[BTC] Le bitcoin devrait remonter.... ou peut être redescendre

[patrickus]

Moi je vois ça autrement, malgré les prises de profit le marché encaisse sans broncher, ce qui témoigne d'un gros appetit acheteur, lorsque les prises de profit vont s'épuiser il y a donc de grandes chances qu'il monte un étage plus haut.

Il y a des petits bear traps mais pas encore de baisse conséquente.

[1715572028]

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[Saint-loup]

Moi je vois ça autrement, malgré les prises de profit le marché encaisse sans broncher, ce qui témoigne d'un gros appetit acheteur, lorsque les prises de profit vont s'épuiser il y a donc de grandes chances qu'il monte un étage plus haut.

Il y a des petits bear traps mais pas encore de baisse conséquente.

Euh oui d'ailleurs j'ai pas compris Bakkt etait censé être immunisé contre ce genre de movement, pourtant son cours a suivi le flash crash  
https://www.theice.com/products/72035464/Bakkt-Bitcoin-USD-Monthly-Futures-Contract/data?marketId=6137542

[asche]

Euh oui d'ailleurs j'ai pas compris Bakkt etait censé être immunisé contre ce genre de movement, pourtant son cours a suivi le flash crash  
https://www.theice.com/products/72035464/Bakkt-Bitcoin-USD-Monthly-Futures-Contract/data?marketId=6137542

Tu as une source un peu technique là dessus ?

Je peux comprendre que ce soit "immunisé" contre un flash crash sur un unique échange, par contre sur un flash crash global je ne vois pas trop.
Ca va juste générer de l'arbitrage, qui va reproduire le flash crash.

[Saint-loup]

Euh oui d'ailleurs j'ai pas compris Bakkt etait censé être immunisé contre ce genre de movement, pourtant son cours a suivi le flash crash  
https://www.theice.com/products/72035464/Bakkt-Bitcoin-USD-Monthly-Futures-Contract/data?marketId=6137542

Tu as une source un peu technique là dessus ?

Je peux comprendre que ce soit "immunisé" contre un flash crash sur un unique échange, par contre sur un flash crash global je ne vois pas trop.
Ca va juste générer de l'arbitrage, qui va reproduire le flash crash.

Techniquement ils avaient annoncé qu'ils utiliseraient des circuit breakers contre ça, ce qui aurait dû empêcher une anomalie de ce genre. Mais au-delà de ça la rhétorique vendue depuis des mois, c'est que Bakkt ne sera pas exposé au spot market et ses micro-variations, à la manière des desks OTC et des dark pools. Les institutionnels étaient censés faire leur marché entre eux sur des contrats à terme à échéance mensuelle, loin des petits traps des exchanges.

[StarenseN]

Et puis je préfère toujours short à long

C'est un biais que je remarque souvent chez les néophytes (ne le prends pas personnellement) ils pensent toujours gagner "plus" avec des crashs. Ce qui au final les fait toujours passer à coté des bull markets qui pouvaient pour le coup vraiment changer leur vie financièrement parlant. La cause est facilement connue: on ne veut pas être la dernière personne qui achete le + cher, on veut se sentir plus malin à être le dernier qui a vendu le + cher.

Comme le néo n'a pas l'actif vu qu'il est généralement en retard, il ne saurait le vendre. Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.

ça rapporte plus ^^

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Exemple:
je short XYZ (-1) de $100 à la ruine (0), je gagne 100$ c'est le maximum. Si XYZ triple à 300$, je peux perdre 200$
Je long XTZ (+1) de 100 à 300, je gagne 200$, si XTZ est en ruine (0), je perds maximum 100$.

Je connais énormément de gens qui ont tenté de shorter tout 2016-2017 sur cette même envie et passer ainsi à coté de multiplications incroyables de leur capital. Même s'ils ont eu finalement raison en 2018, il n'en sont pas bien riches (on est à -50% de l'ath quand on a fait à coté un +10,000% (x100) sur le dernier bull run) au vu des risques pris et comparé à la personne qui aura simplement été long et vendu (sans shorter).

Il faudra donc quand donner plus de précision sur cette assertion faite.



Dommage pour ton stop enclenché hier, la position aurait été bien confortable aujourd'hui, merci de l'avoir partagée avec nous.

[Oxstone]

Et puis je préfère toujours short à long

C'est un biais que je remarque souvent chez les néophytes (ne le prends pas personnellement) ils pensent toujours gagner "plus" avec des crashs. Ce qui au final les fait toujours passer à coté des bull markets qui pouvaient pour le coup vraiment changer leur vie financièrement parlant. La cause est facilement connue: on ne veut pas être la dernière personne qui acheter le + cher, on veut se sentir plus malin à être le dernier qui a vendu le + cher.

Comme le néo n'a pas l'actif vu qu'il est généralement en retard, il ne saurait le vendre. Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.

ça rapporte plus ^^

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Exemple:
je short XYZ (-1) de $100 à la ruine (0), je gagne 100$ c'est le maximum. Si XYZ triple à 300$, je peux perdre 200$
Je long XTZ (+1) de 100 à 300, je gagne 200$, si XTZ est en ruine (0), je perds maximum 100$.

Je connais énormément de gens qui ont tenté de shorter tout 2016-2017 sur cette même envie et passer ainsi à coté de multiplications incroyables de leur capital. Même s'ils ont eu finalement raison en 2018, il n'en sont pas bien riches (on est à -50% de l'ath quand on a fait à coté un +10,000% (x100) sur le dernier bull run) au vu des risques pris et comparé à la personne qui aura simplement été long et vendu (sans shorter).

Il faudra donc quand donner plus de précision sur cette assertion faite.



Dommage pour ton stop enclenché hier, la position aurait été bien confortable aujourd'hui, merci de l'avoir partagée avec nous.

Hey!

Merci pour ton retour que je trouve très pertinent.
Je crois ma logique valable mais pour une raison autre: je cherche à gagner en capital BTC et non $. Par conséquent les crashs m'intéressent plus que les hausses non pour des raisons biaisées de satisfaction personnelle mais parce qu'une baisse de 9500 à 9000 est équivalente à une hausse de 9500 à 10k en $, mais un trade représente un gain de 55mBTC dans un cas et 50 mBTC dans l'autre.

L'autre raison est tout simplement qu'en backtestant mon indicateur, j'ai remarqué qu'il identifiait plus facilement les crash plutôt que les hausses. Mais je n'ai aucune explication à cela, c'est uniquement empirique.

Enfin, je pense évidemment être victime de biais comme tout le monde et il y en a un que j'accepte assez facilement: je souhaite faire grossir mon capital BTC mais ne peut m'empêcher convertir sa valeur en usd. Donc si je short: soit le prix baisse et je gagne sur tous les plans, soit le prix monte et fondamentalement mon capital BTC ne perd pas ou peu de valeur en usd puisque je ne trade qu'à très faible levier (ou pas de levier du tout).

Voilà pourquoi j'ai tendance à préférer les shorts aux longs, et il me semble que c'est un raisonnement logique, mais je suis tout disposé à changer de tactique si on me prouve que ce n'est pas le cas!!! Je préfère prendre une leçon ici plutôt que sur le marché xD


Par contre mon SL n'a pas touché, simplement parce que j'ai clôturé 1/3 de ma position entre 9100 et 9200 et donc quand j'ai dit que je repositionné mon SL pour break even c'était en tenant compte de ces gains faits.
Donc je suis effectivement en bonne position! J'hésite franchement à juste clôturer là ceci dit.

[StarenseN]

Je comprends bien la réflexion, je tiens à signaler qu'elle est également valable sans nécessairement shorter mais en: vendant. Pour acheter ensuite + de btc (ça marche aussi sans short).  Ex: vendre à 15k$ (attendre) acheter à 3k$ (tu peux acheter 5x+ de btc)

Ton indicateur est tout aussi valable dans une stratégie long only pour donner simplement des points de ventes.

En gros le spectre de décision est large ainsi:

| Long levier -- Long (buy BTCBTC) -- Sell (vente €€) -- Sell short (levier) |

Je remarque généralement que les gens confondent "sell" et "sell short" (2 choses et pratiques aux risques pourtant bien différents) et pourquoi ils font du sell short.

Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.

PS: attention aux indics qu'on code ou qu'on a choppé je ne sais où, très souvent je remarque que les indicateurs présentés comme magiques font du "redraw". C'est à dire qu'ils se repositionnent en fonction de données présentes ou futures. Ce qui forcément à posteriori remet les signaux au bon endroit (hindsight bias).

[patrickus]

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Je sens que je vais te la piquer cette phrase.

[Saint-loup]

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Je sens que je vais te la piquer cette phrase.

Le short a un risque infini en fiat si on a emprunté du btc pour shorter (puisqu'il faut en racheter pour le rendre).
Mais un long sur un emprunt a aussi un risque infini, en btc lui, puisqu'il faut racheter le fiat pour le rendre et que le dollar peut aussi monter à l'infini contre btc...

[Oxstone]

Je comprends bien la réflexion, je tiens à signaler qu'elle est également valable sans nécessairement shorter mais en: vendant. Pour acheter ensuite + de btc (ça marche aussi sans short).  Ex: vendre à 15k$ (attendre) acheter à 3k$ (tu peux acheter 5x+ de btc)

Ton indicateur est tout aussi valable dans une stratégie long only pour donner simplement des points de ventes.

En gros le spectre de décision est large ainsi:

| Long levier -- Long (buy BTCBTC) -- Sell (vente €€) -- Sell short (levier) |

Je remarque généralement que les gens confondent "sell" et "sell short" (2 choses et pratiques aux risques pourtant bien différents) et pourquoi ils font du sell short.

Il se doit donc de shorter ce qu'il n'a pas afin de concrétiser cette envie irrépressible. En effet il pourrait très bien ne pas shorter et attendre la fin de la baisse en cash €€€ pour racheter ensuite. Il n'aura cependant pas pu "concrétiser" ou "prouver" qu'il a vendu si ce n'est mentalement. Il doit donc initier un short.

PS: attention aux indics qu'on code ou qu'on a choppé je ne sais où, très souvent je remarque que les indicateurs présentés comme magiques font du "redraw". C'est à dire qu'ils se repositionnent en fonction de données présentes ou futures. Ce qui forcément à posteriori remet les signaux au bon endroit (hindsight bias).

Hmm... Je crois que tu m'as perdu, il y a mélange de deux sujets distincts non?

D'un côté la préférence pour les positions haussières ou baissières, de l'autre l'utilisation de l'effet levier.

J'ai expliqué pourquoi je préfère les positions à la baisse plutôt qu'à la hausse. Si je vend à 9500 et rachète à 9000, j'aurai plus de BTC que si j'achète à 9500 et que le court monte à 10k.
Les positions à la baisse favorisent donc l'accumulation de capital BTC. C'est pourquoi elles ont ma préférence. A risque et gain équivalent je préfère une position à la baisse qu'à la hausse. En plus du biais psychologique que j'ai évoqué.

Maintenant corrige moi si je me trompe, mais je dis que j'ouvre un short de 6BTC à 9465 simplement parce que je n'ai que 3BTC sur l'exchange et donc j'utilise un levier x2. Cela ne change rien au fait que je préfère les positions à la baisse plutôt qu'à la hausse.

Pour ton PS, complètement d'accord merci pour cette info. Je n'avais jamais pensé à ça. J'ai effectivement acheté l'indicateur que j'utilise à Filbil que je suis depuis longtemps. Et bien que je ne le considère pas comme magique, il m'est utile pour la partie risk management et le positionnement de mes SL surtout. Sauf que je n'ai jamais pensé à tester s'il utilisait les info postérieures pour modifier la chart. Je vais faire quelques enregistrements pour voir ça merci du conseil!

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Je sens que je vais te la piquer cette phrase.

Le short a un risque infini en fiat si on a emprunté du btc pour shorter (puisqu'il faut en racheter pour le rendre).
Mais un long sur un emprunt a aussi un risque infini, en btc lui, puisqu'il faut racheter le fiat pour le rendre et que le dollar peut aussi monter à l'infini contre btc...

Merci d'avoir réussi a exprimer aussi clairement ma vision des choses ^^

[StarenseN]

Je répète donc encore une fois, si tu vends (tes 3 btc) à 9500 et t'achètes à 9000 (3.16BTC) . Tu gagnes aussi des BTC (sans avoir shorté).

[asche]

Techniquement ils avaient annoncé qu'ils utiliseraient des circuit breakers contre ça, ce qui aurait dû empêcher une anomalie de ce genre. Mais au-delà de ça la rhétorique vendue depuis des mois, c'est que Bakkt ne sera pas exposé au spot market et ses micro-variations, à la manière des desks OTC et des dark pools. Les institutionnels étaient censés faire leur marché entre eux sur des contrats à terme à échéance mensuelle, loin des petits traps des exchanges.

Ce n'est pas comme ça du tout que je comprends ce qu'ils écrivent.

Ils disent bien que le problème qu'ils cherchent à éviter c'est d'être exposé au prix d'une plateforme en particulier.

La partie sur les flash crash est uniquement technique et parle de la capacité de leur moteur de trading d'absorber les ordres envoyés, quelle que soit la charge évitant ainsi de descendre plus loin que ça devrait.

Perso je n'ai pas vu de flash crash qui aurait wipé l'order book depuis que bakkt est arrivé. Mais je peux me tromper.

[Oxstone]

Je répète donc encore une fois, si tu vends (tes 3 btc) à 9500 et t'achètes à 9000 (3.16BTC) . Tu gagnes aussi des BTC (sans avoir shorté).

Mais...

J'ai l'impression qu'on est d'accord et qu'on tourne autour d'un problème de définition ^^

Mon affirmation de base était que je préfère short à long parce que cela rapporte plus en BTC. Voilà c'est ça que j'ai dit.

[StarenseN]

Short est différent d'être bearish (en cash). Tu peux profiter de baisses sans être spéculativement agressivement short à la baisse. Comme l'exemple juste au dessus.

Etre bearish en cash et être bearish short sont 2 mondes de différences.

Mon point est surtout celui-ci: les néophytes pensent généralement à tort que long et short sont deux choses diamétralement symétriques. Alors que ce sont 2 mondes différents. Et probablement pas si lucratif (pour le risque pris) qu'il n'y parait.

Et je le sais car j'ai coaché ou mentoré des dizaines de neophytes, j'ai eu cette discution de très nombreuses fois.

[Oxstone]

Short est différent d'être bearish (en cash).

Tu peux profiter de baisses sans être spéculativement agressivement short à la baisse. Comme l'exemple juste au dessus.

Etre bearish en cash et être bearish short sont 2 mondes de différences.

Les néophytes pensent généralement à tort que long et short sont deux choses diamétralement symétriques. Alors que ce sont 2 mondes différents. Et probablement pas si lucratif (pour le risque pris) qu'il n'y parait.

Bon. Je crois qu'on arrivera définitivement pas à se comprendre.

Pas grave, convenons donc de ne pas parvenir à communiquer l'un avec l'autre avec une grande efficacité ^^

En tout cas je suis intégralement sorti à 9075, pour un gain sympathique qui ne m'a pas semblé accompagné d'un risque si significatif. A voir si la stratégie reste payante sur le long terme

[StarenseN]

Pourtant je pense t'avoir très bien compris de mon coté.

Je t'invite à posément relire et réfléchir sur cet échange. Si tu n'es pas fermé à l'idée je pense que ça te sera surement profitable par la suite. Enjoy.

[Yaplatu]

Le short est un gain fini avec l'exposition à un risque infini, l'achat est un gain potentiellement infini avec un risque fini.

Les traders un minimum sérieux ont des TP et des SL que ça soit pour short ou long, donc sous-entendre qu'il y a un gain/risque " infini " c'est une pensée néophyte à mon sens.

[StarenseN]

Quoi on peut pas être riche infini$ ??

Si le TP est une fin de tendance, elle peut démarrer à quelques centimes et s'arrêter à quelques dollars (exemple: iota, xrp). On parle de multiplication par x100-1000.

Je connais beaucoup de personnes qui ne juraient que par shorter déjà dans les dix centimes+ (sur la même logique exprimée ici). C'est un véritable cimetière.

Pour le short, le SL doit encore pourvoir s’exécuter. Les surprises à la hausse font généralement beaucoup plus de mal (surtout sur des actifs haussiers de long terme). Et oui c'est un risque inhérent aux leviers. Exemple:

Joe avait 37k$ sur son compte, il décide de short (au lieu juste de ne nier l'action et garder son cash (?)), il se réveille le lendemain avec son compte vide et une dette de -106K$ envers son broker. Qu'il est tenu de payer.

His name is Joe Campbell, and he claims he went to bed Wednesday evening with some $37,000 in his trading account at E-Trade. One notable development and Campbell woke up to a debt of $106,445.56. Now, he may end up liquidating his 401(k). And his wife’s.

https://www.marketwatch.com/story/help-my-short-position-got-crushed-and-now-i-owe-e-trade-10644556-2015-11-19


Pas plus tard que la semaine passée, je connais personnellement quelqu'un qui a perdu +1M$ en quelques heures sur le move de +40%, il avait décidé d'être encore une dernière fois short sur les hauts de la consolidation ~7.5K qui paraissait bien faible. Il a rendu à peu près tous ses bénéfices des 3 mois précédents (il avait excellemment bien shorté les hauts de juin) + partiellement son capital :skull:. La raison aurait voulu, s'il était bearish, d'être en cash. Ne pas être à risque (en BTC) était bien suffisant.

Il a enfreint une règle du trading, avant de penser à gagner il tout mettre en oeuvre pour survivre. Le reste c'est du bonus.

[Oxstone]

Pourtant je pense t'avoir très bien compris de mon coté.

Je t'invite à posément relire et réfléchir sur cet échange. Si tu n'es pas fermé à l'idée je pense que ça te sera surement profitable par la suite. Enjoy.

Je suis toujours ouvert à l'idée d'apprendre AVANT que le marché ne me force à apprendre xD

Avec ton dernier exemple je crois comprendre un peu mieux. Tu critiques non le fait de s'engager sur une hausse ou une baisse mais sur le fait d'utiliser un levier c'est cela?

[StarenseN]

Ta phrase que j'avais séquencé en 2 points.

"je préfère toujours short à long"

"ça rapporte plus".

Je disais que ça nécessitait plus d'info.

Ce a quoi tu m'as dit que le short te faisait gagner des BTC. Où j'ai répondu que ne rien faire en cash te fait également gagner des BTC

Et ça en est resté là... en me disant qu'il est pas possible de se comprendre  


Pour le levier, oui le short implique nécessairement un levier. Là où long, pas nécessairement.

Bonus "technique": j'ai ajouté également qu'un signal de ton indicateur peut simplement être une vente (et non un short). Il faut encore le tester et l'éprouver.

L'indicateur peut être profitable dans une stratégie long-only avec vente simple quand ton indic est baissier sans être nécessairement profitable dans une stratégie long-short.