Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[Serpens66]

wenn ich also durch Altcoin Handel auf einer Börse wie z.B. Kraken Gewinne erzielen konnte,

dann zahlst du genau hier steuern auf die gewinne.

die Altcoins auf eine Wallet überweis und sie ein Jahr liegen lass, dann kann ich sie unversteuert in € zurückwechseln, oder?

Wenn du altcoins liegen lässt, heißt das nur, dass du auf die Gewinne, die beim Verkauf dieser Altcoins zusätzlich anfallen, nicht versteuert werden müssen.
Die Gewinne die du vorher gemacht hast, musst du natürlich vorher auch versteuern.

[Gandalf86]

dass du auf die Gewinne, die beim Verkauf dieser Altcoins zusätzlich anfallen, nicht versteuert werden müssen.

... wohlgemerkt bezieht sich dies auf die Gewinne, die sich aus der Differenz zwischen ursprünglichem Ankaufspreis und dem Verkaufspreis ergeben.

[X68N]

nein so geht das nicht .

um die 1-Jahres-Frist zu nutzen muss du Euro/Dollar in die Coin deiner Wahl durch ankaufen investieren, diese dann 1 Jahr halten und dann später verkaufen. Dieser Gewinn ist Steuerfrei.

Wenn du jetzt Gewinn erzielt hast in dem du Coins gegen andere Coins Getauscht hast, ist das Steuerpflichtig weil du ja Gewinn erzielt hast
durch den Verkauf (der Tausch ist ein Verkauf). Lies dir meinen Beitrag von davor durch da habe ich ein Beispiel gegeben.

Am besten ist du legst dir ein Trading Tagebuch als Excel-Tabelle an wo du reinschreibst was du wieso gemacht hast,
weil wenn du so wie ich ~2500 trades 1 Jahr später dem Finanzamt erklären musst dann wird es ätzend .
 (du must die Daten aufbereiten das Sie einfach zu verstehen Sind)
Dazu solltest du die Trading Histories der Börsen (+ Deposit und Withdraw history) speichern um im Falle einer Einzelprüfung alles
nachweisen zu können. ich nutze dafür das Firefox addon Scrapbook, damit geht das abspeichern,verwalten,exporieren etc sehr einfach
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/scrapbook-plus/

mfg

[Gandalf86]

Am besten ist du legst dir ein Trading Tagebuch als Excel-Tabelle an wo du reinschreibst was du wieso gemacht hast,
weil wenn du so wie ich ~2500 trades 1 Jahr später dem Finanzamt erklären musst dann wird es ätzend .
 (du must die Daten aufbereiten das Sie einfach zu verstehen Sind)
Dazu solltest du die Trading Histories der Börsen (+ Deposit und Withdraw history) speichern um im Falle einer Einzelprüfung alles
nachweisen zu können. ich nutze dafür das Firefox addon Scrapbook, damit geht das abspeichern,verwalten,exporieren etc sehr einfach
https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/scrapbook-plus/

2500? Lol. Wohl eher so 50000. Hätte mir mal einer vorher sagen können.   Manche Exchanges, auf denen ich Profit gemacht habe, gibt es gar nicht mehr. Dann werd ich doch lieber Steuerhinterzieher!  

Nein Scherz, danke für den Tipp mit dem Add-on.

[ihavenoideawhatiamdoing]

danke für das schnelle und hilfreiche Antworten!

also einfach Gewinne selbstständig mit einem Excel sheet ausrechnen, bei der Steuererklärung angeben und dann bleibt mir das Sing Sing erspart, oder muss das ein Steuerberarter machen?

[kalkulatorix]

danke für das schnelle und hilfreiche Antworten!

also einfach Gewinne selbstständig mit einem Excel sheet ausrechnen, bei der Steuererklärung angeben und dann bleibt mir das Sing Sing erspart, oder muss das ein Steuerberarter machen?

Die wesentliche Arbeit daran, das Excel Sheet, wird der Steuerberater nicht für Dich machen können. Andererseits, wenn viele Gewinn rauskommt, kann eine Beratung sicher nicht schaden.

[nullCoiner]

ich habe mir https://cointracking.info/ geholt. Dort kann man seine Trades aus den Börsen importieren :-) Ob deren Steuerreport allerdings den BTC/EUR Kurs beim Ein- und Verkauf berücksichtigt weiss ich nicht, aber der Zug wäre bei mir eh abgefahren, das bekäme ich nicht mehr auf die Reihe...

Es gibt viele coole Sachen realisierte und noch offene Gewinne/Verluste, kleine Bilanz und andere Übersichten....
Aber das ist auf jeden Fall einen Blick wert, hier mal eine Übersicht der Import unterstützten Börsen, wahlweise per datei (csv. etc) oder auch direkt per API:




und wer mag kann mich noch als Referer angeben, d.h.
Die geworbene Person bekommt 10% Rabatt auf alle Account Upgrades. Du als Referrer erhältst 20% vom Verkaufspreis.

https://cointracking.info?ref=M691857

[Frank37]

Excel sheet ist ja ganz schön, aber wenn man auf zig Exchanges hin und her getradet hat, mehrere Wallets mit verschiedenen Altcoins bestückt, transferiert und teilweise entleert hat, Coins in diverse Projekte gesteckt und verloren oder Airdrops bekommen hat, wie zum Teufel, soll man das auf Excelsheets noch darstellen können?
Gibts da irgendwo mal ein Beispiel sheet mit Fakezahlen?

[Gandalf86]

Excel sheet ist ja ganz schön, aber wenn man auf zig Exchanges hin und her getradet hat, mehrere Wallets mit verschiedenen Altcoins bestückt, transferiert und teilweise entleert hat, Coins in diverse Projekte gesteckt und verloren oder Airdrops bekommen hat, wie zum Teufel, soll man das auf Excelsheets noch darstellen können?
Gibts da irgendwo mal ein Beispiel sheet mit Fakezahlen?

Stimmt. Mir hat auch immer noch keiner so richtig erklären können, was passiert, wenn ich das nicht nachweisen kann. 25% Steuern bei einem Gewinn von 1 Mio. € scheint mir doch etwas überzogen zu sein. 

[nullCoiner]

Stimmt. Mir hat auch immer noch keiner so richtig erklären können, was passiert, wenn ich das nicht nachweisen kann. 25% Steuern bei einem Gewinn von 1 Mio. € scheint mir doch etwas überzogen zu sein. 

Es kommt noch "besser", BTC und Alts sind laut Bafin Rechnungseinheiten. Tauschst Du Coins mit Gewinn hin und her, ist jeder Gewinn bei jeden einzelnen Trade steuer-relevant. Sprich Du muss diesen bei deiner nächsten Steuererklärung als Veräußerungsgewinn angeben und dann wird nach deinem individuellen Einkommenssteuersatz versteuert. Die 25% Abgeltungssteuer, die Du z.B. in der BRD bei Wertpapieren etc. abgeben musst, komme hier nicht zum tragen.

Also ich kann nur jedem raten einen Steuerberater aufzusuchen, oder sich beim Finanzamt zu erkundigen, bevor das böse Erwachen kommt.... Bei mir wird's mit der nächsten Einkommenssteuererklärung für 2017 auch spannend/schmerzhaft, ich muss nur gucken, dass ich 30-50% der Gewinne bei der Steuererklärung irgendwo abrufbereit hab 

[X68N]

Aus meiner Erfahrung beim Steuerberater ist die haben noch weniger Ahnung als man selber und googlen einfach etwas um dann
Beratungshonorar von 50-100€ die Stunde zu kassieren .
Also selber nachdenken und handeln ist besser.
Das Beste ist direkt mit dem Finanzamt in Kontakt zu treten und zu erfragen wie Sie es denn gerne hätten.
(Termin mit dem Zuständigen Sachbearbeiter ausmachen und persönlich vorbeigehen)

das Problem mit dem hin und her zwischen coins und dazu noch mit mehreren exchanges hatte ich auch.
Deshalb macht mann 2 Excel sheet: eine Übersicht wo klar drin steht was man für Umsatzt und Netto Gewinn/Verlust gemacht hat
und dann die Einzeltrades als Anhang. Mein Finanzamt will inszwischen die Nachweise der Einzeltrades nur noch auf Nachfrage.
(die lesen sich das nur bei einer Prüfung durch nehme ich an)

Wenn die Daten nicht mehr da sind dann muss man eben interpolieren, denn du kannst mir nicht erzählen das du nicht auf Gewinne achtest
als Trader... . Wenn die Börse Pleite gegangen ist wg scam oder so dann kann man das mit ein par screenshots von Anwaltsseiten/Altcoinnews auch glaubhaft machen. Habe ich bei Cryptsy z.B. mit Anwaltsschreiben per Email/pdf z.B.

[Frank37]

Stimmt. Mir hat auch immer noch keiner so richtig erklären können, was passiert, wenn ich das nicht nachweisen kann. 25% Steuern bei einem Gewinn von 1 Mio. € scheint mir doch etwas überzogen zu sein.  

Es kommt noch "besser", BTC und Alts sind laut Bafin Rechnungseinheiten. Tauschst Du Coins mit Gewinn hin und her, ist jeder Gewinn bei jeden einzelnen Trade steuer-relevant. Sprich Du muss diesen bei deiner nächsten Steuererklärung als Veräußerungsgewinn angeben und dann wird nach deinem individuellen Einkommenssteuersatz versteuert. Die 25% Abgeltungssteuer, die Du z.B. in der BRD bei Wertpapieren etc. abgeben musst, komme hier nicht zum tragen.

Also ich kann nur jedem raten einen Steuerberater aufzusuchen, oder sich beim Finanzamt zu erkundigen, bevor das böse Erwachen kommt.... Bei mir wird's mit der nächsten Einkommenssteuererklärung für 2017 auch spannend/schmerzhaft, ich muss nur gucken, dass ich 30-50% der Gewinne bei der Steuererklärung irgendwo abrufbereit hab  

Das Schmerzhafte (evtl. hoher Steuersatz) hab ich ja schon akzeptiert, ich bekomme es einfach nur nicht in seiner Gesamtheit erfasst und dokumentiert und bezweifle auch, dass bei einer Steuerprüfung irgendwer dort noch durchsieht. Sitzt dann bei einer Steuerprüfung jemand neben mir und ich muss jeden Betrag vorrechnen oder nehmen die all meine Aufzeichnungen und rechnen selbst nach?

[kalkulatorix]

Excel sheet ist ja ganz schön, aber wenn man auf zig Exchanges hin und her getradet hat, mehrere Wallets mit verschiedenen Altcoins bestückt, transferiert und teilweise entleert hat, Coins in diverse Projekte gesteckt und verloren oder Airdrops bekommen hat, wie zum Teufel, soll man das auf Excelsheets noch darstellen können?
Gibts da irgendwo mal ein Beispiel sheet mit Fakezahlen?

Ich behaupte jetzt einmal, für eine große Anzahl von Trades ist Excel ungeeignet. Und wenn Du dann noch FIFO rechnen willst, geht das nicht mehr. Beim FIFO kann es jederzeit passieren, dass ein Verkauf Coins beinhaltet, die von mehreren unterschiedlichen Käufen stammen, das ist dann nur mit starken Einschränkungen im in die starre Zeilen / Spalten Struktur vom Excel zu packen.

Wer allerdings so viele Transaktionen hat, wird ohnehin mit einem Bot arbeiten, und dann ist ohnehin schon etwas IT-Vorgebildet, zu Skripten die die Transaktionsfiles in eine Datenbank importieren, ist es dann nur mehr ein kleiner Schritt. Ist nicht nur für die Steuer interessant, gerade bei vielen unterschiedlichen Transaktionen auf mehreren Exchanges über dutzende Wallets, ist eine Übersicht vorteilhaft.

[Frank37]

Ich werde mich wohl mal bei einem auf Krypto spezialisierten Steuerberater beraten lassen müssen.
Nein, ich handle ohne bots, bin aber komplett überfordert die Trades sinnvoll zu erfassen.
fiktives Bspl:
1BTC zu 600 € gekauft auf bitcoin.de
0,45 BTC zu 650 € verkauft -> Electrum
0,01 BTC von Electrum -> noname Exchange -> xCoin erworben ->  doppelte Menge xCoin plus Airdrop bekommen -> 50 % der xCoin -> Exodus -> Kraken -> xCoin->BTC -> Poloniex
Poloniex diverse Altcoins gekauft ->Wallet wieder zurück usw.

Dadurch, dass ich die Coins nicht auf der Exchange liegen lasse, sondern auf Wallets transferiere, solange ich nicht handle, und dann wieder auf die Exchange hole, wird die ganze Erfassung noch diffuser.

[Gandalf86]

Ich kann mich grundsätzlich auch nullCoiner anschließen, CoinTracking ist im Prinzip der richtige Ansatz. Hier importierst du einfach alle Daten von allen Exchanges (die Trade-Historie lässt sich eigentlich überall irgendwie exportieren) sowie von deinen Wallets, und die Seite baut dir das zu einer schönen Übersicht zusammen, inklusive FIFO-Rechnung. So zumindest die Idee Teilweise gibt es sicherlich noch Probleme, aber hier ist Dario (der Betreiber) sicherlich auch offen für Verbesserungsvorschläge. So ein Ansatz wäre zumindest optimal aus logistischer Sicht, d.h. eine zentrale Verwaltung an der man alle Daten zusammenträgt und dann automatisiert auswerten lässt. Vielleicht könnte man daraus in Zukunft sogar automatisiert einen Steuer-Report für das Finanzamt generieren lassen.

Der Thread dazu ist hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

[X68N]

achso falls es jemand noch nicht 100% mitbekommen hat die Gewinne fallen unter die Einkommenssteuer
(keine Abgeltungssteuer wie bei Aktien)

Also wie gesagt mit Steuerberater habe ich schon einige Erfahrungen gemacht, rausgeschmissenens Geld.
Der bessere Weg ist das Finanzamt direkt fragen, aber jeder wie er meint.

Macht es euch nicht so schwer, wo hin man seine Coin schiebt/hält kann man in der Übersicht weglassen,
primär geht es darum wo man eingekauft hat und wo man verkauft hat =Gewinn/Verlust.
Außerdem muss nicht jeden mikro trade einzeln angeben, sondern man kann die Aktionen von einem Tag zusammenfassen.
(das gehört in die Nachweiß "Akte" im Falle einer Prüfung)

ich werde mal meine Dateien von 2013 raussuchen und als Beispiel hochladen...

CoinTracking ist natürlich auch eine Lösung

[Serpens66]

Außerdem muss nicht jeden mikro trade einzeln angeben, sondern man kann die Aktionen von einem Tag zusammenfassen.
(das gehört in die Nachweiß "Akte" im Falle einer Prüfung)

Das mit dem Zusammenfassen hatte Dario von Cointracking auch bei vielen Trades geraten.
Allerdings bin ich mir da unschlüssig ob das tatsächlich okay ist?
Schließlich kann das das Gewinnermittlungsergebnis maßgeblich verändern, wenn man dann FiFo/LiFo über die zusammengefassten Tage laufen lässt.

[X68N]

Ja das zusammen fassen ist ok solange du nicht rundest.

Das Finanzamt berechnet die Einkommenssteuer jährlich. Es geht darum wieviel Gewinn abzüglich der Verluste insgesamt
jemand im Zeitraum vom 1.1.2017 00:00:01 Uhr bis zum 31.12.2017 23:59:59 Uhr gemacht hat.

[Frank37]

achso falls es jemand noch nicht 100% mitbekommen hat die Gewinne fallen unter die Einkommenssteuer
(keine Abgeltungssteuer wie bei Aktien)

ich werde mal meine Dateien von 2013 raussuchen und als Beispiel hochladen...

CoinTracking ist natürlich auch eine Lösung

Das wäre ultrahilfreich.

Cointracking ist gut, habe ich mir auch schon angesehen, aber bei den vielen Extrasachen, die bei mir so liefen, muss ich von Hand ran und dann obliegt es mir, am Ende noch mal alles durchzurechnen, ob die Zahlen dann auch stimmen, also brauch ich doch eine Eigenlösung, zumindest muss ich von Hand nachrechnen, ob Cointracking alles richtig gerechnet hat, ich hafte ja dafür, sprich, ich muss in der Lage sein, es auch ohne Cointracking zu berechnen und zu erfassen.

[coingirl87]

Hi, vielelicht hat ja auch jemand von euch das gleiche Problem.

Ich möchte gerade versuchen, alle Transaktionen die ich im Bereich Kryptowährungen getätigt habe, zusammen zu stellen und eine Übersicht zu machen, damit ich für das Finanzamt alles genau nachweisen kann. Problem ist jetzt jedoch dass ich zu meinen anfängen nichts dokumentiert hatte, da ich nie mit so einem großen Erfolg gerechnet hatte. Mein Einstieg war mit NXT über die Börse Dgex.com

Leider gibt es diese Seite jedoch nicht mehr und ich kann meine History nicht mehr abrufen.

Liegt die Seite vielleicht noch irgendwo im world wide web, sodass ich mir meine tradings ziehen kann?

Würde es eventuell auch reichen, wenn ich dem Finanzamt mitteile, dass ich beispielsweise im Dezember 2013 2.000€ investiert habe und es bis Oktober 2016 durch traden 10.000€ geworden sind? Oder will das Finanzamt auch alle zwischenschritte wissen, die ich nicht mehr wirklich nachweisen kann :-(

Theoretisch müsste ich doch dann nur Steuern auf 8.000€ (10.000€ -2.000€) zahlen? oder liege ich hier verkehrt

Vielen Dank für eure Hilfe