|
Gandalf86
|
 |
May 30, 2017, 09:03:22 PM |
|
Wird denn jetzt FIFO oder LIFO angewandt?! FIFO macht aus meiner Sicht gar keinen Sinn, rein von der Logik her, und ist auch eher ungünstiger für uns Steuerzahler. Wie meinst du das mit die "größte Menge an Einheiten, die in einem Jahr nicht unterschritten wurde" ? Was ich meine ist: Sagen wir ich kaufe 10 BTC, verkaufe davon 2 ( 8 ), kaufe 3 (11) und verkaufe dann 2 BTC (9). Danach ist ein Jahr um. Jetzt sind 8 Bitcoin steuerfrei, weil 8 von den 10 Bitcoin nie angerührt wurden, nach LIFO. Die Haltezeit für den letzten Bitcoin zählt dann seit "kaufe 3". |
Discord: Gandalf86#5805 (#341695925166538796) // Maintainer of Titcoin // Work smarter, not harder! |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
"This isn't the kind of software where we can leave so many unresolved bugs that we need a tracker for them." -- Satoshi
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
|
|
Serpens66
Legendary
 Offline
Activity: 2926
Merit: 1131
|
|
May 30, 2017, 09:40:53 PM |
|
Wird denn jetzt FIFO oder LIFO angewandt?! FIFO macht aus meiner Sicht gar keinen Sinn, rein von der Logik her, und ist auch eher ungünstiger für uns Steuerzahler.
Du kannst dir aussuchen ob LIFO oder FIFO, darfst aber, wenn du dich einmal festgelegt hast, nicht wechseln. LIFO ist für Trader besser geeignet, während FIFO für reine Holder besser ist. Allerdings weiß ich nicht, ob man zb LIFO für Altcoin x und FIFO für altcoin y nehmen darf... ich vermute schon. |
Mit Cointracking (10% Rabatt) behältst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei 
Great Freeware Game: Clonk Rage
binance.com hat nun auch SEPA und EUR Paare! Mit dem RefLink bekommst du 5% Rabatt auf die Tradinggebühren!
|
|
|
|
X68N
|
|
May 31, 2017, 04:26:02 AM |
|
es ist doch mit vielen Beispielen schon erklärt worden, lies dir einfach die Beispiele die wir aufgeschrieben haben durch. 1.Das Prinzip gilt immer noch wenn zwischen An- und Verkauf mehr als 1 Jahr vergangen sind dann Steuerfrei, wenn es weniger als 1 Jahr ist dann musst du Steuern zahlen. 2.Wenn weniger als 1 Jahr vergehen und du reinvestierst in eine andere coin von deinem Gewinn aus einem Trade davor dann zählt das auch als Gewinn selbst wenn du einen Trade noch offen hast. Das Finanzamt will die gesamte Bilanz von einem Jahr wissen. mit dem LIFO FIFO komme ich jetzt auch durcheinander.  Beispiel ich kaufe 2014 1 BTC ich kaufe 2015 noch 1 BTC, ich verkaufe 2015 1 BTC mit 50% Gewinn (in Euro bsp 500€) ich verkaufe 2016 1 BTC mit Gewinn ergibt 1x steuerfrei und einmal den Gewinn von 500€von dem 1BTC versteuern Was ist das jetzt lifo oder fifio? klingt doch nach FILO  mfg |
|
|
|
|
Crazydome80
|
|
May 31, 2017, 06:20:50 AM |
|
Man muss keines der Verfahren anwenden. FIFO bzw. LIFO sind doch nur Bewertungsvereinfachungsverfahren. Wenn Du anderweitig und für Dich steuergünstiger nachweisen kannst, dass genau dieser eine Bestand an Bitcoins nie angerührt wurde, ist doch steuertechnisch gesehen alles ok.
|
|
|
|
|
|
X68N
|
|
May 31, 2017, 07:13:58 AM |
|
ja so sehe ich es auch Wenn man nachweisen kann das die BTC-Coins aus dem Sack A gehalten wurden und die BTC-Coins aus dem Sack B verkauft wurden ist alles richtig. ich glaube das FIFO/LIFO kommt aus der Warenwirtschaftsbuchführung und irgendjemand dachte sich 2013 das müsste bei Bitcoin auch mal thematisiert werden . Das FIFO/LIFO führt zu falschen Haltefristen beim Coinhandel. |
|
|
|
|
hardshot
|
|
May 31, 2017, 07:49:53 AM |
|
Wie sieht es denn z.B. mit "airgedroppten" Coins aus?
Also Coins, die man quasi geschenkt bekommen hat.
Hat da schon jemand Erfahrungen gesammelt?
|
|
|
|
|
|
|
|
hardshot
|
|
May 31, 2017, 08:03:05 PM |
|
Ja an sowas wie Schenkungssteuer hatte ich da auch schon gedacht. Trifft aber, denke ich, nicht so wirklich zu (lese zu dem Thema irgendwie immer nur, dass das innerhalb einer Familie geschieht). Zumal der Wert zum Zeitpunkt der Schenkung ja auch eigentlich bei 0 liegen müsste |
|
|
|
|
|
coinling
|
|
May 31, 2017, 09:08:35 PM |
|
Hat denn jemand Erfahrung wie Margin Trades gehandhabt werden?
Wird dafür auch die FIFO oder LIFO Methode angewandt, obwohl man sich ja Coins leiht und theoretisch nicht die eigenen verwendet?
Also nehmen wir an ich halte Bitcoin von 2014 und Shorte nun bitcoin indem ich futures verkaufe oder eth/btc long bin auf poloniex.
Werden dann meine 2014 Bitcoins verkauft oder ist das unabhängig davon ?
|
| █
█ | | █
█ | |
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
|
|
|
|
|
Crazydome80
|
|
June 01, 2017, 07:30:57 AM |
|
Wie schon oben erwähnt, keiner wird zu einem Bewertungsvereinfachungsverfahren wie FIFO, LIFO, HIFO oder LOFO gezwungen.
Kommt eigentlich aus der Bewertung von Vorratsvermögen. Wenn Du 1 Tonne Sand auf dem Hof liegen hast, die Du in 3 Lieferungen zu unterschiedlichen Preisen bezogen hast, weißt Du hinterher ja nicht mehr, welches Sandkorn Du zu welchem Preis eingekauft hast, weil Du diesem seine Herkunft ja nicht ansiehst.
Wenn Du Dir Bitcoin leihst, kannst du ja nachweisen, dass das keinen Effekt auf Deinen bisherigen Bestand hast, so dass Du bei einem Verkauf belegen kannst, dass die Jahresfrist eingehalten wurde.
|
|
|
|
|
|
coinling
|
|
June 01, 2017, 07:45:24 AM |
|
Vielen Dank und muss man Gewinne angeben, wenn man z.b.
1 BTC in 100 ETH getauscht hat und 2 Monate später wieder 100 ETH in 1 BTC aber der Kurs von beiden in USD x2 ist ?
Mein Trade hat ja in dem Sinn keine Gewinne erwirtschaftet.
Ich dachte für die Steuer relevant sind sowieso erst Umwandlungen in FIAT aber dem ist ja nicht so ?
|
| █
█ | | █
█ | |
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
████
|
|
|
|
|
kalkulatorix
|
|
June 01, 2017, 08:37:07 AM |
|
Wie schon oben erwähnt, keiner wird zu einem Bewertungsvereinfachungsverfahren wie FIFO, LIFO, HIFO oder LOFO gezwungen.
Kommt eigentlich aus der Bewertung von Vorratsvermögen. Wenn Du 1 Tonne Sand auf dem Hof liegen hast, die Du in 3 Lieferungen zu unterschiedlichen Preisen bezogen hast, weißt Du hinterher ja nicht mehr, welches Sandkorn Du zu welchem Preis eingekauft hast, weil Du diesem seine Herkunft ja nicht ansiehst.
Wenn Du Dir Bitcoin leihst, kannst du ja nachweisen, dass das keinen Effekt auf Deinen bisherigen Bestand hast, so dass Du bei einem Verkauf belegen kannst, dass die Jahresfrist eingehalten wurde.
Es ist zwar kein Verfahren vorgeschrieben, aber man muss sich irgendeine der Gewinnermittelungsmethoden aussuchen, und die dann konsequent befolgen. Immer die am teuersten eingekauften Coins mit Verlust verkaufen, und die billig eingekauften Coins mehr als ein Jahr liegen lassen, wird nicht funktionieren. Das HIFO und LOFO Verfahren ist zur Gewinnermittelung fürs Finanzamt verboten. |
12313123
|
|
|
|
kalkulatorix
|
|
June 01, 2017, 08:41:48 AM |
|
Vielen Dank und muss man Gewinne angeben, wenn man z.b.
1 BTC in 100 ETH getauscht hat und 2 Monate später wieder 100 ETH in 1 BTC aber der Kurs von beiden in USD x2 ist ?
Mein Trade hat ja in dem Sinn keine Gewinne erwirtschaftet.
Ich dachte für die Steuer relevant sind sowieso erst Umwandlungen in FIAT aber dem ist ja nicht so ?
Du musst alle Trades mit EUR bewerten. Den Tausch von 1 BTC in 100 ETH rechnest Du mit einem BTC_EUR Tageskurs um, den Verkauf von 100 ETH in 1 BTC mit dem Tageskurs BTC_EUR Kurs aus derselben Quelle wie den Kauf der 100 ETH bewerten, und die Differenz ist Dein Gewinn. |
12313123
|
|
|
|
Crazydome80
|
|
June 01, 2017, 09:59:39 AM |
|
Es ist zwar kein Verfahren vorgeschrieben, aber man muss sich irgendeine der Gewinnermittelungsmethoden aussuchen, und die dann konsequent befolgen. Immer die am teuersten eingekauften Coins mit Verlust verkaufen, und die billig eingekauften Coins mehr als ein Jahr liegen lassen, wird nicht funktionieren. Das HIFO und LOFO Verfahren ist zur Gewinnermittelung fürs Finanzamt verboten.
HIFO und LOFO hatte ich auch nur der Vollständigkeit halber erwähnt. Generell dienen die Verfahren aber der Bewertung des Vorratsvermögens, bei Altcoins etc. handelt es sich aber eher um Anlagevermögen. |
|
|
|
|
|
Gandalf86
|
|
June 01, 2017, 11:52:57 AM
Last edit: June 01, 2017, 01:11:55 PM by Gandalf86 |
|
Hmm, hab gerade noch etwas nachgedacht ... Ich könnte tatsächlich denke ich ein paar Steuern "einsparen" und zudem die Steuererklärung vereinfachen, wenn ich ein paar Informationen einfach zurückhalte ... Beispiel: (Gesamtguthaben in Klammern) 2016: 1. 2 BTC gekauft (1000€) 2. Altcoin A gekauft, verdoppelt sich (2000€) 3. Altcoin A verkauft, Altcoin B gekauft (2000€) 4. Altcoin B fällt, Altcoin B verkauft (1500€) 6. Altcoin C gekauft für 1000€ (insg. 1500€) 2017: Altcoin C ist 100.000€ Wert Jetzt könnte ich dem FA doch einfach sagen: 1. Ich habe 2 BTC gekauft für 1000€ (1.). 2. BTC steigt auf 1200€, (Gesamtwert 2400€) 3. Dann habe ich später Altcoin C gekauft für 1000€ (6.) D.h. ich lasse das ganze Gemurkse mit Altcoin A und Altcoin B weg, kann später super meinen 100.000€ Gewinn erklären wenn ich Altcoin C verkaufe. Außerdem kann ich ja Schritt 1. und Schritt 3. nachweisen, sowie den Preisanstieg von BTC. Alles super!? Alles was ich zurückhalte ist der Gewinn von 1000€ durch den Handel von Altcoin A, was ich später eh teilweise wieder verloren habe durch Altcoin B. Sobald Altcoin C nach einem Jahr steuerfrei ist und ich 50+ Bitcoin abhebe, kann ich die zusätzlichen 1400€, die ich theoretisch noch in BTC haben müsste, einfach ignorieren. Das sind natürlich alles nur Rechenbeispiele, ich sage nicht, dass ich das vorhabe oder die Zahlen den tatsächlichen entsprechen. Wie sähe es denn theoretisch nach diesem Beispiel aus? TLDR: Aus den tatsächlich stattgefundenen Käufen/Verkäufen die kleinste Untermenge auswählen und angeben, die den derzeitigen Stand meines Guthabens hinreichend erklärt und in sich schlüssig ist. Addendum: Auch nice: Nach dem selben Prinzip könnte man "tricksen", wenn ich 1000 Altcoin X gekauft habe, später 500 verkauft habe, und wieder noch später 700 gekauft habe. Dann gebe ich nur die beiden Kauf-Transaktionen an, die ich ja nachweisen kann. Theoretisch hätte ich dann 1700, also 500 mehr als ich eigentlich habe. Allerdings verkaufe ich diese 500 nie (da ich sie ja gar nicht habe), sodass auch keine Steuern dafür anfallen. So habe ich einfach die Haltezeit verlängert (500 Steuerfrei vs 1000 steuerfrei nach 1 Jahr), und muss dann nur den entsprechenden BTC-Betrag durch den tatsächlich stattgefundenen Verkauf aus meiner Liste nehmen, sowie alles was darauf aufbaut. Wenn man so wie ich im Laufe seines Trader-Lebens auch mal Verluste gemacht hat, macht das im Endeffekt gar keinen Unterschied, außer der verlängerten Haltezeit. Die Verlustgeschäfte werden dann einfach ganz aus der Liste gestrichen, als hätten sie nie stattgefunden. Besonders schön an dieser Methode ist auch, dass man sich im Nachhinein aus der Schlinge ziehen kann, wenn der Verkauf von 500 X. auf dem Papier ein Gewinn war und man ihn eigentlich schon in der letzten Steuererklärung hätte mit angeben müssen. |
Discord: Gandalf86#5805 (#341695925166538796) // Maintainer of Titcoin // Work smarter, not harder! |
|
|
|
Skerberus
|
|
June 02, 2017, 06:05:09 AM |
|
Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.
Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
--> Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?
|
|
|
|
|
Serpens66
Legendary
Offline
Activity: 2926
Merit: 1131
|
|
June 02, 2017, 07:21:11 AM |
|
Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.
Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
--> Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?
hier steht deine Antwort: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1902774.msg19292606#msg19292606nein die btc werden nicht anders behandelt und irgendeine Frist von 3 Monaten ist mir unbekannt. |
Mit Cointracking (10% Rabatt) behältst du die Übersicht über all deine Trades und Gewinne. Sogar ein Tool für die Steuer ist dabei
Great Freeware Game: Clonk Rage
binance.com hat nun auch SEPA und EUR Paare! Mit dem RefLink bekommst du 5% Rabatt auf die Tradinggebühren!
|
|
|
|
Skerberus
|
|
June 02, 2017, 07:38:43 AM |
|
Nochmal ne generelle Frage zu den Steuern.
Angenommen ich kaufe zum aktuellen Preis 1 BTC (haltefrist für 1 Jahr beginnt) kaufe mir dafür aber direkt entsprechend ETH (steuerrechtlich relevanter Vorgang, aber da BTC in der Zeit nicht gestiegen ist zu vernachlässigen, ich tausche ja direkt, ohne BTC Kursänderung).
Wenn ich jetzt die ETH 1 Jahr lang halte, dann kann ich sie steuerfrei zurück in BTC wechseln.
Sind diese BTC nun für Folgetradings anders zu bewerten, weil ich sie steuerfrei (aufgrund der Haletdauer) erhalten habe? Hätte ich in Euro gewechselt könnte ich ja auch z. B. nach 3 Monaten wieder in BTC investieren ohne weitere Steuer.
--> Wenn ich die steuerfrei erhaltenen BTC jetzt in eine andere Währung( z. B. XRP) investiere sagen wir nach 3 Monaten, ist das dann ein steuerrechtlicher Vorgang oder beginnt der erst wieder wenn ich dann XRP in eine andere Währung tausche?
hier steht deine Antwort: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1902774.msg19292606#msg19292606nein die btc werden nicht anders behandelt und irgendeine Frist von 3 Monaten ist mir unbekannt. Die 3 Monate waren ein beliebiges Beispiel für einen "längeren" Zeitraum der kleiner ist als 1 Jahr. Ich habe die BTC steuerfrei erhalten (nach 1 Jahre Haltedauer aus ETH getauscht). Jetzt geht es mir speziell um den nächsten Trade in die Folgewährung. Bitcoin steigt meinetwegen um das xfache --> muss ich beim wechseln (< 1 Jahr) in z. B. Monero jetzt Steuern auf diesen Trade zahlen? Zum Vergleich: Würde ich die 1 Jahre ETH in Euro wechseln und dann nach 3 Monaten in Monero, dann müsste ich ja auch erst beim Verkauf von Monero ggf. wieder Steuern zahlen und nicht direkt etwas für den Kauf von Monero. (vgl. Trade BTC-> Monero und Euro->Monero) |
|
|
|
|
|
Münzpräger
|
|
June 02, 2017, 08:15:03 AM |
|
Sehe ich es richtig, dass die Steuerfreiheit nach einem Jahr Haltezeit bei Altcoins ein gewisses Problem ist, weil der Ein- und Ausstieg meist noch über BTC und Dollar Zwischentrades läuft?
Beispiel:
1. Einzahlung von 1k € auf Börse X. Automatische Umwandlung in Dollar zum Tageskurs.
2. gewünschte Altcoin ist nur gegen BTC zu erwerben, nicht aber direkt gegen Dollar.
3. Kauf von BTC in Höhe Y.
4. Kauf von Altcoin durch BTC in Höhe Y --> kein Gewinn entstanden.
5. 1 Jahr vergeht.
6. Verkauf von Altcoins mit Kursgewinn in BTC. --> Steuerfrei wegen Haltezeit. Neuer Wert der BTC= Y+500
7. zeitnaher Verkauf der BTC in Dollar (Haltezeit der BTC somit maximal ein paar Tage, Kursänderungen in dieser Zeit möglich)
8. Auszahlung der Dollar durch automatische Konversation in Euro zum Tageskurs.
Wie sind die Schritte 7 und 8 steuerlich zu behandeln?
Ich vermute in Schritt 7 muss man Kursgewinne angeben oder Verluste vortragen, die aus der kurzen BTC Haltezeit resultieren.
Wie sieht es bei Schritt 8 aus? Wenn man die Dollar liegen lässt, kann es auch zu Kursänderungen kommen, dann müsste es wohl wie Schritt 7 zu behandeln sein.
Das wäre beides zumindest ziemlich lästig für die vermutlich kleinen Gewinne/Verluste oder kann man es anders sehen/machen?
Edit: kann man die Gebühren der Exchanges von Kursgewinnen abziehen?
|
|
|
|
|
|
X68N
|
|
June 02, 2017, 02:03:32 PM
Last edit: June 03, 2017, 01:48:14 PM by X68N |
|
@ Crazydome80 genau daher wird hier auch kein Warenwirschaftsverfahren angewendet. das Beispiel mit dem Sand passt hier nicht weil man Bitcoins und Altcoins auf den millicoin zurückverfolgen kann. Daher kann das Finanzamt beweisen das man vorsätzlich getäuscht hat. Beispiel: in Wallet 1 sind Coins die über 1 Jahr alt sind und ein Verkauf wäre steuerfrei. in Wallet 2 sind Coins die nur 11 Monate alt sind. Wenn man jetzt Coins aus Wallet2 verkauft und behauptet das wäre steuerfrei nur weil es die gleiche Coinsorte wie aus Wallet1 ist das ist das Betrug. @ Gandalf86 es geht hier um die Steuererklärung richtig zu verfassen und nicht darum kirmminelle Vorschläge zu veröffentlichen. Wenn du die 1 Jahresfrist willst dann bleibe legal, oder mach es wie du willst wenn du auf unnötiges Risiko stehst. Ich kann dir aber sagen es ist keine schlaue Idee wegen 500€ (!) hier Falschangaben zu machen, überlege dir das nochmal. Wie ich schon schrieb bei größeren Summen wird genauer hingeschaut und du wirst bei einer Prüfung auffliegen so wie du es geschrieben hast weil du Nachweise erbringen musst (Kontoauszüge,Coinadressen, Deposits,Withdraws,Tradehistory). Es wird dann nämlich die Frage aufkommen mit was hast du AltcoinC bezahlt und vorallem WANN ? Wenn du 100K als Takeprofit hast dann solltest du dein Mindset ändern. Krimmelle Spielchen sind nichts für schlaue Menschen, weil wenn man eine Risiko-Nutzenanalyse macht lohnt es sich so gut wie nie. (Risiko=Freiheitsentzug/Lebenszeit + Geldstrafen=Gewinn weg+Verschuldung). Steuern optimieren geht anders und auch legal, Beispiel: Ausgaben in verschiedenen Kategorien generieren die man absetzen kann, einen Arbeits-PC(960€) +Monitore(480€) *fürs trading und zack haste 1500€ legal steuern gespart* (* absetztbar 1/3 pro Jahr http://www.finanztip.de/werbungskosten-computer/) uvm, recheriere dazu). mfg @ Münzpräger ja Dollarkursgewinne zählen auch. Gebühren und Verluste sollte mann selbstverständlich mit in die Berechnung aufnehmen. Schau dir meine Tabelle an die ich hochgeladen habe. ( erster Link in meiner Signatur) |
|
|
|
|
