Судьба неактивных биткойн-кошельков

[KTChampions]

Ситуация была немного другой).
Я: брутфорс приватников — это воровство (грабёж).
~
привожу определение воровства и грабежа, в которые вполне укладывается брутфорс приватников.

Т.е. буквально ноль аргументов, только мнение 

Во-первых, мы с tvplus006 выяснили, что

~
то, что "в сети BTCN меня "вышвырнули без монет", не является юридическим основанием прекращения права собственности. Здесь мы уже видим нарушение права собственности и необходимость защиты.
~

Любой хардфорк — это фактически новая монета (альткойн). Создатели альткойнов могут создавать свой код как им заблагорассудится и они вам ничем не обязаны и ничего не обязаны. Они вас могут «вышвырнуть без монет» и не будут неправы. А то, что майнеры в большинстве могут перейти к ним, если код и оборудование это позволяет, то это не означает, что вас обокрали, это просто означает, что стоимость ваших активов сниилась органически, а вы право собственности на свои монеты не потеряли (на монеты той сети, которая была до хардфорка). А в сети БДСМ вам ничего не должны.

Право собственности на монеты вы потеряли (отсутствует объект права, старой сети нет).
В остальном вы правы, и тут вы завершаете свое предназначение вторую половину доказательства несовместимости биткоина и гос. права собственности (первую доказал tvplus006).

Смотрите: у вас были монеты стоимостью миллиард долларов. Потом решением консенсуса вы их были лишены. Очевидно что в данном случае консенсус оказался сильнее чем правовая трактовка от государства. Ч.т.д. Никакой совместимости 

Согласно консенсусу подбор приватников не является воровством "чужих" монет. В битке даже нет понятия "мои/чужие = собственности", есть только правила подписи транзакций   Это даже Конституционный Суд понимает.

Что значит «в битке» и при чём тут консенсус?

Что конкретно вам непонятно? Знаете хотя бы что означает предлог "в" ну и значения других слов? (пытаюсь понять ваш уровень "непонимания").

Сатоши в белую бумагу уголовные кодексы всех стран должен был засунуть что ли?

Именно. Никаких кодексов там нет, есть определенный свод правил и по ним брутфорс приватников разрешен.

Консенсус — это вообще не до конца формализованное и понятие и феномен. Это просто единое мнение майнеров, согласие по тому, как совместно строить блокчейн. Отчасти оно стихийно и внекодово, отчасти оно заложено в коде.

Всё так, именно поэтому вы уходите без монет стоимостью миллиард и никакие гос понятия собственности вас не выручат!
Ну вот, вы снова встали на путь криптоанархизма 

Требовать от кода и взаимодействия майнеров заниматься категориями собственности — это как требовать от отделочников здания заниматься оперативно-следственной работой  для расследований возможно неправомерных действий арендаторов в этом здании.

А это к tvplus006 вопрос, это он желает чтобы майнеры да кодеры не делом занимались, а соблюдали там какие-то гос понятия о собственности.
Тут соглашусь, это абсурд 

Когда и если в битке это произойдёт, все заинтересованные анархисты перейдут просто на другой блокчейн — и делов-то.

Именно так, таким образом биток и консенсус посылает нахуй гос понятие о собственности, о чем и разговор! 

Централизация монет феномен экономический, меня он беспокоит в меньшей степени.
К государственным майнерам приведут такие "криптаны" как tvplus006 и Julien_Olynpic так как они отрицают право на жизнь консенсуса/биткоина и хотят чтобы государство в крипте консенсус определяло.

Не удивлён, что мне приписывают мысли, которых я никогда не озвучивал и никогда не писал и в целом не согласен с ними).

А я не удивлен что вы (как и некоторые другие товарищи) сами не понимаете что пишите и уж тем более что из вашей писанины следует.
Вас не устраивает брутфорс приватников (одно из правил определяющее биткоин) -> вы бежите жаловаться государству, потом вам другое правило не понравится -> вы опять бежите жаловаться государству. Вот такие толпы бегунов (которым разные вещи в битке не нравятся, вот например tvplus006 даже форки не по нраву "незаконные" ахахахаха) и приводят к тому, что государство пытается биткоин уничтожить.

Смотрите как будет с майнерами:
1. Предположим что майнеры (контролирующие бОльшую часть хешрейта) кинули в блек лист (даже без всяких форков) адреса господ t и J, ну т.е. транзу ни на их адреса провести нельзя, ни с их адресов. Блокировка по факту 100%-я так как если какой-то независимый майнер блок смайнит, то его заорфанят (хешрейт позволяет).
->
2.Что будут делать господа t и J? Очевидно не примут решение консенсуса (они его отрицают), а побегут к государству.

Сам факт того, что в блокчейне появились майнеры, контролирующие большую часть хешрейта будет для меня достаточным основанием для того, чтобы из такого блокчейна уйти гораздо раньше того, когда описываемая ситуация станет возможной. К государству аппелировать, конечно, не буду.)

Да, то что but I did have breakfast morning это понятно, в начале еще выяснили.
Допустим, вы не побежите (верю верю, минус ярд баксов, но вы настолько криптоанархист что примете консенсус), но побежите по вопросу подбора приватников, другие побегут по другим вопросам -> толпа бегунцов к государству образуется в любом случае.

[tvplus006]

Согласно консенсусу подбор приватников не является воровством "чужих" монет. В битке даже нет понятия "мои/чужие = собственности", есть только правила подписи транзакций   Это даже Конституционный Суд понимает.

Что значит «в битке» и при чём тут консенсус? «В битке» - это где? Сатоши в белую бумагу уголовные кодексы всех стран должен был засунуть что ли? Консенсус — это вообще не до конца формализованное и понятие и феномен. Это просто единое мнение майнеров, согласие по тому, как совместно строить блокчейн. Отчасти оно стихийно и внекодово, отчасти оно заложено в коде. Требовать от кода и взаимодействия майнеров заниматься категориями собственности — это как требовать от отделочников здания заниматься оперативно-следственной работой  для расследований возможно неправомерных действий арендаторов в этом здании.

Очевидно, что ты некорректно процитировал сообщение, так как такой ерунды я не мог написать) Но коль тегнул меня, то выскажу свое мнение по этому поводу.

KTChampions в очередной раз смешивает технический и правовой режим BTC. Консенсус определяет только, какая транзакция является действительной с технической точки зрения, а не то что "подбор приватников не является воровством "чужих" монет". Он не определяет, кому принадлежит актив с правовой точки зрения. Как я ранее писал: "То, что протокол Bitcoin не имеет понятия собственности, не означает отсутствия имущественных прав. Имущественные права существуют в правовой плоскости, а не на уровне правил функционирования сети Bitcoin". Поэтому, несмотря на то, что в протоколе нет понятий "мое" и "чужое", не следует, что таких понятий нет в праве. В протоколе много чего нет, но это не мешает судам рассматривать споры, связанные с криптой, включая дела о наследстве, разделе имущества, мошенничестве и др.

[amaclin1]

То, что протокол Bitcoin не имеет понятия собственности, не означает отсутствия имущественных прав. Имущественные права существуют в правовой плоскости, а не на уровне правил функционирования сети Bitcoin

У тебя есть право посадить дуб на пустыре.
Но если кто-то посадит там рябину - то пустырь уже не пустырь (так как там теперь растет рябина) и вроде как ты своего права лишился.

Протокол биткойна определяет право добавления новой транзакции в блокчейн. Пока ты сохраняешь в секрете свой приватный ключ. Если ты его проёбываешь (включая случаи использования багнутых программ и сервисов, хакерских атак итп), то кто определит воспользовался ли ты своим правом самостоятельно и по собственной воле или нет?

А вообще, о чем спор-то?

[tvplus006]

То, что протокол Bitcoin не имеет понятия собственности, не означает отсутствия имущественных прав. Имущественные права существуют в правовой плоскости, а не на уровне правил функционирования сети Bitcoin

У тебя есть право посадить дуб на пустыре.
Но если кто-то посадит там рябину - то пустырь уже не пустырь (так как там теперь растет рябина) и вроде как ты своего права лишился.

Твой пример с "пустырем и рябиной" неудачен, поскольку в нем смешиваются разные правовые категории. Здесь речь идёт не о "праве посадить дуб", а о праве собственности на участок. И если на участке посадят рябину, это не означает прекращение права собственности - это как раз и есть классический пример нарушения права, а не его отсутствия.

Протокол биткойна определяет право добавления новой транзакции в блокчейн. Пока ты сохраняешь в секрете свой приватный ключ. Если ты его проёбываешь (включая случаи использования багнутых программ и сервисов, хакерских атак итп), то кто определит воспользовался ли ты своим правом самостоятельно и по собственной воле или нет?

Вопрос “по собственной воле или нет” - это предмет права и доказывания в суде, а не функция протокола биткоина. И это именно то, что ты процитировал в своем сообщении, но не понял сути.

А вообще, о чем спор-то?

А какая разница, если здесь никто не пытается понять, о чем пишет оппонент))

[Vxv]

Печально все у BTC и время не позволит просто так сбежать через софт-форк или даже хард-форк.

"Google Quantum AI (30 марта 2026, совместно с Ethereum Foundation и Стэнфордом): для взлома Bitcoin нужно 1425 логических кубитов, при этом ключ выводится примерно за 9 минут, что укладывается в окно подтверждения транзакции Bitcoin."
Google установил собственный дедлайн миграции: 2029 год.
Прямо сейчас происходят очень интересные события по улучшению схемы взлома ECDSA, которая уже обогнала схему от Googlе на 47%---> www.ecdsa.fail , а значит и время сдвигается с 2029 года.

На январь 2026 года есть подтверждённый рекорд от QuEra: 96 логических кубитов.
Дорожная карта на 28/29 (1000+ логических кубитов)--> quera.com/our-quantum-roadmap
И это только одна компания из сотни, которые занимаются квантовыми компьютерами.
Но тут на форуме еще рассказывают, что есть 7-8 лет, уже прогресс, пару лет назад я слышал тут про сроки 30 лет.

Есть интересный сайт с индексом готовности криптовалют к квантовым вычислениям --> qrindex.org
Почему Биткоину сложно спастись?
1/ Около 190 миллионов UTXO при потолке в 7 транзакций в секунду, это почти год блоков, занятых одной только миграцией.
2. Размер подписи secp256k1 даёт подпись примерно 64 байта, а например размер квантовоустойчивых Falcon-1024 ~1793 байта или ML‑DSA‑87 ~ 4595 байта и работают они соответственно в 50-100 раз помедленней.
В общем успехов Биткоину и прочим любителям эллиптических кривых перейти на эти подписи в результате легкого софт-форка или элементарного хард-форка.
Хотя даже судя по остатку времени и скорости миграции, эти "легкие" форки надо было делать крайний срок в 2021 году, тогда может быть и успели бы.

[KTChampions]

~
Но тут на форуме еще рассказывают, что есть 7-8 лет, уже прогресс, пару лет назад я слышал тут про сроки 30 лет.
~

Оценки сроков это туфта на постном масле, ака рандом. С одной стороны есть пример управляемого термоядерного синтеза до успешной реализации которого в любой момент остается 30 лет (начиная с 50-х годов прошлого века). С другой стороны берем гугл (настраиваем дату поиска) и с большим удовлетворением читаем статьи (которых вышло множество после того как компьютерные программы окончательно победили живых игроков) про Го, в которой "человек еще точно будет доминировать десятилетия"... и буквально через несколько лет авторы были посрамлены.

А вообще ничего страшного, сдохнет биткоин - появится что-то новое, есть спрос будет и предложение.

[Alex077]

Псевдонимный ответчик John Doe 33 направил в Верховный суд штата Нью-Йорк ходатайство об отклонении претензий по делу о 39 069 неактивных биткоин-адресах. Иск подали 11 марта от имени Noah Doe и двух зарегистрированных в Вайоминге компаний - ABC Company и XYZ Company.
Истцы считают связанные с адресами монеты брошенным имуществом и просят передать им права на них. По данным судебных материалов, речь идет примерно о 3,799 млн BTC.
В списке указаны адреса, которые в публичных источниках связывают с Сатоши Накамото, а также адрес 1Feex, ассоциируемый со взломом Mt. Gox. Личность того, кто контролирует приватный ключ от 1Feex, не установлена.
В конце мая биткоин-юрист Иэн Коэн подал в суд заключение amicus curiae и призвал отклонить иск. Он утверждал, что закон о найденном имуществе применяется к физическим объектам, а не к результату сканирования публичного блокчейна.
«Простая неактивность, какой бы долгой она ни была, не является отказом от собственности», - заявил Коэн.

[Numeral]

Alex077, очевидное решение, может задумка была такая, чтобы привлечь внимание к зарегистрированным компаниям ABC Company и XYZ Company. А записи в блокчейне были найдены уже тысячи раз многими людьми и это логично и по такой логике брошенные монеты нужно делить среди всех, кто когда-либо видел те или иные записи в блокчейне, а не тот, кто быстрее остальных подал иск, хотя фактически он далеко не первый нашел эти брошенные активы. И юрист прав - фактически от собственности никто не отказывался и не заявлял, что адреса брошены. Это к пачке купюр, найденных на улице, можно такое определение еще как-то притянуть.

[KTChampions]

Псевдонимный ответчик John Doe 33 направил в Верховный суд штата Нью-Йорк ходатайство об отклонении претензий по делу о 39 069 неактивных биткоин-адресах.
~
«Простая неактивность, какой бы долгой она ни была, не является отказом от собственности», - заявил Коэн.

Подельник наверно того клоуна который иск подавал, чисто пытаются интерес к теме на плаву держать.
Серьезный бы чел, действовал не с позиции защиты, что в какой-то мере является легитимизацией действий клоунов, а с позиции атаки. Как я понимаю клоун-истец нехило так нарушил как процедурных норм, так и законов (в зависимости от того как суд будет трактовать), в частности по его заялению стоимость 39к кошельков которые он просит переписать на себя ничтожна (до 100 баксов) - чем не мошенничество? Еще как минимум лжесвидетельство, подача заведомо ложных сведений и т.д. С прекрасной амерской системой суммирования уголовных сроков, вполне можно ему накидать лет так 49 без права на УДО и пускай сдохнет в тюрьме.
Как по мне было бы здорово.

[jokers10]

«Простая неактивность, какой бы долгой она ни была, не является отказом от собственности», - заявил Коэн.

В принципе, я ожидаю от американского суда более-менее взвешенной и логичной позиции по этому иску, потому что иначе это потенциально ящик Пандоры в вопросах собственности как таковой, но хорошо, что уже на раннем этапе кто-то противостоит нелепому иску. А то, помнится, другой враг биткойна уже выигрывал нелепое дело в другом суде, по большому счёту, как раз из-за того, что не имел кого-то ему противостоящего, и на какое-то время в отдельной стране публикация Белой Бумаги Биткойна была из-за этого ограничена, а это ИМХО довольно нехорошая история с точки зрения распространения идей Биткойна. Так что лучше бы Ноа пролетел с первого раза.

[Alex077]

«Простая неактивность, какой бы долгой она ни была, не является отказом от собственности», - заявил Коэн.

В принципе, я ожидаю от американского суда более-менее взвешенной и логичной позиции по этому иску, потому что иначе это потенциально ящик Пандоры в вопросах собственности как таковой, но хорошо, что уже на раннем этапе кто-то противостоит нелепому иску. А то, помнится, другой враг биткойна уже выигрывал нелепое дело в другом суде, по большому счёту, как раз из-за того, что не имел кого-то ему противостоящего, и на какое-то время в отдельной стране публикация Белой Бумаги Биткойна была из-за этого ограничена, а это ИМХО довольно нехорошая история с точки зрения распространения идей Биткойна. Так что лучше бы Ноа пролетел с первого раза.

Тут полностью согласен, решение суда должно быть взвешенным, иначе это создаст прецедент, а учитывая что во всех передовых экономиках прецедентное право, то таким образом дадут легальную лазейку чтобы забирать лежащие без движения биткоины уже в течении нескольких лет. Тут нужно понимать, что те кто таким образом претендуют на лежащие без движения биткоины подгоняют под это хитрую базу. Основной аргумент в том, что в случае создания квантового компа способного взломать криптографию эти, как бы ничьи биткоины могут попасть в руки террористов и они таким образом противодействуют финансированию терроризма и подобных им организаций...
С Крейгом Райтом ситуация где то немного схожа и ему действительно на первом этапе удалось продавить судебную систему, увидев несколько лазеек в правовом поле, но окончательным решением суда он все же признан мошенником и ему запрещено подавать какие либо иски связанные с биткоином и Сатоши Накамто.

Alex077, очевидное решение, может задумка была такая, чтобы привлечь внимание к зарегистрированным компаниям ABC Company и XYZ Company. А записи в блокчейне были найдены уже тысячи раз многими людьми и это логично и по такой логике брошенные монеты нужно делить среди всех...

Ну естественно, с точки зрения логики эти все иски полный абсурд... НО эти козлевичи опираются на определенные законы, в частности о брошенном имуществе, а с точки зрения таких законов их иски имеют некоторые шансы. jokers10 очень верно привел пример с Крейгом Райтом и его претензиями на создание биткоина, с нашей точки зрения это был полный абсурд и бред, все его доказательства и липовые ключи к адресам Накамото, но он то смог убедить один суд стать на его сторону, хотя там вообще не было ни одного аргумента в его пользу...

[internetional]

jokers10 очень верно привел пример с Крейгом Райтом и его претензиями на создание биткоина, с нашей точки зрения это был полный абсурд и бред, все его доказательства и липовые ключи к адресам Накамото, но он то смог убедить один суд стать на его сторону, хотя там вообще не было ни одного аргумента в его пользу...

То есть вы полагаете, что Ноа рассчитывает на отсутствие внимания к своему иску? На то, что никто не придёт в суд возражать, и суд автоматически в отсутствие возражений вынужден будет вынести решение в его пользу?

Я как-то не предполагал возможности такого развития событий. Думал, что в суде не дураки работают, и откровенно неправосудные решения принимать не будут. А потом вспомнил, как однажды в России фонд капитального ремонта пытался получить от меня деньги за 10 лет (хоть срок давности по неплатежам - три года), и юрист подсказал мне, что если я вслух не заявлю об исковой давности, то автоматически исковая давность применена не будет, и судью за это никак не накажут, даже если я потом обжалую. То есть даже если судья знает, что по закону должно быть так, он всё равно ждёт, что кто-то из участников заседания произнесёт это вслух. Пока никто не сослался на норму закона - судья её не применяет.

[jokers10]

То есть вы полагаете, что Ноа рассчитывает на отсутствие внимания к своему иску? На то, что никто не придёт в суд возражать, и суд автоматически в отсутствие возражений вынужден будет вынести решение в его пользу?

Я как-то не предполагал возможности такого развития событий. Думал, что в суде не дураки работают, и откровенно неправосудные решения принимать не будут. А потом вспомнил, как однажды в России фонд капитального ремонта пытался получить от меня деньги за 10 лет (хоть срок давности по неплатежам - три года), и юрист подсказал мне, что если я вслух не заявлю об исковой давности, то автоматически исковая давность применена не будет, и судью за это никак не накажут, даже если я потом обжалую. То есть даже если судья знает, что по закону должно быть так, он всё равно ждёт, что кто-то из участников заседания произнесёт это вслух. Пока никто не сослался на норму закона - судья её не применяет.

Да, именно этого я и опасаюсь, что в отсутствии представителей противной стороны может оказаться, что Ноа сумеет набросать каких-нибудь таких нелепых аргументов, что суд сочтёт, что формально этого достаточно для принятия нелепого решения. Поэтому то, что там уже amicus curiae подтягиваются на стороне здравого смысла, что впрягаются другие участники, чтобы не дать Ноа шанса с первого же раза, это, на мой взгляд, очень хорошо. Да, понятно, что фактически Ноа не получил бы реальной власти над этими биткойнами даже в случае победы в суде, но практика показывает, что подобные решения всё-таки сильно мешают в итоге людям и оранизациям, которые будут с криптой работать, потому что, в отличие от биткойна, мы физически находимся в пределах досягаемости аппарата принуждения государств.

[tvplus006]

Да, именно этого я и опасаюсь, что в отсутствии представителей противной стороны может оказаться, что Ноа сумеет набросать каких-нибудь таких нелепых аргументов, что суд сочтёт, что формально этого достаточно для принятия нелепого решения. ..

Этого как раз опасаться и не нужно) Даже если по делу не будет второй стороны, судья все равно обязан установить, существует ли вообще такая правовая норма, которая позволила бы удовлетворить требование истца, а не основываться на его "нелепых аргументах". Скорее всего, в данном случае, иск будет отклонен еще до рассмотрения дела по существу.

И снова о праве собственности) Если личность владельца неизвестна, это не делает имущество бесхозным и не наделяет других правом собственности.

В принципе ничего нового в таких исках нет. Заплатил несколько соток баксов в качестве судебного сбора и стал известным не только во всем мире, но и на форуме Bitcointalk.