Un modello logistico del prezzo di Bitcoin

[Plutosky]

Mentre facevo delle stime sull'aumento del prezzo di btc in dollari nel thread 'bitcoin pump' utilizzando le previsioni della curva logistica mi è venuto un dubbio sul significato concreto di tale curva.

In questo modello logistico vogliamo calcolare come varia il prezzo di btc in oro perchè consideriamo il valore di quest'ultimo  ragionevolmente stabile nel tempo.
Con valore dell'oro stabile si intende che è stabile il suo potere d'acquisto, ovvero diciamo che il valore (in media) degli altri beni espresso in oro non cambia significativamente.
Cioè più specificatamente intendiamo che la domanda di stoccaggio di valore (il vero 'valore' dell'oro) si mantiene costante, ovvero il mercato è disposto ad offrire una quantità di beni e servizi costanti in cambio del servizio di stoccaggio di valore. (diciamo che l'aumento della quantità di beni offerti è in linea con l'aumento della disponibilità di oro, visto che ne viene estratto un po' ogni anno, quindi la quantità di beni disponibile per ogni grammo di oro si mantiene costante.)

....

Tutto vero, io nella mia previsione ho incluso anche l' ipotesi di un parziale swap tra i due d'altronde c'è già chi ne parla a livello istituzionale

https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-11-14/trump-s-ally-lummis-pushes-to-sell-some-of-the-fed-s-gold-to-buy-bitcoin

anche se Powell si è affrettato a dire che, insomma, non è così semplice.


Aggiungerei che bitcoin è in "price discovery", cioè è un qualcosa  che deve ancora essere inquadrato nel suo valore reale perchè nuovo, poco normato, appena scoperto dalla finanza e dagli Stati, con molti casi d'uso ancora da scoprire e sviluppare. Per questo è così volatile e per questo è così poco correlato con tutto il resto.

Tutti i tentativi di legare l'andamento di b. con altri prodotti finanziari, nel medio lungo periodo, si scontra con la tendenza di bitcoin a fare il cavolaccio che gli pare e a seguire il suo processo di adozione.

L'oro invece la sua "price discovery" l'ha conclusa da mò. Questo non vuol dire che non si possa apprezzare (o deprezzare) anche molto  ma significa che i suoi casi d'uso sono quelli, le norme che lo regolano chiare, gli sviluppi futuri praticamente zero, il suo ruolo nei "portafogli" grandi e piccoli noti a tutti.  

Se da una parte è vero che il suo ruolo classico di "bene rifugio" è andato scemando nel tempo, è pur sempre vero che la finanza moderna lo considera comunque come un asset strategica a generica copertura del rischio. Soprattutto lo considerano così le Banche Centrali, che sono state i responsabili primi e principali del pump degli ultimi anni.

Quindi mentre il prezzo di B. secondo me seguirà un pattern di lungo periodo (la curva di adozione) ancora per anni, il prezzo dell'oro dipenderà molto dal contesto generale.

L'oro si è apprezzato tanto dal 2020 ma lo ha fatto soprattutto perchè c'è stato il Covid, la guerra in Ucraina e l'inflazione in aumento.

Nel decennio precedente, caratterizzato da poche tensioni globali, inflazione contenuta , forte crescita e Borse pompate a mille non ha caso  ha performato malissimo.
Ha impiegato la bellezza di 8 anni (2012-2020) per fare un nuovo massimo vs il dollaro. In pratica per 8 lunghi anni è andato peggio della peggiore forma di risparmio, i coriandoli.

Tutto questo, appunto, in assenza di concorrenti veri. Mentre adesso un concorrente si affaccia all'orizzonte.

che b. raggiunga e superi la market cap dell'oro la dò come una questione di quando e non di se, visto che è superiore al sasso giallo in tutto ad eccezione di

1)funzionamento anche in un mondo post nucleare in assenza di corrente elettrica
2) riconoscibilità e adozione di secoli e un quadro normativo molto chiaro.

Per il resto Bitcoin ha solo (innumerevoli) vantaggi, inutile ripeterli visto che il paragone è stato fatto tante volte

Ignoriamo 1 perchè se si verificasse avremmo problemi più gravi a cui pensare, per il resto  b. sta colmando 2) alla velocità della luce.

Basti pensare che in  sedici anni siamo passati da 0% al 14% della market cap dell'oro. Abbiamo recuperato qualche secolo in poco più di un decennio :-)

E' presumibile che il processo subirà un accelerata adesso che che l'adozione istituzionale (o addirittura statale) è partita e che la Nazione guida del mondo sta, forse, per emanare una norma  che lo eleverà al rango di asset di riserva in affiancamento  e in concorrenza alla sua versione "analogica".

Dieci anni da ora per pareggiare le market cap è una previsione, imho, del tutto realistica.

Tra i vari casi d'uso in cui b. è superiore c'è quello del momento (pensando a MSTR): l'uso come strumento di credito sia in Defi che Cefi.
Bitcoin è facilissimo da prestare, è uno strumento ideale per fare da garanzia ad un prestito perchè è digitale, non ha costi di stoccaggio , è condivisibile a livello di controllo in multiaddess, è moneta programmabile, si sposta con nulla

Il ruolo di Bitcoin come strumento di credito è un caso d'uso immenso ancora quasi tutto da scrivere.

[babo]

Leggevo alcune informazioni che ritengo una dimostrazione plateale di quanto vado sostenendo, e di come  siano vergognosamente menzogneri gli organi ufficiali europei  sull'argomento inflazione:
~~~~

sono dei bastardi bugiardi cronici, ogni volta che vedo la "bionda" europea mi verrebbe voglia di schiaffeggiarla quando fa quelle risate ebete
ora ha firmato un accordo con i paesi del sud america per fottere ulteriormente chi produce cibo da noi che deve rispettare leggi assurde
mentre subisce una concorrenza spietata da chi non deve seguire quegli standard

[Plutosky]

Un primo flippening interno a Blackrock.

IBIT ha più asset in gestione dell' ET* Blackrock sull'oro (IAU).

Il tutto in appena 11 mesi 

[fillippone]

Si sto iniziando a capire meglio il concetto che state cercando di spiegare da un sacco di tempo, ma io sono duro di comprendonio quindi dovete avere pazienza.
Cosa essere SPX? Zimbawe è quella nazione che aaveva la superbanconota da 1 miliardo di dollari del zimbawe (dello scusate l'errore).
Ha senso quello che dite.

SPX è il ticket dell’indice Standard&Poors 500. L’indice delle 500 aziende quotate più grandi negli US.
La banconota più grande stampata è quella dello Zimbabwe da 100 trilioni di dollari. Ne ho un esemplare qui di fianco a me, appesa al muro.

[Ale88]

Un primo flippening interno a Blackrock.

IBIT ha più asset in gestione dell' ET* Blackrock sull'oro (IAU).

Il tutto in appena 11 mesi 

Sono numeri impressionanti, inutile girarci attorno o cercare di negarlo. Mi chiedo anche quanto sia l'età media dei clienti di BlackRock che ha comprato questo ETF perché, andando a naso, penso che la maggior parte dei loro clienti siano Boombers o giù di lì, non so quanti Millennials possano essere interessati a comprare l'ETF invece di bitcoin vero e proprio quindi, se così fosse, è interessante vedere che anche gente non proprio di primo pelo sia disposta a "correre il rischio" su bitcoin, una cosa che per me fino a pochi anni fa era impensabile.

[TuttiPazziperPEPE]

Ho scoperto ahimè solo da qualche giorno questo forum e mi sono sentito come Neo in Matrix quando gli fanno l’upload di jujitsu e lui risponde: “…ancora…” 
I vostri post creano assuefazione ma non mi sento in colpa nell’abusare nella loro assunzione.
Questo post è solo per fare i complimenti a tutti i contributori per l’acume, la dedizione e trasparenza.
Avevo dato un occhiata a questo thread un po’ scettico pensando: “toh, vediamo cosa hanno escogitato rispetto a tutto ciò che è già dí pubblico dominio…”.
Spocchioso.
Ci ho messo secondi a ricredermi 
Ci siete andati anche pesanti con la matematica!
…insomma, complimenti. Continuate così, anche perché potrei avere una crisi di astinenza!

Chissà, tra non molto anziché star a vedere PlanB che fa l’aggiornamento della situazione in base al StF aspetterò il vostro video col nuovo modello sull’oro!

Ad astra

[fillippone]

Ho scoperto ahimè solo da qualche giorno questo forum e mi sono sentito come Neo in Matrix quando gli fanno l’upload di jujitsu e lui risponde: “…ancora…” 
I vostri post creano assuefazione ma non mi sento in colpa nell’abusare nella loro assunzione.
Questo post è solo per fare i complimenti a tutti i contributori per l’acume, la dedizione e trasparenza.
Avevo dato un occhiata a questo thread un po’ scettico pensando: “toh, vediamo cosa hanno escogitato rispetto a tutto ciò che è già dí pubblico dominio…”.
Spocchioso.
Ci ho messo secondi a ricredermi 
Ci siete andati anche pesanti con la matematica!
…insomma, complimenti. Continuate così, anche perché potrei avere una crisi di astinenza!

Chissà, tra non molto anziché star a vedere PlanB che fa l’aggiornamento della situazione in base al StF aspetterò il vostro video col nuovo modello sull’oro!

Ad astra

Beh,benvenuto.
In questo forum dal look così datato, e dai tempi di reazione così "lenti", scommetto troverai parecchie soddisfazioni. 
Certo, hai iniziato frequentando un pò troppo il thread su tasse e fisco, ma vavbbè, nbessuno è perfetto! ;P

[Plutosky]

Questa analisi calcola la regressione sulla legge di potenza usando il metodo dei minimi quadrati generalizzati

https://stephenperrenod.substack.com/p/bitcoin-power-law-with-an-ar2-corrected

il risultato finale, in un orizzonte temporale ragionevole, è questo:



Il grafico sopra ignora le due assurdità dei seguaci della legge di potenza (i grafici log-log e la crescita infinita di lungo periodo), ottenendo una stima futura del classico andamento del prezzo che segue il processo di adozione.

La tabella sotto misura i target per i vari anni con le fasi di pump (o di bolla) stimate mediante uno scostamento pari alla deviazione standard o al suo doppio. In pratica in condizioni normali i 300k$ dovrebbero essere raggiunti solo nel 2029, mentre se entrassimo in prepotente bolla (stile 2021,2017...) anche l'anno prossimo.



1 milione nel 2033 credo sia compatibile con quanto stimano i nostri modelli logistici, in assenza di grossa variabilità del cambio XAU/USD
Le previsioni della power law oltre questo orizzonte temporale risentono inevitabilmente della incertezza legata all'inflazione del dollaro per cui per me sono inattendibili

[babo]

~~~~~
1 milione nel 2033 credo sia compatibile con quanto stimano i nostri modelli logistici, in assenza di grossa variabilità del cambio XAU/USD
Le previsioni della power law oltre questo orizzonte temporale risentono inevitabilmente della incertezza legata all'inflazione del dollaro per cui per me sono inattendibili

Anche a me torna, torna il milione nel 2033 anche se io lo prevedo nel 2032 onestamente
dato che 2024 100k
2028
2032

prevedo il milione fra altri 2 halving, quindi ripeto, quanto detto mi torna

e come dici tu, voglio parafrasarti, se non viene approvato Lummis
altrimenti tutti i modelli possiamo buttarli nel cesso

[bastisisca]

Beh,benvenuto.
In questo forum dal look così datato, e dai tempi di reazione così "lenti", scommetto troverai parecchie soddisfazioni. 
Certo, hai iniziato frequentando un pò troppo il thread su tasse e fisco, ma vavbbè, nbessuno è perfetto! ;P

Ben detto, solo il grafico appena postato da plutosky vale il prezzo del biglietto, senza considerare tutte le parti sperimentali sull'ecosistema STX che stanno gasando anche un massimalista accanito come me.
Chiaro, ci sono tante cose da leggere, ma le perle ti ripagano della fatica!

[arulbero]

La tabella sotto misura i target per i vari anni con le fasi di pump (o di bolla) stimate mediante uno scostamento pari alla deviazione standard o al suo doppio. In pratica in condizioni normali i 300k$ dovrebbero essere raggiunti solo nel 2029, mentre se entrassimo in prepotente bolla (stile 2021,2017...) anche l'anno prossimo.

Commento la tabella sopra riportata limitandomi alla prima colonna,
secondo questo modello:

gli aumenti del prezzo in dollaro sarebbero:

2024 -> 2029    x3    in 5 anni
2029 -> 2034    x3.3 in 5 anni
2034 -> 2039    x3    in 5 anni
2039 -> 2046    x3.3 in 7 anni
2046 -> 2054    x3    in 8 anni

quindi un combinato di x300 in 30 anni, da 0,1 a 30 milioni.



Le previsioni invece del modello logistico (prendiamo i 2 scenari intermedi, quelli di gbianchi e di plutosky):

per il 2054 il modello prevede x14   -  x23  di aumento del prezzo in oro rispetto al valore attuale di 37

in questo modello dobbiamo tenere conto:
da una parte dell'inflazione (assumiamo un valore compreso tra 5% e 10% annuo reali per 30 anni):  x4,5 - x23

dall'altra del calo del potere d'acquisto dell'oro
dovuto al fatto che bitcoin in parte lo sostituirà nella sua funzione di riserva di valore, supponiamo:
:2  -  :1  (dimezza il suo valore , inteso come potere d'acquisto, nel caso peggiore, lo mantiene invariato nel caso migliore)

si ottengono le seguenti stime per il 2054:  

gbianchi - bassa inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x14 x4,5 :1 = x63

gbianchi - alta inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x14 x14 :1 = x200

plutosky - bassa inflazione -  dimezzamento potere acquisto dell'oro:   x23 x4,5 :2 = x52

plutosky - bassa inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x23 x4,5 :1 = x100

plutosky - alta inflazione - dimezzamento potere acquisto dell'oro:    x23 x14 :2 = x160

plutosky - alta inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x23 x14 :1 = x320


La previsione x300 fatta dal modello sulla legge di potenza quindi coincide con la previsione di plutosky, nel caso di inflazione al 10% e tenuta sostanziale del potere d'acquisto dell'oro nonostante in tal caso bitcoin raggiunga una capitalizzazione doppia di quella dell'oro.

Al di là di tutti questi numeri, solo a me impressiona il fatto che stiamo dando quasi per scontato il raggiungimento di cifre tipo 1 milione di dollari? (per non parlare delle stime di 10 o 30 milioni di dollari a bitcoin ...)
Ormai si discute solo il quando, non più il se...

Cosa comporterebbe un x10 se non addirittura un x100 di crescita della attuale capitalizzazione di bitcoin?

[gbianchi]

Al di là di tutti questi numeri, solo a me impressiona il fatto che stiamo dando quasi per scontato il raggiungimento di cifre tipo 1 milione di dollari? (per non parlare delle stime di 10 o 30 milioni di dollari a bitcoin ...)
Ormai si discute solo il quando, non più il se...

Aggiungerei che per ora bitcoin ha raggiunto l'ATH di novembre 2021 su oro di circa 37 oz t, superandolo di pochissimo, e poi retrocedendo.

In pratica per ora BTC vale in oro circa come 3 anni fa.

Vediamo come procede il resto della bull run, ma da questi dati gli scenari che vedo piu' probabili sono quello arulbero e forse il mio.

Ancora una volta, vi esorto a riflettere quanto sia differente ragionare in oro e in USD:
In USD sembra che BTC stia andando forte, in ORO la bull run per ora e' alquanto floscia.







 

[arulbero]

Aggiungerei che per ora, bitcoin ha raggiunto l'ATH di novembre 2021 su oro di circa 37 ot t, superandolo di pochissimo, e poi retrocedendo.

In pratica per ora BTC vale in oro circa come 3 anni fa.

Vediamo come procede il resto della bull run, ma da questi dati gli scenari che vedo piu' probabili sono quello arulbero e forse il mio.

Ancora una volta, vi esorto a riflettere quanto sia differente ragionare in oro e in USD:
In USD sembra che BTC stia andando forte, in ORO la bull run per ora e' alquanto floscia.

Concordo, se prendiamo il massimo di bitcoin in dollari nel 2017 (circa 20k dollari), in questi ultimi 7 anni ha fatto solo un x5 (in dollari),

ma se andiamo a guardare il prezzo dell'oro all'epoca (circa la metà di oggi, in dollari),
in questi ultimi 7 anni bitcoin rispetto all'oro ha fatto solo un modesto x2.5, e di fatto attualmente rispetto all'oro è ancora sui valori raggiunti 3 anni fa;

io continuo a vedere un rallentamento,
c'è voluta la notizia del possibile utilizzo di bitcoin come riserva negli Usa (in teoria una notizia iper bullish) solo per recuperare quanto bitcoin avevo perso in potere d'acquisto negli ultimi 3 anni.

Che bitcoin raggiunga e superi la capitalizzazione dell'oro è possibile (ma per niente scontato), che lo faccia nel giro dei prossimi 7-8 anni lo vedo francamente irrealistico.

[Plutosky]

si ottengono le seguenti stime per il 2054:  

gbianchi - bassa inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x14 x4,5 :1 = x63

gbianchi - alta inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x14 x14 :1 = x200

plutosky - bassa inflazione -  dimezzamento potere acquisto dell'oro:   x23 x4,5 :2 = x52

plutosky - bassa inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x23 x4,5 :1 = x100

plutosky - alta inflazione - dimezzamento potere acquisto dell'oro:    x23 x14 :2 = x160

plutosky - alta inflazione -  tenuta potere acquisto dell'oro:   x23 x14 :1 = x320


La previsione x300 fatta dal modello sulla legge di potenza quindi coincide con la previsione di plutosky, nel caso di inflazione al 10% e tenuta sostanziale del potere d'acquisto dell'oro nonostante in tal caso bitcoin raggiunga una capitalizzazione doppia di quella dell'oro.

Al di là di tutti questi numeri, solo a me impressiona il fatto che stiamo dando quasi per scontato il raggiungimento di cifre tipo 1 milione di dollari? (per non parlare delle stime di 10 o 30 milioni di dollari a bitcoin ...)
Ormai si discute solo il quando, non più il se...

Cosa comporterebbe un x10 se non addirittura un x100 di crescita della attuale capitalizzazione di bitcoin?

amazon ha fatto x85 sull'oro dal 2001 ad oggi (23 anni)



Apple un pò meno, ma comunque parliamo di un x65

Un azione Berkshire Hathaway di classe A, nel 1965 quando Warren Buffett ne prese il controllo, valeva 19$ e un'oncia d'oro nello stesso anno si scambiava a 35$
Oggi la stessa azione viene prezzata a 686.000$ e un oncia d'oro sta a 2.600$
Vuol dire una rivalutazione di 486 volte in 60 anni

Le vie della finanza sono infinite: quando facciamo previsioni a così lungo termine non bisogna osservare la realtà con le lenti del matematico perchè le rivalutazioni possono sembrare  incredibili o impossibili, ma poi accadono.
meglio è concentrarsi su pro e contro di ciò che l'oggetto dell'investimento offre.

L'oro secondo me è in una fase di forte apprezzamento dal 2020 dovuta a cause contingenti (guerra, banche centrali, ripresa dell'inflazione..) ma che non è destinata a durare.
Sarà manna se riuscirà ad apprezzarsi di qualche 0.% in termini reali negli anni a venire.
Per 8 anni nello scorso decennio (2012-2020) non è stato nemmeno alla pari del dollaro.
Dopo informazione, divertimento, pubblicità e comunicazione l'ultimo baluardo destinato a crollare ed adeguarsi al mondo digitale e immateriale di oggi è l'industria del valore, intesa in senso largo (moneta, finanza, investimento...).
E le 4 citate, la cui versione analogica è stata completamente disintegrata dall'avvento di Internet in meno di 20 anni, per un uomo di 40-50 anni fa sembravano industrie indistruttibili, le considerava come noi consideriamo l'oro oggi.

Un x100 bitcoin/oro in 30 anni è, alla luce di quello che sappiamo oggi, secondo me possibile.
Perchè sarà un x100 alimentato da un travaso di ricchezza dall'uno all'altro.
E perchè Bitcoin è molto di più di semplice oro digitale e molto è ancora da fare (o anche solo da pensare).

E' un pò come se avessimo fatto il rapporto Blockbuster/Netflix qualche decennio indietro.
E' sbagliato secondo me prevedere quello che potrebbe succedere tra 30 anni basandosi su quello che è successo negli ultimi anni o mesi.
Meglio riflettere a 360° su dove sta andando il mondo e su cosa, tra oro o bitcoin, sarà più adatto all'uomo che vivrà tra 30 anni.

Tanto le variabili che possono intervenire in un arco di tempo così lungo sono talmente tante che è impossibile in ogni caso fare stime significative.

[gbianchi]

...

L'oro secondo me è in una fase di forte apprezzamento dal 2020 dovuta a cause contingenti (guerra, banche centrali, ripresa dell'inflazione..) ma che non è destinata a durare.
Sarà manna se riuscirà ad apprezzarsi di qualche 0.% in termini reali negli anni a venire.
Per 8 anni nello scorso decennio (2012-2020) non è stato nemmeno alla pari del dollaro.
Dopo informazione, divertimento, pubblicità e comunicazione l'ultimo baluardo destinato a crollare ed adeguarsi al mondo digitale e immateriale di oggi è l'industria del valore, intesa in senso largo (moneta, finanza, investimento...).
E le 4 citate, la cui versione analogica è stata completamente disintegrata dall'avvento di Internet in meno di 20 anni, per un uomo di 40-50 anni fa sembravano industrie indistruttibili, le considerava come noi consideriamo l'oro oggi.

Un x100 bitcoin/oro in 30 anni è, alla luce di quello che sappiamo oggi, secondo me possibile.
Perchè sarà un x100 alimentato da un travaso di ricchezza dall'uno all'altro.
E perchè Bitcoin è molto di più di semplice oro digitale e molto è ancora da fare (o anche solo da pensare).

E' un pò come se avessimo fatto il rapporto Blockbuster/Netflix qualche decennio indietro.
E' sbagliato secondo me prevedere quello che potrebbe succedere tra 30 anni basandosi su quello che è successo negli ultimi anni o mesi.
Meglio riflettere a 360° su dove sta andando il mondo e su cosa, tra oro o bitcoin, sarà più adatto all'uomo che vivrà tra 30 anni.

Tanto le variabili che possono intervenire in un arco di tempo così lungo sono talmente tante che è impossibile in ogni caso fare stime significative.

...

Con tutta la stima, per una volta non sono d'accordo e cerco di spiegarti perche'.

Nel tuo ragionamento applichi esattamente il metodo del Trader: aggiungere sempre nuove variabili per spiegare un fenomeno.
Usero' la parola Trader con la T maiuscola, perche' c'e' una grande serieta' nel modo in cui tu usi questo metodo, e quindi nel tuo caso
non intendo minimamente sminuirlo.

per il Trader c'e' la media mobile, e poi ci sono le linee dei trend, e poi ci sono
gli oscillatori, e poi c'e' l'analisi di elliot, e poi c'e' ... una valigia enorme di strumenti,
da applicare in varie dimensioni temporali: minuti, ore, giorni settimane, mesi....

Il problema del Trader e' proprio che ci sono cosi' tanti strumenti e modi di usarli che si trova sempre una
spiegazione per tutto e il contrario di tutto, in termini scientifici sarebbe uno smisurato overfitting.

Nel tuo ragionamento tiri in ballo come spiegazione un apprezzamento innaturale dell'oro, che
pero' invaliderebbe le premesse  del modello fatto, oppure andrebbe integrato  in qualche modo a tali premesse.

Ma questo vuol dire che se bitcoin deve arrivare alla capitalizzazione dell'oro, o l'oro smette di crescere in questo modo "abnorme"
(ma rispetto a cosa?) oppure la corsa di bitcoin sara' davvero difficile... insomma la spiegazione introdotta aggiunge nuovi livelli
di complessita' mai discussi.

Nel piccolo tentativo di approcciare la cosa in modo scientifico che e' il mio articolo, cerco invece di ridurre tutto al
minimo numero possibile di variabili, e di usare solo i dati.

La riduzione delle varibili cerco di farla utilizzando una delle unita' di misura piu' stabili: l'oro.
e l'utilizzo dei dati consiste nel considerare informazioni solo quello che e' gia' successo ed e' misurabile.
non quello che deve ancora succedere. E' un dato il prezzo di ieri e dell'altro ieri, NON e' un dato
la dichiarazione di X o Y o l'articolo del giornale Z

Facendo riferimento solo ai dati, e alla premessa di usare oro come unita' di misura, emerge per ora quel che rileviamo arulbero ed io.
Poi e' verissimo che le cose possono cambiare, invalidare qualsiasi modello/scenario  e tutto andare alle stelle (o anche in malora)
ma non e' questo il punto, il punto e' proprio sulla questione del metodo.

Su una cosa hai ragione: sono proprio due modi diversi (e forse inconciliabili) di vedere le cose:

Uno elastico e influenzato da decine di variabili e anche di informazioni oltre che dai dati, il metodo del Trader.

Uno sicuramente piu' rigido, fondato sulla riduzione al minimo indispensabile delle variebili e sull'uso dei soli dati.

Guardando i dati, sul rapporto con l'oro, bitcoin e' fermo al valore di 3 anni fa.
Se sembra fermo perche' e' l'oro che si muove, dovremo inventarci un equivalente dell'eperimento
di Michelson-Morley per vedere se esite o no il vento di etere













 

[Ale88]

L'oro secondo me è in una fase di forte apprezzamento dal 2020 dovuta a cause contingenti (guerra, banche centrali, ripresa dell'inflazione..) ma che non è destinata a durare.
Sarà manna se riuscirà ad apprezzarsi di qualche 0.% in termini reali negli anni a venire.

Sono completamente d'accordo, ultimamente si sta parlando un sacco dell'oro perché è salito parecchio, verissimo, ma in passato non mi sembra che abbia offerto questi super rendimenti rispetto ad altri asset. Quello che può offrire l'oro lo conosciamo tutti, quello che può offrire bitcoin o una compagnia quotata in borsa invece è un work in progress costante (sia nel bene che nel male) ed i rendimenti sono potenzialmente molto maggiori. L'oro va bene quando ci sono incertezza e paura ma poi? Non lo voglio sminuire ma al tempo stesso non è tra i primi investimenti che farei in ottica lungo termine.

È molto interessante vedere i rendimenti rapportati al valore dell'oro e non immaginavo che Amazon potesse mai aver fatto un 85x in soli 23 anni, questi sono numeri che 20 anni fa nessuno avrebbe mai immaginato.

Sulla rivalutazione di bitcoin contro l'oro poi aggiungerei anche un fattore generazionale: tra Millennials e Gen Z, ovvero gli investitori di oggi e di domani, quanti effettivamente preferirebbero comprare oro piuttosto che bitcoin? E poi abbiamo i "babmbini" della Gen Alpha che oramai nascono con lo smartphone in mano e video di influencers 24/7, a parte tutte le shitcoin che sentiranno menzionare penso che bitcoin sarà un tema molto più frequente che l'oro e per quanto il mio discorso possa suonare stupido, me ne rendo conto, secondo me ha la possibilità di influenzare davvero il modo di investire.

[arulbero]

amazon ha fatto x85 sull'oro dal 2001 ad oggi (23 anni)
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Un x100 bitcoin/oro in 30 anni è, alla luce di quello che sappiamo oggi, secondo me possibile.
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Sì, ma Amazon nel 2001 valeva appena 4 miliardi di dollari, la market cap attuale di bitcoin invece è quasi 2 mila miliardi di dollari, l'ordine di grandezza dei dati di partenza a cui applichiamo il moltiplicatore è ben diverso (e qui sto portando un argomento di buon senso, non da matematico puro che guarda solo ai numeri in senso astratto).
 
Come chiedevo nel mio post, cosa vuol dire in termini pratici che è perfettamente plausibile ipotizzare che fra 30 anni bitcoin (facendo un x100) potrebbe arrivare a capitalizzare 200mila miliardi di dollari (e tenendo conto pure dell' inflazione anche 2 milioni di miliardi di dollari)?

Mi pare che al momento il valore di tutte le azioni di tutte le aziende quotate in tutto il mondo si aggiri sui 100mila miliardi di dollari, idem per la massa monetaria mondiale (vado a memoria, non mi ricordo i dati esatti).

Quindi di nuovo, cosa vorrebbe dire che bitcoin potrebbe arrivare a valere più di tutte le aziende e di tutta la massa monetaria attuale?

Le vie della finanza sono infinite: quando facciamo previsioni a così lungo termine non bisogna osservare la realtà con le lenti del matematico perchè le rivalutazioni possono sembrare  incredibili o impossibili, ma poi accadono.
meglio è concentrarsi su pro e contro di ciò che l'oggetto dell'investimento offre.
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L'oro secondo me è in una fase di forte apprezzamento dal 2020 dovuta a cause contingenti (guerra, banche centrali, ripresa dell'inflazione..) ma che non è destinata a durare.
Sarà manna se riuscirà ad apprezzarsi di qualche 0.% in termini reali negli anni a venire.
Per 8 anni nello scorso decennio (2012-2020) non è stato nemmeno alla pari del dollaro.

L'andamento degli ultimi 6-7 anni (dove bitcoin non ha performato benissimo, e l'oro invece ha avuto un forte apprezzamento come dici tu rispetto al suo andamento storico) influenza sicuramente in negativo le previsioni di tutti i modelli (non solo le mie previsioni 'a sensazione', che sono un'altra cosa). Perchè così deve essere.

Riconosco che 6-7 anni non sono granchè come lasso di tempo per proiettarsi molto in avanti con le previsioni,  ma bitcoin purtroppo ha solo 15 anni di vita.
I dati sono dati, non possiamo metterli tra parentesi se non ci piacciono, nè possiamo dare per assodato che la ripresa dell'inflazione (che ha favorito l'anomalo apprezzamento dell'oro di cui tu parli) non sia invece destinata a durare.

Tu dici che occorre non usare solo le lenti del matematico, ma ogni modello si basasolo sui dati (così come fa il modello che hai citato tu qualche post fa) + una qualche ipotesi iniziale (tipo la forma della curva).

Dopo informazione, divertimento, pubblicità e comunicazione l'ultimo baluardo destinato a crollare ed adeguarsi al mondo digitale e immateriale di oggi è l'industria del valore, intesa in senso largo (moneta, finanza, investimento...).
E le 4 citate, la cui versione analogica è stata completamente disintegrata dall'avvento di Internet in meno di 20 anni, per un uomo di 40-50 anni fa sembravano industrie indistruttibili, le considerava come noi consideriamo l'oro oggi.

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Tanto le variabili che possono intervenire in un arco di tempo così lungo sono talmente tante che è impossibile in ogni caso fare stime significative.

Se ci limitiamo alle stime dei prossimi 5 - 8 anni, allora è doveroso basarsi sui numeri degli ultimi 7-8 anni, o no?

Invece 25-30 anni è un arco di tempo troppo lungo per avere delle stime significative, perchè le variabili di cui parli non le può stimare (in modo scientifico) nessuno. E potrei anche essere d'accordo su questo.

Ma: se il modello porta a delle previsioni (fra 30 anni) che risultano evidentemente poco sensate per vari motivi (non solo '+ infinito' è un valore insensato, ma per me lo è anche 2 milioni di miliardi di dollari),
non è forse sbagliato il modello?

[Plutosky]

Con tutta la stima, per una volta non sono d'accordo e cerco di spiegarti perche'.

Nel tuo ragionamento applichi esattamente il metodo del Trader: aggiungere sempre nuove variabili per spiegare un fenomeno.
Usero' la parola Trader con la T maiuscola, perche' c'e' una grande serieta' nel modo in cui tu usi questo metodo, e quindi nel tuo caso
non intendo minimamente sminuirlo.

per il Trader c'e' la media mobile, e poi ci sono le linee dei trend, e poi ci sono
gli oscillatori, e poi c'e' l'analisi di elliot, e poi c'e' ... una valigia enorme di strumenti,
da applicare in varie dimensioni temporali: minuti, ore, giorni settimane, mesi....

Il problema del Trader e' proprio che ci sono cosi' tanti strumenti e modi di usarli che si trova sempre una
spiegazione per tutto e il contrario di tutto, in termini scientifici sarebbe uno smisurato overfitting.

Nel tuo ragionamento tiri in ballo come spiegazione un apprezzamento innaturale dell'oro, che
pero' invaliderebbe le premesse  del modello fatto, oppure andrebbe integrato  in qualche modo a tali premesse.

Ma questo vuol dire che se bitcoin deve arrivare alla capitalizzazione dell'oro, o l'oro smette di crescere in questo modo "abnorme"
(ma rispetto a cosa?) oppure la corsa di bitcoin sara' davvero difficile... insomma la spiegazione introdotta aggiunge nuovi livelli
di complessita' mai discussi.

Nel piccolo tentativo di approcciare la cosa in modo scientifico che e' il mio articolo, cerco invece di ridurre tutto al
minimo numero possibile di variabili, e di usare solo i dati.

La riduzione delle varibili cerco di farla utilizzando una delle unita' di misura piu' stabili: l'oro.
e l'utilizzo dei dati consiste nel considerare informazioni solo quello che e' gia' successo ed e' misurabile.
non quello che deve ancora succedere. E' un dato il prezzo di ieri e dell'altro ieri, NON e' un dato
la dichiarazione di X o Y o l'articolo del giornale Z

Facendo riferimento solo ai dati, e alla premessa di usare oro come unita' di misura, emerge per ora quel che rileviamo arulbero ed io.
Poi e' verissimo che le cose possono cambiare, invalidare qualsiasi modello/scenario  e tutto andare alle stelle (o anche in malora)
ma non e' questo il punto, il punto e' proprio sulla questione del metodo.

Su una cosa hai ragione: sono proprio due modi diversi (e forse inconciliabili) di vedere le cose:

Uno elastico e influenzato da decine di variabili e anche di informazioni oltre che dai dati, il metodo del Trader.

Uno sicuramente piu' rigido, fondato sulla riduzione al minimo indispensabile delle variebili e sull'uso dei soli dati.

Guardando i dati, sul rapporto con l'oro, bitcoin e' fermo al valore di 3 anni fa.
Se sembra fermo perche' e' l'oro che si muove, dovremo inventarci un equivalente dell'eperimento
di Michelson-Morley per vedere se esite o no il vento di etere

In realtà il mio obiettivo era opposto, quello di semplificare in base alla logica: fare previsioni a 30 anni sulla base delle serie storiche per me ha poco senso. E' un orizzonte troppo ampio , possono intervenire troppi fattori e la storia pregressa può non essere sufficiente.

Anche il modello logistico io l'ho apprezzato per l'idea di "cap" e perchè mette al denominatore qualcosa di più stabile del dollaro, ma non lo prenderei mai come base per stimare il prezzo tra 30-40 anni, sono un 'enormità, a parte che fra 40 anni se mi va bene sarò in ospizio con la badante  
2,3 o 10 può avere un senso, 30-40 no.

L'utilità del modello non viene meno, ma ogni modello perde attendibilità al crescere del gap temporale altrimenti facciamo l'errore del prof con la legge di potenza che la ritiene inviolabile per principi fisici.
Io so che bitcoin ad un certo punto si stabilizzerà perchè gli esseri umani sono finiti e gli usi sono finiti ma quando di preciso questo avverrà non ne ho idea.
Anche l'oro, ok è stabile ma non è fermo, non vive in una bolla, non lo possiamo prendere come una costante perchè non lo è.

Dite che b. è fermo da tre anni, ma allora se queste riflessioni le avessimo fatte nel 2021 quando bitcoin era passato in meno di una anno da 8 once a 36 once avremmo detto che  arrivava a 100 once dopo quattro anni. Non ha molto senso, c'è una volatilità in così pochi anni che risente di fattori contingenti legati al periodo.

L'unico modo per avere un'idea a così lungo termine è provare a farsi un'idea di come evolveranno l'una con l'altra.
Sulla base di valutazioni che hanno ben poco di matematico o statistico, e molto di logico

Un esempio così a caso: Gli Stati Uniti ad inizio anno discuteranno una proposta di legge per vendere parte delle loro riserve auree convertendole in riserve bitcoin.
Forse passerà forse no. Ma se passasse già uno dei cardini su cui si basa la market cap dell'oro verrebbe meno.
E altri Stati seguiranno inevitabilmente.

Per tornare alla inizio del thread la mia previsione, sulla base del modello logistico prevede, che B. al massimo raggiungerà il doppio della capitalizzazione dell'oro.
Guardando quello che sta succedendo nel mondo mi sembra un presupposto del tutto realistico.

Diciamo che, a parità di utilità e quindi di domanda, 1 btc dovrebbe valere 405 once.

Adesso vale molto meno perchè è molto meno utile ed usato.

Ma esiste un punto in quella curva (circa a metà strada della crescita probabilmente) in cui l'utilità decrescente del sasso giallo incontrerà l'utilità crescente di b.

E quel punto è a 405 once per bitcoin.

Se vogliamo essere super prudenti e ipotizzare che b, al massimo della sua adozione, avrà un'utilità più o meno doppia di quella dell'oro allora possiamo stimare una hard-cap a  1.000 once

[fillippone]

L'oro secondo me è in una fase di forte apprezzamento dal 2020 dovuta a cause contingenti (guerra, banche centrali, ripresa dell'inflazione..) ma che non è destinata a durare.
Sarà manna se riuscirà ad apprezzarsi di qualche 0.% in termini reali negli anni a venire.

Sono completamente d'accordo, ultimamente si sta parlando un sacco dell'oro perché è salito parecchio, verissimo, ma in passato non mi sembra che abbia offerto questi super rendimenti rispetto ad altri asset. Quello che può offrire l'oro lo conosciamo tutti, quello che può offrire bitcoin o una compagnia quotata in borsa invece è un work in progress costante (sia nel bene che nel male) ed i rendimenti sono potenzialmente molto maggiori. L'oro va bene quando ci sono incertezza e paura ma poi? Non lo voglio sminuire ma al tempo stesso non è tra i primi investimenti che farei in ottica lungo termine.

È molto interessante vedere i rendimenti rapportati al valore dell'oro e non immaginavo che Amazon potesse mai aver fatto un 85x in soli 23 anni, questi sono numeri che 20 anni fa nessuno avrebbe mai immaginato.

Sulla rivalutazione di bitcoin contro l'oro poi aggiungerei anche un fattore generazionale: tra Millennials e Gen Z, ovvero gli investitori di oggi e di domani, quanti effettivamente preferirebbero comprare oro piuttosto che bitcoin? E poi abbiamo i "babmbini" della Gen Alpha che oramai nascono con lo smartphone in mano e video di influencers 24/7, a parte tutte le shitcoin che sentiranno menzionare penso che bitcoin sarà un tema molto più frequente che l'oro e per quanto il mio discorso possa suonare stupido, me ne rendo conto, secondo me ha la possibilità di influenzare davvero il modo di investire.

Sono bullish oro.
Sono molto bullish bitcoin.
In pratica: sono bearish dollaro.

Credo che nei prossimi anni, per i motivi che ha detto Plutosky, l'oro si apprezzarà molto.
Ma per gli stessi motivi, il bitcoin è destinato ad apprezzarsi di più.
Diciamo che sono bearish USD e bullish oro digitale/oro fisico.

[Plutosky]

Sì, ma Amazon nel 2001 valeva appena 4 miliardi di dollari, la market cap attuale di bitcoin invece è quasi 2 mila miliardi di dollari, l'ordine di grandezza dei dati di partenza a cui applichiamo il moltiplicatore è ben diverso (e qui sto portando un argomento di buon senso, non da matematico puro che guarda solo ai numeri in senso astratto).
 
Come chiedevo nel mio post, cosa vuol dire in termini pratici che è perfettamente plausibile ipotizzare che fra 30 anni bitcoin (facendo un x100) potrebbe arrivare a capitalizzare 200mila miliardi di dollari (e tenendo conto pure dell' inflazione anche 2 milioni di miliardi di dollari)?

Mi pare che al momento il valore di tutte le azioni di tutte le aziende quotate in tutto il mondo si aggiri sui 100mila miliardi di dollari, idem per la massa monetaria mondiale (vado a memoria, non mi ricordo i dati esatti).

Quindi di nuovo, cosa vorrebbe dire che bitcoin potrebbe arrivare a valere più di tutte le aziende e di tutta la massa monetaria attuale?

Solo così, per divertimento.

Nella mia ipotesi iniziale prevedevo un top assoluto di bitcoin a 1000 once, circa 2 volte e mezzo la market cap di equilibrio (che abbiamo detto è a  400 once).

Partiamo da cosa farà l'oro.

L'oro adesso vale 2600$. Raggiunse per la prima volta i 1.300$ nel 2010, per cui ha impiegato 14-15 anni per fare un x2

Non è fantascienza ipotizzare che, per tutti i suoi limiti "tecnologici" , ne impieghi 30-40 per fare un altro x2

D'altronde negli ultimi 50 anni (1971-2023) l'oro ha avuto un CAGR sul dollaro dell' 8%, un pò meno del doppio del tasso di inflazione medio  https://x.com/USFunds/status/1850961715149914413

Non credo di dire un'eresia se ipotizzo un CAGR del 2.5% nei prossimi 30-40, anche per effetto della concorrenza di bitcoin.

Il che ci porterebbe ad un prezzo di 5000$ l'oncia

Attenzione non sto dicendo che il suo ATH sarà 5000, potrebbe anche essere di più in questi 30-40 anni e poi calare, sto ipotizzando semplicemente che fra 30-40 anni, complici tutti i suoi limiti su cui è inutile soffermarsi e quando bitcoin avrà raggiunto il suo apice assoluto, avremo una market cap dell'oro in dollari doppia di quella attuale.

In quel caso, stante la mia ipotesi iniziale:

1 bitcoin= 5 milioni di $ (pari a 1000 once), x50 rispetto ad oggi
market cap di bitcoin: 105 trilioni
market cap dell'oro: 40 trilioni
market cap di btc pari a 2.6 volte quella dell'oro

Per fare x50 bitcoin dovrebbe avere, nel prossimo trentennio, un CAGR del 13.9%, meno del doppio di quello che l'oro ha fatto dal 1971 ad oggi.
Giova ricordare che da quando bitcoin esiste finora il suo CAGR è stato del 150%

100 trilioni è più o meno il valore del mercato azionario mondiale attuale. Ma fra mezzo secolo il mercato azionario potrebbe valere anche x10 o x20 , complice tutta la liquidità che sarà immessa.

Semplicemente, in un orizzonte così lungo, sono bearish nella capacità dell'oro di intercettare questa liquidità in più  e nella sua funzione di asset strategica nei più grossi portafogli di investimento pubblici e privati.

Vi invito poi ad una riflessione: estraniandosi da tutti i numeri e da tutte le cifre, se metteste su un piatto i pro e i contro di Bitcoin e dell'oro vi sembra plausibile che all'apice del suo successo, Bitcoin raggiunga solo la metà o anche la pari della market cap del sasso giallo? Considerate gli usi in più, la frazionabilità, il trasporto, lo stoccaggio, la quantità finita  e limitata, la verificabilità dell'offerta, l'essere digitale, la programmabilità, la protezione dall'ingerenza altrui e ....avete capito l'elenco può continuare a lungo