Комиссии за транзакцию

[amaclin1]

Только вы уверены, что вся сеть забудет про первую транзакцию? Мне кажется, что через две недели она то забудет, но спустя минуты/часы/сутки эта транзакция прилетит к ней заново, и так до бесконечности.

Чтобы иметь хоть какую-то уверенность, надо иметь ноду с открытыми портами в интернете и наблюдать месяцами за ситуацией. У меня такой возможности нет, да и смысла в подобном исследовании пока не вижу.
Я исхожу из того, что транзакции приходящие ко мне в клиент -- в большинстве своём не являются какими-то "повторными рассылками старого хлама", а более-менее свеженькие. И некоторых из них нет на мемпул.спейс, потому что там лежит шота древнее с минимальной комиссией, а RBF они не сделали, потому как увеличение комиссии надо делать больше, чтобы новая транзакция выпилила старую.

Но это всё не в тему. Я очередной раз предлагаю вернуться к теме топика и говорить о комиссиях.
Кажется, я убедил присутствующих, что ванговать о комиссиях, глядя на общие размеры мемпула любой ноды абсолютно бессмысленно вне зависимости от настроек вообще.

[igor72]

Только вы уверены, что вся сеть забудет про первую транзакцию? Мне кажется, что через две недели она то забудет, но спустя минуты/часы/сутки эта транзакция прилетит к ней заново, и так до бесконечности.

Чтобы иметь хоть какую-то уверенность, надо иметь ноду с открытыми портами в интернете и наблюдать месяцами за ситуацией. У меня такой возможности нет, да и смысла в подобном исследовании пока не вижу.

Зачем? Можно наблюдать за транзакцией в Электруме. Вот я отправил 17 дней назад транзацию с 1.0 сат/вб, сейчас попереключал с десяток серверов в Электруме - на всех транзакция имеется. Настройки мемпула на большинстве серверов не меняют, убеждался в этом, когда на большей части тех нод выкидывали транзакции по нижнему порогу фи-рейта.

Я исхожу из того, что транзакции приходящие ко мне в клиент -- в большинстве своём не являются какими-то "повторными рассылками старого хлама", а более-менее свеженькие.

Интересно. По полю nLocktime смотрите? А если там нули? 

Но это всё не в тему. Я очередной раз предлагаю вернуться к теме топика и говорить о комиссиях.

Да вроде более-менее по топику, о чем же тогда здесь говорить, докладывать каждый день, какая сегодня минимальная проходная комиссия? Скучно.

[amaclin1]

Интересно. По полю nLocktime смотрите? А если там нули?  

Не, пока на глаз. Грубо говоря, если транзакция использует выходы вчерашней транзакции -- значит скорее всего это свежачок.
Старая транзакция -- это та, которая использует выходы полугодовой давности.
Таких транзакций на mempool.space я увидел много (специально не пытался считать, просто глазами)
Если предположить, что
1) в сети много давно запущенных нод с более-менее дефалтовыми настройками в том числе с забыванием транзакций
2) мой клиент изредка меняет исходящие подключения (повторюсь, у меня пока нет входящих)
3) кто-то достаточно настойчиво пытается ребродкастить старые неподтвержденные транзакции с низкой комиссией
... то я бы на своей ноде увидел бы пусть медленное, но всё-таки постепенное увеличение размеров мемпула, потому что я поставит самые либеральные правила.
А я этого пока не вижу! Новые приходят (и уходят в блоки), а старых ничтожно мало.

Впрочем, я подпортил чистоту эксперимента, залив вручную в свой мемпул часть транзакций с сайта мемпул.спейс. И естественно, мой клиент ребродкастнул их моим пирам. Так что я (сам этого не особо желая) занимался сегодня тем, что считаю несуществующим в природе  . Ситуация осложняется тем, что клиенты принимают и отправляют транзакции в произвольном порядке. Если нода получает транзакцию, входы которой ей некуда прицепить -- у нее два варианта: оставить её орфаном и ждать, когда придет её предок (он может прийти через секунду), а может просто игнорировать.

И есть цифра (на скрине 256.57Мб), которая хоть что-то показывает (а именно размер всех транзакций в реальных байтах). По графику ниже можно прикинуть, сколько минимально блоков необходимо, чтобы добраться до какого-то fee-rate.

Да, уровень 3.01 мы пробьем нескоро ))))

[igor72]

И есть цифра (на скрине 256.57Мб), которая хоть что-то показывает (а именно размер всех транзакций в реальных байтах). По графику ниже можно прикинуть, сколько минимально блоков необходимо, чтобы добраться до какого-то fee-rate.

Да, уровень 3.01 мы пробьем нескоро ))))

Пробьем - это что значит? Увидим 3.00 и ниже? Ну да, не очень скоро, блоков 15-20 надо. А достигнуть 3.01 теоретически можно и в течении двух часов (если вдруг резко упадет приток новых транзакций с более высоким fee-rate). Вот вы улыбаетесь, разве не правдоподобно рисует?

[amaclin1]

Мы с вами по-разному трактуем эту цифру 300. Вы считаете, что она показывает значение maxmempool их ноды, а я полагаю, что это просто указано дефолтное значение последней версии Bitcoin Core для сравнения. А на их ноде оно установлено на много гигабайт, можно сказать не ограничено.

Признаю свою неправоту. Я смог набить свой мемпул на 298 мегабайт и клиент показывает 148к транзакций
А сайт мемпул.спейс говорит что у него 187к транзакций
Значит (это не точно, но очень вероятно), что размер их мемпула все-таки больше 300 метров. Иначе как они уместили столько, а я не смог?
Но тогда это значит что их цифра 300 на главной странице вообще ничего не значит? 

[igor72]

Значит (это не точно, но очень вероятно), что размер их мемпула все-таки больше 300 метров. Иначе как они уместили столько, а я не смог?

Да, и это точно, так как у них в доках так и написано.

Но тогда это значит что их цифра 300 на главной странице вообще ничего не значит? 

Ничего не значит, это просто точка отсчета, знаменатель. Чтобы было сразу видно, во сколько раз должна уменьшиться очередь, чтобы все транзакции влезли в дефолтный мемпул.

[amaclin1]

Чтобы было сразу видно, во сколько раз должна уменьшиться очередь, чтобы все транзакции влезли в дефолтный мемпул.

О#уительно нужная юзерам информация 
Можно же набить их мемпул гигабайтом низкоприоритетных транзакций, а потом дропнуть.
Цена эксперимента - 50 центов, потраченные на даблспенд самой первой родительской транзакции.

[igor72]

Можно же набить их мемпул гигабайтом низкоприоритетных транзакций, а потом дропнуть.
Цена эксперимента - 50 центов, потраченные на даблспенд самой первой родительской транзакции.

Не хотите попробовать? Хотелось бы посмотреть. 50 центов я компенсирую . Просто сильно сомневаюсь, что это получится. Если даже по пути вашу ноду не забанят, то после даблспенда первой транзакции (если еще он получится таким дешевым), я думаю, вся цепочка будет вскоре удалена из их мемпула.

[amaclin1]

Не хотите попробовать? Хотелось бы посмотреть.

Пока не хочу. Не вижу смысла. Но могу рассказать как это делается. Хотя делать не рекомендую (об этом в самом конце)

Во-первых, никаких операций с самим сайтом мемпул.спейс делать я не собираюсь. Всё делается на локальной машине. Оно же проще когда транзакции рассылаются через bitcoin-cli -- клиент их сам пирам разнесет, а они разнесут по всему миру

1) Берем Бетховены которые есть. Допустим, у меня 1 BTC на одном utxo. Я пока не берусь считать формулу "сколько мне нужно иметь и сколько я заплачу, если надо забить мемпул на гигабайт" Update: ну это как раз просто посчитать. Стоимость одного вбайта как раз 1 сатоши. 1 BTC мне хватит чтобы забить только ~100 мегабайт мемпула. Update1: (голосом Слепакова) или нееет? может на 3/4 умножить? Ну плюс-минус по порядку величин

2) Создаём две транзакции.
а) Первая транзакция (назовём её txА) переводит мой 1 BTC мне же самому с очень щедрой комиссией. На сегодняшний день это 4 сатоши за vbyte, но я бы не стал мелочиться и сделал бы 10-20 на всякий случай. Это обычная маленькая транзакция, грубо говоря (это не обязательно) один вход и один выход. Комиссия этой транзакции -- это как раз и есть мои предполагаемые расходы на эксперимент.
б) Вторая транзакция (назовём её txB) -- это "транзакция-расчёска". То есть в ней один вход на 1 BTC и 2000 выходов по 1/2000. Выходы тоже мои, типа pay-to-tapscript. Ну, типа инскрипшена можно сделать. Но это уже следующий шаг. Комиссия этой транзакции -- минимально допустимое число, например 1.01 сатоши за vbyte

3) Транзакцию txA пока откладываем в сторонку, транзакцию txB отправляем в мир. Пока ничего интересного -- никого не удивить транзакцией "совмещенной оплаты". Напомню, комиссия транзакции txB маленькая, никто из майнеров её в свой блок просто так не включит

4) Теперь у нас есть 2000 выходов, которые тратить можно дальше. То есть из 2000 выходов мы создаем 2000 транзакций, каждая из которых весит 20 килобайт (привет инскрипшенам!) и тоже не будет подтверждена, так как платит всего 1.01 сатоши за вбайт. С рассылкой тут придется попотеть больше - возможно надо будет рассылать частями, потому что есть риск забить мемпулы своих пиров

5) Ну вощем вы понели

Когда наиграемся -- достаём и отправляем txA, тем самым убивая всё наше "дерево"

я думаю, вся цепочка будет вскоре удалена из их мемпула.

Моментально! Не дожидаясь подтверждения транзакции в блоке

Почему я не хочу этого делать? Ради просто эксперимента без даже иллюзорного профита для себя смысла нет. Я на 100% уверен, что никто не грохнется и ничего не сломается. Мы в 2024 году живем, когда гигабайт - это ниачом.
Вторая причина -- есть небольшой, но неиллюзорный шанс, что некий сторонний наблюдатель за моими действиями решит провести эксперимент надо мной и "протолкнёт" мою транзакцию-расческу в блок. В таком случае я теряю больше -- мне надо будет обратно консолидировать 2000 выходов. Но тут привет тапруту -- не обязательно в этом случае использовать длинный вариант типа инскрипшена. Так что потери будут, но не очень существенные.

Ну и пара слов по теме топика: Сегодня мы щупаем уровень 3.00

[igor72]

Во-первых, никаких операций с самим сайтом мемпул.спейс делать я не собираюсь. Всё делается на локальной машине. Оно же проще когда транзакции рассылаются через bitcoin-cli -- клиент их сам пирам разнесет, а они разнесут по всему миру

Понятно, что с мемпул.спейс действия не нужны, я думал пиры ваши вас забанят за спам. Но наверно нет, тут не настолько много транзакций будет, кто-то забанит, так новые появятся.

Когда наиграемся -- достаём и отправляем txA, тем самым убивая всё наше "дерево"

я думаю, вся цепочка будет вскоре удалена из их мемпула.

Моментально! Не дожидаясь подтверждения транзакции в блоке

После подтверждения моментально, а так не факт, что она к ним сразу дойдет, все-таки она противоречит bip125 (абсолютное значение fee меньше суммарного фи заменяемой транзакции вместе с потомками), многие ноды откажутся ее распространять. Разве что пушить ее прямо у них на сайте.

Почему я не хочу этого делать? Ради просто эксперимента без даже иллюзорного профита для себя смысла нет.

Потому никто и не играется с этим, что смысла ноль, даже меньше, но увидеть было бы интересно ).

Ну и пара слов по теме топика: Сегодня мы щупаем уровень 3.00

Да, гораздо быстрее достигли 3.00, чем я ожидал, с такими темпами и меньше 2 сегодня-завтра увидим.

А та моя транзакция 1.00 сат/вбайт вчера пропала на некоторых электрум-серверах (когда нижний порог временно стал выше), сейчас жду, сколько времени пройдет до появления ее там вновь.

[amaclin1]

все-таки она противоречит bip125 (абсолютное значение fee меньше суммарного фи заменяемой транзакции вместе с потомками), многие ноды откажутся ее распространять. Разве что пушить ее прямо у них на сайте.

Не, ну я не настолько люблю читать английские тексты, чтобы наизусть помнить все бипы. Я из банальных соображений -- если майнерам выгоднее взять мою транзакцию с комиссией 10, а при этом еще освободить место в мемпуле от хлама с комиссией 1.01 -- то пуркуа бы, как говорится, и не па? Кто возразит, что именно это является логичным поступком?

125-ый бип почитаю, спасибо. Я всё больше на собственные "представления о прекрасном" ориентируюсь, а не на какие-то пропозалы.

Потому никто и не играется с этим, что смысла ноль, даже меньше, но увидеть было бы интересно ).

По факту скорее всего "кто-то играется". Если у какой-нибудь биржи 100500 utxo с мелочевкой -- можно запузырить консолидацию с маленькой комиссией. Жрать не просит. А если через полгода не подтвердилась -- ну ничего не потеряли. Скорее всего даблспенд даже одного выхода будет возможен. Понятно, что вряд ли кто-то специально этим занимается чисто ради эксперимента.

[amaclin1]

Любопытно.
Не видел такого давно (но я раньше и не следил за таким)
https://mempool.space/ru/block/000000000000000000010a2eeefb6a003cc7d79a054826372f1d2ed0d3494e4b
Фактический блок смайненный F2Pool-ом сильно отличается от ожидаемого с точки зрения мемпул.спейс
Тем кто не понимает -- постараюсь объяснить: мемпул.спейс хоть сам и не занимается майнингом, но красиво графически показывает картинку что ожидать в следующем блоке, если майнеры будут руководствоваться стратегией максимизации прибыли. Да, картинка никогда не будет на 100% одинаковой. Но F2Pool набил блок не под завязку! Чем это могло быть вызвано?
Возможных причин много, но самая очевидная -- на пуле стояло ограничение на низкоприоритетные транзакции в 3.00 и мемпул просто выюзался до донышка.

[igor72]

Но F2Pool набил блок не под завязку! Чем это могло быть вызвано?
Возможных причин много, но самая очевидная -- на пуле стояло ограничение на низкоприоритетные транзакции в 3.00 и мемпул просто выюзался до донышка.

Интересно, да. Я тоже не припомню в последнее время полузаполненных блоков. А какой смысл может быть в таком ограничении, о котором вы говорите?
Кстати, в тот же блок были включены несколько транзакций с 2.99, правда они CPFP (ну и что?). А еще слева в "проекте" блока мы видим не попавшие в блок транзакции с комиссией 3.01 и 3.02 (вот эта, например, странно, что она до сих пор никем не подтверждена). Эти объединяет то, что они относительно старые, больше двух недель, но опять же, зачем пулу ставить себе ограничения по сроку, если это ему невыгодно?

upd. А вот она спустя 10 минут и подтвердилась ).

[amaclin1]

Эти объединяет то, что они относительно старые, больше двух недель, но опять же, зачем пулу ставить себе ограничения по сроку, если это ему невыгодно?

Допустим, они перезапускали ноду и дропнули мемпул. Ну право же, нафиг хранить 300 мегабайт в оперативной памяти если транзакций с комиссией >3.00 последние полгода было достаточно? А из-за того что старые транзакции никем последние две недели не броадкастились (а я о чем говорю?), они и не получили эти транзакции.

[igor72]

Допустим, они перезапускали ноду и дропнули мемпул.

То есть потеряли файл? А почему бэкап не делали?

Ну право же, нафиг хранить 300 мегабайт в оперативной памяти если транзакций с комиссией >3.00 последние полгода было достаточно?

А у них так мало оперативки, что 300 мегабайт играет заметную роль?)
Но с тех пор f2pool поймал еще три блока. Первый они заполнили, но транзакции там все больше 3.00 сат/вб. Второй был почти совсем пустой, но это был быстрый блок, могло быть в этом дело. Но третий оказался опять заполнен на процентов 20, и опять все транзакции >3 сат/вб. Ваша версия выглядит все более правдоподобной, как ни странно (для меня). Наблюдаем дальше.

Тем временем комиссия падала ночью до 2.18 сат/вб, сейчас 2.25.

[amaclin1]

То есть потеряли файл? А почему бэкап не делали?

Вы у меня спрашиваете? Я только результат вижу, как патологоанатом.
А смысл бэкапить временный файл? Тем более, что клиент хранит мемпул в памяти (правда, это удивительно, да? мемори - пул? пул в памяти! ) и сохраняет его только при штатном выходе.
У меня тут в результате каких-то действий клиент вчера подвис (я баловался баном пиров, которые мне мало что давали) и с испугу прибил процесс.
В результате заботливо набранный мемпул из >300 мегабайт транзакций проэтосамился. Ну и буй с ним. Я посмотрел беглым взглядом на эти транзакции - ничего интересного для себя не нашел. Хотя, может плохо смотрел.

Как минимум полгода майнинг-пулам можно было спокойно игнорировать все транзакции, имеющие комиссии меньше 3.00

Тем временем комиссия падала ночью до 2.18 сат/вб, сейчас 2.25.

Скорее всего в будние дни все-таки активность будет больше. Хотя сезон отпусков никто не отменял. Меня беспокоит падение курса. Не в смысле того, что я озабочен уменьшением своего кошелька, а в смысле того, что это может повлиять на хэшрейт сети из-за отключения убыточных васиков.

[igor72]

А смысл бэкапить временный файл? Тем более, что клиент хранит мемпул в памяти (правда, это удивительно, да? мемори - пул? пул в памяти! ) и сохраняет его только при штатном выходе.

А после аварийного выхода можно было бы командой importmempool добавить информацию в мемпул из бэкапа. Смысл очевиден - не терялись бы сейчас деньги из-за пустых блоков.

Меня беспокоит падение курса. Не в смысле того, что я озабочен уменьшением своего кошелька, а в смысле того, что это может повлиять на хэшрейт сети из-за отключения убыточных васиков.

А я как-то спокоен, ну упадет хешрейт на 30%, так и сложность через несколько недель соответственно снизится, и те асики снова включатся. Запаса хешрейта хватает с лихвой, чтобы не переживать о его падении даже в разы.

[amaclin1]

А после аварийного выхода можно было бы командой importmempool добавить информацию в мемпул из бэкапа. Смысл очевиден - не терялись бы сейчас деньги из-за пустых блоков.

Я думаю, у них просто стояло (и продолжает стоять, кстати!) ограничение на приём транзакций с комиссией меньше 3.00
Полгода этого никто не замечал. И будут ли они менять это -- не знаю. Может быть они таким образом дают понять сообществу, что майнеры тоже имеют право голоса. Вы не хотите платить комиссии? Мы не будем включать ваши транзакции в блоки! Имеют право.

А может они просто оптимизировали работу своей ноды без всякой идеи демарша.

Update: F2Pool стал майнить транзакции с комиссией меньше 3.00. Починили