают. Так что для них - это не борьба с бедностью. Они вообще не хотят с ней бороться. У них политика такая: бедность - это выбор человека. Хочешь быть бедным - будь, но не в Швейцарии.

[BVeyron]

Вот никогда в жизни не поверю, что большинство сознательного и нормально сображающего  швейцарского народа действительно добровольно проголосовало против гарантированного базового дохода.    

Я бы скорее всего и сам отказался от такого дохода. Как по мне лучше создать что то самому и достигнуть финансовой независимости, чем всю жизнь быть зависимым от кого то, в данном случае от государства, которое кстати может как вводить такой доход, так и отменяет.

А что плохого в базовом гарантированном доходе ? Это же эффективное средство борьбы с бедностью в сильно развитых странах. Вот по типу Швейцарии например. Финляндия тоже чего то там решала, решала, не нарешала по этой части.

Обожаю тему про безусловный базовый доход, от которого швейцарцы отказались)) Во-первых, они действительно сознательно от него отказались. Хотите верьте хотите нет. Большинству людей, особенно из постсоветских стран это не понятно, потому что для нас привычно "дают - бери". И не думать о последствиях в основном тоже распространено. Швейцарцы очень сильно отличаются в этом плане. Они невероятно консервативны, и часто привычный уклад - настолько весомая причина не соглашаться на даже кажущиеся лучшими изменения, что они оставляют все, как было.

Hо если сознательно отказались, то зачем вообще замутили такой референдум? Что опроса недостаточно было что ли? Видимо чтобы потратить деньги, то есть часть их налогов на сам референдум и потом отказаться.   
Но ведь пришло же в голову кому то из политиков несмотря на всю их консервативность.
Значит бродит в головах эта мысля, просто время реализации у них ещё не созрело. Вот как с правами женщин примерно.

Но тупизна консерватизма она ведь постепенно  проходит, следующее поколение по своему порешает.

[jokers10]

Hо если сознательно отказались, то зачем вообще замутили такой референдум? Что опроса недостаточно было что ли? Видимо чтобы потратить деньги, то есть часть их налогов на сам референдум и потом отказаться.   
Но ведь пришло же в голову кому то из политиков несмотря на всю их консервативность.
Значит бродит в головах эта мысля, просто время реализации у них ещё не созрело. Вот как с правами женщин примерно.

Но тупизна консерватизма она ведь постепенно  проходит, следующее поколение по своему порешает.

Это же Швейцария, известный пример страны с наиболее прямой демократией из, кажется, всех. Там количество выносимых на референдумы вопросов больше, чем, вероятно, во всех остальных странах вместе взятых. Так что они не заморачиваются насчёт того, чтобы важные вопросы, даже из тех, что провалятся, выносить на референдум.

А безусловный базовый доход ИМХО в перспективе рано или поздно дозреет. Во-первых, потому что это соответствует гуманистическим представлениям; во-вторых, потому что производительные и монотонно-рутинные работы возьмут на себя автоматизированные производства и технологии ИИ; и в-третьих, потому что прозрачные блокчейны типа биткойна как раз позволят делать безусловный базовый доход не зависящим от воли чиновника, т.е. именно что безусловным. Но всегда важно помнить, что в этом словосочетании важны все слова: доход подразумевается базовым, т.е. чтобы человек не думал о том, как ему удовлетворить потребности первых ступенек пирамиды Маслоу, а для достижения большего числа хотелок нужно будет подходить творчески и достигать результатов, зарабатывать. Это не коммунизм, это снятие вопроса о минимуме, но сохранение мотивации на всё остальное.

[Julien_Olynpic]

Возвращаясь к базовому доходу. Он предполагает грандиозные изменения в налоговой системе. А швейцарцы помешаны на налогах. У них все крутится вокруг них. Там довольно сложные правила, и они к ним привыкли, они не хотят вникать ни во что другое. Они не хотят, чтобы из их зарплаты вычищался еще больший процент (а именно это и произойдет, если введут базовый доход). Потому что то-то же должен выплачивать (оплачивать) базовый доход неработающим людям, а это - работающие люди. И они против этого. Плюс введение этого дохода предполагает урезание других социальных выплат. И против этого тоже многие выступают. Так что для них - это не борьба с бедностью. Они вообще не хотят с ней бороться. У них политика такая: бедность - это выбор человека. Хочешь быть бедным - будь, но не в Швейцарии.

На самом деле у БД есть много подводных камней с далеко идущими неявными последствиями. Если он маленький и адресный, то ничего страшного, это аналог социальных выплат. Если большой, как в Катаре, к примеру, то довольно спорен. Во-первых, при большом БД люди сразу перестают работать. В Катаре никто практически и не работает в привычном смысле, всю работу выполняют иностранные рабочие и служащие. Как по мне, для многих создаются довольно неплохие условия для деградации. Человек становится такой комнатной собачкой, которого кормят из миски.
    Но возможность БД невечная. Сейчас Швейцария обладает такой возможностью. Как я понимаю, в основном из налогов с банковской системы. Что, если в ближайшем будущем банковская отрасль придёт в упадок и доходы Швейцарии сильно упадут? Выживут ли деградировавшие комнатные собачки?
  То же с Катаром. Как только у них закончится природный газ, который они экспортируют или цены на него резко упадут из-за конкуренции,  например, масса расслабившихся катарцев (никогда не работавших) вдруг обнаружит, что они живут не на планете розовых пони.

[jokers10]

   Но возможность БД невечная. Сейчас Швейцария обладает такой возможностью. Как я понимаю, в основном из налогов с банковской системы. Что, если в ближайшем будущем банковская отрасль придёт в упадок и доходы Швейцарии сильно упадут? Выживут ли деградировавшие комнатные собачки?
  То же с Катаром. Как только у них закончится природный газ, который они экспортируют или цены на него резко упадут из-за конкуренции,  например, масса расслабившихся катарцев (никогда не работавших) вдруг обнаружит, что они живут не на планете розовых пони.

Ресурсная рента всё-таки это не то же самое, что безусловный базовый доход. И да, опыт показывает, что структура мировой экономики со временем меняется под влиянием тех или иных факторов, и разные регионы то богатеют, то беднеют, так что ничто особо не вечно.

Что касается ББД, то смысл и в безусловности (т.е. не адресный, а именно всем и каждому), и в базовости (только базовые потребности). Пока проводилось не так много экспериментов, но на том, что имеем, можно предположить, что введение ББД изменит рынок труда: люди перестанут хвататься абы за какую работу, чтобы не умереть с голода, будут больше уделять времени повышению образования и квалификации в интересной им сфере, начнут больше конкурировать за творческие специальности. Т.е. ББД за счёт переформатирования рынка труда потенциально даст больше экономического эффекта, чем потребует вложений. Минимум гарантирован каждому, но всё остальное надо заработать. И пока есть ожидания, что удовольствуется минимумом какая-то совсем маргинальная часть общества, которая и сейчас особой пользы не приносит.

А новые технологии обеспечат разные аспекты возможности реализации концепции ББД, потому что нужно, чтобы вырабатывалось достаточно продукта при малой человекоёмкости производственных процессов, а также была прозрачность распределения ББД, чтобы на нём нельзя было коррупционно паразитировать (и старая модель фиата это не очень-то позволяет, в отличие от биткойна или иных прозрачных блокчейнов).

[BVeyron]

Раз уж вспомнили о безусловном базовом доходе, а все мы пишем здесь на форуме, посвящённом биткоину, то логично обсудить ББД в биткоинах.
Вот хорошим развитием темы подписных я бы видел введение для всех юзеров БТТ, например старше ранга фула или Синьора базовую безусловную выплату в небольшим каком то размере, ну типа $10-15 в неделю или в месяц.
 А фонд для этих выплат сделать как раз от донаторов и возможно каким то централизованным образом как раз от этих самых стартапов, что проводят здесь подписные.
На первый взгляд вроде как бредовая и фантастическая идея, но все же, кто должен получать и юзать  биткоины как не его адепты, которыми мы все здесь являемся, как я думаю

Глядишь и проблема с новыми юзерами начнёт решаться   

[jokers10]

Раз уж вспомнили о безусловном базовом доходе, а все мы пишем здесь на форуме, посвящённом биткоину, то логично обсудить ББД в биткоинах.
Вот хорошим развитием темы подписных я бы видел введение для всех юзеров БТТ, например старше ранга фула или Синьора базовую безусловную выплату в небольшим каком то размере, ну типа $10-15 в неделю или в месяц.
 А фонд для этих выплат сделать как раз от донаторов и возможно каким то централизованным образом как раз от этих самых стартапов, что проводят здесь подписные.
На первый взгляд вроде как бредовая и фантастическая идея, но все же, кто должен получать и юзать  биткоины как не его адепты, которыми мы все здесь являемся, как я думаю

Я думаю, что в этом ключе можно будет о чём-то порассуждать, но для темы цифровых валют против биткойна в такой постановке вопроса это будет полнейший оффтопик, так что ИМХО лучше бы для этого открыть отдельный топик. А то придётся думать, а каким образом это могло бы относиться к возможности выплаты подобных доходов в ЦВЦБ, и от такого мозг начнёт сильно перегреваться.

[Etranger]

Пока проводилось не так много экспериментов, но на том, что имеем, можно предположить, что введение ББД изменит рынок труда: люди перестанут хвататься абы за какую работу, чтобы не умереть с голода, будут больше уделять времени повышению образования и квалификации в интересной им сфере, начнут больше конкурировать за творческие специальности.

Не думаю, что такое произойдет. Это довольно утопический взгляд. Даже на примере того же Катара видно, что люди не становятся умнее, образованнее, креативнее. Они становятся еще более кричащими представителями общества потребления. Вчера только видела новости о том, как в странах, по типу Катара, люди ломанулись за новым айфоном, давя друг друга. Это пример цивилизованности? На мой взгляд, совершенно наоборот.

В современном мире не популяризируется углубление в вопросы, повышение квалификации и развитие творческих способностей. Все это довольно маргинальные увлечения. И вряд ли их популярность возрастет, если у людей базовый доход появится. Скорее этот базовый доход просто усилит (псевдо)желание покупать все, что рекламируется, в первую очередь, способ жизни. А этот способ жизни предполагает явно не изучение философских первоисточников и не усовершенствование в живописи.

А вообще, многие люди работают даже не из-за денег. А потому, что таким образом закрывают для себя вопрос смысла их жизни и самореализации. И потому что представления не имеют, чем бы они занимались, и как бы искали субъективный смысл, не будь у них этого четкого представления о том, что утвердиться ты в жизни можешь, поднимаясь по карьерно лестнице и увеличивая цифры в зарплате.

[jokers10]

Не думаю, что такое произойдет. Это довольно утопический взгляд. Даже на примере того же Катара видно, что люди не становятся умнее, образованнее, креативнее. Они становятся еще более кричащими представителями общества потребления. Вчера только видела новости о том, как в странах, по типу Катара, люди ломанулись за новым айфоном, давя друг друга. Это пример цивилизованности? На мой взгляд, совершенно наоборот.

В современном мире не популяризируется углубление в вопросы, повышение квалификации и развитие творческих способностей. Все это довольно маргинальные увлечения. И вряд ли их популярность возрастет, если у людей базовый доход появится. Скорее этот базовый доход просто усилит (псевдо)желание покупать все, что рекламируется, в первую очередь, способ жизни. А этот способ жизни предполагает явно не изучение философских первоисточников и не усовершенствование в живописи.

А вообще, многие люди работают даже не из-за денег. А потому, что таким образом закрывают для себя вопрос смысла их жизни и самореализации. И потому что представления не имеют, чем бы они занимались, и как бы искали субъективный смысл, не будь у них этого четкого представления о том, что утвердиться ты в жизни можешь, поднимаясь по карьерно лестнице и увеличивая цифры в зарплате.

Повторюсь: пример Катара это пример ресурсной ренты, а не ББД. Отличие в важной части базовости. С доходом в 3к баксов катарцы сразу становятся привилегированной кастой, которую обслуживают низшие касты приезжих рабочих. Проецировать пример Катара на ББД поэтому некорректно, это пример совершенно иного рода.

Насколько я помню, эксперименты с ББД были проведены в Канаде, Финляндии и Кении. Там речь шла именно о минимальной сумме, которая позволяла бы избегать необходимости выбора абсолютно неприятной работы только из-за необходимости как-то выживать (питание, базовая гигиена и одежда, базовая крыша над головой). Результаты этих экспериментов говорят о том, что практически все старались повысить свой уровень и статус, найти приятную работу по душе. Ни на какие айфоны и прочие разлекламированные предметы общества потребления ББД не хватит, его смысл не в расточительной раздаче денег всем и каждому на всё, что они хотят (это уже ближе к коммунистической утопии), его смысл в том, чтобы снять необходимость выбора между голодом и отвратительной работой, при этом безусловно для каждого.

И да, та же пирамида Маслоу показывает, что, удовлетворив базовые потребности в безопасности, еде и крыше над головой, человек стремится самореализовываться для получения признания, помогать окружающим и т.п. Но закрытие этих ступеней, в среднем, недоступно без закрытия базовых потребностей. Так что люди не бросят работать при наличии ББД.

А для того, чтобы современное общество развивалось в экономическом плане, создают конкретные продукты считанные единицы, но мы не можем знать, кто конкретно станет этими единицами, когда смотрим на них в роддоме. Соответственно, условия для развития необходимо создавать всем, тогда вырастут и многие пассионарии. Если же условия рестриктивные для всех, то и количество пассионариев, которые смогут реализоваться, будет меньше. Не страшно, что не все станут реализовываться в философии, живописи, науке, технологиях. Главное, что те, кто сможет, будут иметь к этому гораздо больше возможностей.

И это путь к большей децентрализации устройства общества. Понятно, что какая-то часть всё равно останется централизованной, но финансово в перспективе для реализации ББД потребуется именно прозрачная и децентрализованная финансовая система, чтобы никто не смог нарушить пункт о безусловности, что легко делается в ЦВЦБ.

Понятно, что ни сегодня, ни завтра человечество ещё не готово к новой системе, но ИМХО мы туда и движемся. И, в отличие от коммунистической утопии, эта модель при достижении достаточного уровня производственных мощностей может быть не просто реализуемой, но даже отвечающей на вопрос куда девать избыточные трудовые ресурсы — высвобождать их для более творческой и социальной деятельности.

[BVeyron]

Понятно, что ни сегодня, ни завтра человечество ещё не готово к новой системе, но ИМХО мы туда и движемся. И, в отличие от коммунистической утопии, эта модель при достижении достаточного уровня производственных мощностей может быть не просто реализуемой, но даже отвечающей на вопрос куда девать избыточные трудовые ресурсы — высвобождать их для более творческой и социальной деятельности.

А с чего вы решили, что коммунистическая утопия?
Это капиталисты и их мерзкие идеологи так постарались, так запоганили саму идею равенства и братства (прежде всего братства, но и равенства в смысле социальной адаптации и, например доступа к благам современной цивилизации), что никто не воспринимает её за что то серьёзное и утверждают, что это просто утопия.
Надо к этому вопросу подходить не с точки зрения пещерного дарвинизма и примитивной звериной борьбы видов за выживание,  а совершено с иной современой гуманистической позиции. И окажется, что не такая уж и утопия, как всякие вонючие чубайсы нам тут впаривали. И продолжают впаривать под свое хитрожопое воровство национальных богатств.

[jokers10]

Надо к этому вопросу подходить не с точки зрения пещерного дарвинизма и примитивной звериной борьбы видов за выживание

Каким образом? Социальное поведение базируется на биологической природе. Человеческое общество в достаточной мере независимо на разных континентах пришло к одним и тем же моделям, которые построены на иерархии. Я не знаю ни одного достаточно крупного общества, где не возникало бы иерархии и борьбы за место в ней. Более того, социологические исследования говорят о том, что в любом обществе возникает и поддерживается определённый процент лидеров и определённый процент нон-конформистов: удалите их всех, и постепенно их доля всё равно восполнится за счёт перемены ролей. Итак, определённые модели заложены в любых человеческих обществах. Та же наследственная номенклатура в СССР демонстрирует, что даже в отсутствии необходимости в реальных миллионах борьба начинается за привилегии, а также за то, чтобы обеспечить этими привилегиями не наиболее достойных, а собственных детей и прочих близких. Соответственно, утопичной коммунистической идеи как раз и заключается в предположении о том, что все начнут работать ради эфемерного общего блага. Опыт показывает, что это так не работает. Всегда находятся те, кто ищет пути взломать систему для того, чтобы урвать себе кусочек побольше да пожирнее.

Может быть, когда-нибудь общество изменится, и тогда можно будет рассматривать другие модели, но пока я не вижу именно социальных предпосылок для коммунизма. Потому что уровень производительных сил вполне в обозримом будущем ИМХО мог бы позволить выйти хоть бы и на коммунистическую модель экономики, а вот развитие общества — нет.

Вот мы имеем биткойн, а, по сути, коммунистическое общество должно быть децентрализовано, правильно? Каждый же по собственной воле и пониманию при коммунизме работает на общее благо, а не потому, что начальник сказал, иначе какой же это коммунизм? И что, многие понимают биткойн именно как децентрализованную возможность взятия на себя ответственности за решения? Многие ли этим пользуются и хотят пользоваться? Да, это не коммунистический проект, а либертарианский, но децентрализация-то предполагается хоть там, хоть там, так что вот и эксперимент. И очень отчасти он работает именно как альтернатива, а вот как мейнстрим не работает и не понимается.

[BVeyron]

Соответственно, утопичной коммунистической идеи как раз и заключается в предположении о том, что все начнут работать ради эфемерного общего блага. Опыт показывает, что это так не работает. Всегда находятся те, кто ищет пути взломать систему для того, чтобы урвать себе кусочек побольше да пожирнее.

Вот это как раз и означает, что идеология звериного дарвинизма настолько пронизала массовое сознание, что только самые прозорливые и критически нейтральные люди могут осознать, что эти идеи совсем не утопия, а вполне себе потенциальная  идеология способного  устойчиво существовать социума.
Ну не зря работают капиталистические идеологи, это уж точно.   

Но все эти рассуждения это уж точно оффтоп, не буду распространяться дальше, просто вы отнеситесь к этим тезисам не как к бреду, утопии, фантазии кремлёвских мечтателей и так далее,  а как к точке зрения достойной существования и даже имеющей под собой достаточные основания, не учитывать которые в самой диалектике развития цивилизации просто неправильно и ошибочно.

[Julien_Olynpic]

Повторюсь: пример Катара это пример ресурсной ренты, а не ББД. Отличие в важной части базовости. С доходом в 3к баксов катарцы сразу становятся привилегированной кастой, которую обслуживают низшие касты приезжих рабочих. Проецировать пример Катара на ББД поэтому некорректно, это пример совершенно иного рода.

Насколько я помню, эксперименты с ББД были проведены в Канаде, Финляндии и Кении. Там речь шла именно о минимальной сумме, которая позволяла бы избегать необходимости выбора абсолютно неприятной работы только из-за необходимости как-то выживать (питание, базовая гигиена и одежда, базовая крыша над головой). Результаты этих экспериментов говорят о том, что практически все старались повысить свой уровень и статус, найти приятную работу по душе. Ни на какие айфоны и прочие разлекламированные предметы общества потребления ББД не хватит, его смысл не в расточительной раздаче денег всем и каждому на всё, что они хотят (это уже ближе к коммунистической утопии), его смысл в том, чтобы снять необходимость выбора между голодом и отвратительной работой, при этом безусловно для каждого.

Тут есть пара тонких моментов.
1. Чёткой границы между ББД и «ресурсной рентой» нет. В Финляндии, насколько я помню, давали по 500-600 евро и всё равно потом вроде отказались. Щас лень проверять, но Финляндия в теме ББД уже вроде давно не звучит… Хотя 500 евро для Евросоюза, по-моему, далеко не «ресурсная рента». Эту границу трудно определить. Где потребности базовые, а где нет? По-моему, со временем люди повышают планку базовых потребностей. Недавно читал в Телеграм описание быта русских крестьян то ли 17, то ли 18 века… У меня сложилось впечатление, что люди жили реально как свиньи. Как по мне, базовая планка тогда и сейчас — разные. Сегодня даже просто для того, чтобы принять платёж в биткойне в рамках ББД, нужно иметь не самый отсталый гаджет (привет ликвидации наличных).
2. Нужно учитывать наличие окружения из бедных стран. Допустим, дать сейчас в РФ людям каждый месяц по… 200?...300? баксов. Для закрытия «базы». По-моему, даже такие выплаты резко повысят нуждаемость в мигрантах. И чем больше выплаты, тем больше опасность раствориться в них.

[Etranger]

Повторюсь: пример Катара это пример ресурсной ренты, а не ББД. Отличие в важной части базовости. С доходом в 3к баксов катарцы сразу становятся привилегированной кастой, которую обслуживают низшие касты приезжих рабочих. Проецировать пример Катара на ББД поэтому некорректно, это пример совершенно иного рода.

Не вижу особой разницы, если честно. Все же зависит от суммы. Ресурсная рента может покрывать только базовые потребности, зависимо от общего уровня жизни в стране. Привилегированной кастой катарцы ведь становятся для других, людей их других стран, для которых 3 тысячи долларов - сродни состоянию. А друг для друга внутри своей страны это не будет считаться привилегией.

[internetional]

А мне по прочтении последних постов вспомнилась тема про криптокоммуны. Кажется, что это более понятная альтернатива ЦВЦБ: "Ах вы требуете, чтобы все деньги страны контролировались вами? Ок, мы тогда отказываемся от денег вообще и будем жить малыми группами - коммунами." Всё члены коммуны обеспечивают себе и друг другу удовлетворение базовых потребностей. Между коммунами можно и отношения обмена выстроить, в том числе и при помощи биткоинов.

Конечно, это потребует разрушения современных общественных отношений до основания, но такой путь лично мне видится более понятным, чем другие способы противостояния цифровым валютам центробанков. Некоторые мои знакомые годами и даже десятилетиями живут в коммунах, в том числе в таких, где не используются деньги, и это очень сильно выводит их из под власти социальных институтов. Так что всё возможно. По крайней мере, на индивидуальном уровне.

[jokers10]

Тут есть пара тонких моментов.
1. Чёткой границы между ББД и «ресурсной рентой» нет. В Финляндии, насколько я помню, давали по 500-600 евро и всё равно потом вроде отказались. Щас лень проверять, но Финляндия в теме ББД уже вроде давно не звучит… Хотя 500 евро для Евросоюза, по-моему, далеко не «ресурсная рента». Эту границу трудно определить. Где потребности базовые, а где нет? По-моему, со временем люди повышают планку базовых потребностей. Недавно читал в Телеграм описание быта русских крестьян то ли 17, то ли 18 века… У меня сложилось впечатление, что люди жили реально как свиньи. Как по мне, базовая планка тогда и сейчас — разные. Сегодня даже просто для того, чтобы принять платёж в биткойне в рамках ББД, нужно иметь не самый отсталый гаджет (привет ликвидации наличных).
2. Нужно учитывать наличие окружения из бедных стран. Допустим, дать сейчас в РФ людям каждый месяц по… 200?...300? баксов. Для закрытия «базы». По-моему, даже такие выплаты резко повысят нуждаемость в мигрантах. И чем больше выплаты, тем больше опасность раствориться в них.

1. Везде, где вводился ББД, это было в рамках экспериментов в ограниченных временных рамках. Он нигде не вводился как системная практика.  Уровень базы это вопрос общественного договора.

2. Пока автоматизация, роботизация и ИИ не перекроют все те рабочие места, которые пришлось бы замещать мигрантами, ББД ещё не актуален. Это концепция на будущее. Сегодня мы её пока осмысляем, но внедрять время ещё не пришло. Поэтому швейцарцы мудро отказались от внедрения ББД, не время ещё. Но, когда та же Япония изобретает рабочие места для того, чтобы те же старики не чувствовали себя брошенными, а также появляются многие другие условно бесполезные виды работы только для того, чтобы человек мог себя чем-то занять, я бы сказал, что мы достаточно быстро движемся туда, где без человека будет производиться достаточное количество товаров и услуг, чтобы перейти на новый уровень экономики, где и понадобится ББД или какое-то другое решение.

Не вижу особой разницы, если честно. Все же зависит от суммы. Ресурсная рента может покрывать только базовые потребности, зависимо от общего уровня жизни в стране. Привилегированной кастой катарцы ведь становятся для других, людей их других стран, для которых 3 тысячи долларов - сродни состоянию. А друг для друга внутри своей страны это не будет считаться привилегией.

Да, разница большей частью не в сумме, а в цели. Катарцы являются привилегированной кастой на фоне тех приезжих рабочих, которые им обеспечивают уровень жизни и живут в том же Катаре, будучи вынуждены бороться за кусок хлеба.

А мне по прочтении последних постов вспомнилась тема про криптокоммуны. Кажется, что это более понятная альтернатива ЦВЦБ: "Ах вы требуете, чтобы все деньги страны контролировались вами? Ок, мы тогда отказываемся от денег вообще и будем жить малыми группами - коммунами." Всё члены коммуны обеспечивают себе и друг другу удовлетворение базовых потребностей. Между коммунами можно и отношения обмена выстроить, в том числе и при помощи биткоинов.

Конечно, это потребует разрушения современных общественных отношений до основания, но такой путь лично мне видится более понятным, чем другие способы противостояния цифровым валютам центробанков. Некоторые мои знакомые годами и даже десятилетиями живут в коммунах, в том числе в таких, где не используются деньги, и это очень сильно выводит их из под власти социальных институтов. Так что всё возможно. По крайней мере, на индивидуальном уровне.

Государство придумает способ влезть своими сапогами в любые коммуны. В некоторых странах уголовно наказуемо просто владеть биткойнами, так что... а уж при вводе ЦВЦБ агрессивность может ещё и вырасти. К сожалению, ИМХО не сработает попытка ухода от мейнстрима: либо биткойн останется достоянием сравнительно широких масс и в общем правовом поле, либо он потеряет многие свои перспективные качества и уступит ЦВЦБ...

[Cryptmuster]

А мне по прочтении последних постов вспомнилась тема про криптокоммуны. Кажется, что это более понятная альтернатива ЦВЦБ: "Ах вы требуете, чтобы все деньги страны контролировались вами? Ок, мы тогда отказываемся от денег вообще и будем жить малыми группами - коммунами." Всё члены коммуны обеспечивают себе и друг другу удовлетворение базовых потребностей. Между коммунами можно и отношения обмена выстроить, в том числе и при помощи биткоинов.

Конечно, это потребует разрушения современных общественных отношений до основания, но такой путь лично мне видится более понятным, чем другие способы противостояния цифровым валютам центробанков. Некоторые мои знакомые годами и даже десятилетиями живут в коммунах, в том числе в таких, где не используются деньги, и это очень сильно выводит их из под власти социальных институтов. Так что всё возможно. По крайней мере, на индивидуальном уровне.

Коммуны могут быть, но я не думаю что это может в будущем обрести массовый характер. Даже с введение ЦВЦБ будут заведения, которые не будут их принимать, для примера как в Чикаго, есть заведение которое оформлено так, как оно выглядело в 1920 году и там до сих пор вы не можете расплатиться картой, и вообще ничем кроме налички. Но они будут как вымирающий вид, и их так же будет мало.

[Etranger]

Но, когда та же Япония изобретает рабочие места для того, чтобы те же старики не чувствовали себя брошенными, а также появляются многие другие условно бесполезные виды работы только для того, чтобы человек мог себя чем-то занять, я бы сказал, что мы достаточно быстро движемся туда, где без человека будет производиться достаточное количество товаров и услуг, чтобы перейти на новый уровень экономики, где и понадобится ББД или какое-то другое решение..

Достаточно быстро такое может произойти только в уже довольно развитых экономиках. Внедрение ИИ само по себе удовольствие не из дешевых, не говоря уже о том, чтобы заменить им большинство рабочих мест, чтобы возникла именно необходимость в ББД. В развивающихся странах до этого еще десятилетия, на мой взгляд. Гораздо дешевле нанимать рабочую силу, не требующую обновления, совершенствования и обслуживания. И которая является при этом быстро взаимозаменяемой. Пока есть люди, работающие за 150 долларов в месяц, нет смысла вводить ББД, который будет приблизительно равный этой сумме, не говоря уже о сумме повыше.

[jokers10]

Но, когда та же Япония изобретает рабочие места для того, чтобы те же старики не чувствовали себя брошенными, а также появляются многие другие условно бесполезные виды работы только для того, чтобы человек мог себя чем-то занять, я бы сказал, что мы достаточно быстро движемся туда, где без человека будет производиться достаточное количество товаров и услуг, чтобы перейти на новый уровень экономики, где и понадобится ББД или какое-то другое решение..

Достаточно быстро такое может произойти только в уже довольно развитых экономиках. Внедрение ИИ само по себе удовольствие не из дешевых, не говоря уже о том, чтобы заменить им большинство рабочих мест, чтобы возникла именно необходимость в ББД. В развивающихся странах до этого еще десятилетия, на мой взгляд. Гораздо дешевле нанимать рабочую силу, не требующую обновления, совершенствования и обслуживания. И которая является при этом быстро взаимозаменяемой. Пока есть люди, работающие за 150 долларов в месяц, нет смысла вводить ББД, который будет приблизительно равный этой сумме, не говоря уже о сумме повыше.

Да, тут я зря не уточнил, что я полагаю несколько десятилетий до того, как, вероятно, ББД сможет стать актуальным, тем, что я считаю достаточно быстрым. Согласен, что само по себе словосочетание «достаточно быстро» каждым воспринимается по-своему и слишком расплывчато. Просто мы сейчас уже видим инструменты и зарождение моделей того, на чём может быть построена новая экономическая парадигма, в которой может быть органичное место для ББД. И ЦВЦБ здесь это путь в цифровой концлагерь, потому что централизованный тотальный контроль за финансами фактически ведёт к централизованному тотальному контролю практически за всем. Мы всё-таки уже живём совсем не как свиньи из приведённого выше примера, сами травку не пощипаем, водичку из лужи не попьём и в той же луже спать не завалимся, практически всё сейчас завязано на деньги. А децентрализованная система типа биткойна гораздо больше подходит для личностного развития и дальнейшего продвижения индивидуальных достижений...