Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[Skerberus]

@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?

[Gandalf86]

@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?

Ja genau. Kein (nennenswertes, d.h. < 8820€) Einkommen => Keine Steuererklärung.

Ansonsten müsste man das natürlich auch angeben und ggf. versteuern.

[bct_ail]

@Gandalf
Achso du gibst für das Jahr 2016 dann gar keine Steuererklärung ab nehme ich an? Denn wen man eine abgibt müsste man das ja eigentlich mit eintragen?

Ja genau. Kein (nennenswertes, d.h. < 8820€) Einkommen => Keine Steuererklärung.

Ansonsten müsste man das natürlich auch angeben und ggf. versteuern.

Und wenn man trotzdem eine abgibt, darfst du sie dann jedes Jahr neu abgeben….also gut überlegen.
Trotzdem kann man irgendwann auch mal in Versuchung kommen und eine Erklärung abgeben, wenn es um  Verlustvortrag/Rücktrag geht.

[X68N]

@ Gandalf, mir ist nich ganz klar wie es möglich sein soll ohne Einkommen und Job seine Lebenskosten zu bezahlen?!
Wenn du legal Steuern sparen willst und "genug" Geld hast dann beschäftige dich mal mit Stiftungen (google Youtube etc).
Das ist ein beliebtes Instrument was die "Reichen" nutzen .
Ich habe mir mal vor einiger Zeit das Buch hier auf ebay für 3eur ersteigert, das interessiert dich sicher auch
https://www.amazon.de/Steuersensitive-Geldanlage-Anlagekonzepte-Verm%C3%B6genskonservierungsmodelle-Kapitalanleger/dp/3709303710/ref=asap_bc?ie=UTF8
Schwarzgeld in der Praxis hies das Buch davor, der Titel war schon köstlich dadurch bin ich auf den Autor gekommen:
https://www.amazon.de/Anton-Rudolf-G%C3%B6tzenberger/e/B001JOXFO4/ref=dp_byline_cont_book_1

[bct_ail]

@Skerberus
Danke für die Antwort. Wenn ich aber die gehaltenen Coins in etwas tausche, was etwas sicherer ist, also z.B. BTC, dann muss ich aber versteuern, oder habe ich das weiter oben falsch verstanden? Dann hätte ich aber wieder das Problem, dass ich in Vorleistung treten müsste...
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch...

Jeder Gewinn oder Verlust, der bei einem Wechsel von einem Coin zu einem anderen Coin entsteht, ist als sonstiges Einkommen steuerlich anzugeben, WENN der Wechsel innerhalb eines Jahres stattgefunden hat.

[bct_ail]

Auch ich habe jetzt extra einen steueranwalt dazu befragt. In meinem Fall geht es um lisk, ich halte lisk seit über einem Jahr um mir die Steuer zu sparen, habe aber mit meinen Coins für delegates gevotet und dafür Rewards erhalten. Bedauerlicher Weise hat sich dadurch die Frist auf 10 Jahre erhöht 

Bei geringen Summen sehe ich das ähnlich wie duderino123 aber wenn man sich z.b 100k € auszahlt rechne ich fest mit einer nachfrage vom FA und dann kommt evtl. Das böse Erwachen.

Wann hast du Rewards erhalten? Innerhalb der 1 Jahres-Frist?

Ja leider nach 6 Monaten, hätte ich das gewusst dann hätte ich noch 6 Monate gewartet aber daran habe ich nicht im Entferntesten gedacht

Welcher Zeitpunkt gilt hier eigentlich für die Frist bei einer ICO (bezüglich der Haltefrist)? Der Zeitpunkt des Genesis-Blocks oder der Zeitpunkt als man seine BTC überwiesen hat?
Ich realisiere ja streng genommen den Gewinn (oder Verlust) sobald ich meine BTC überweise, kriege aber eigentlich erst später die Lisk (Mainnet Start). Wie handhabt man das, welche Frist gilt?

Sehr kniffelig.
"Normalerweise" gilt als Datum das Datum des Vertragsabschlusses oder die Übergabe der Sache. Ich würde argumentieren wie hier: https://www.haufe.de/personal/personal-office-premium/frotschergeurts-estg-23-private-veraeusserungsgeschaefte-44-zeitpunkt-der-veraeusserung-und-zeitpunkt-der-anschaffung_idesk_PI10413_HI2095010.html, siehe auch RZ. 116.

Nach h. M. und nach ständiger Rspr. muss sowohl für den Zeitpunkt der Veräußerung als auch für den Zeitpunkt der Anschaffung das Rechtsgeschäft zugrunde gelegt werden, mit dem alle bindenden Abmachungen hinsichtlich des Eigentumsübergangs getroffen worden sind. Denn dann ist das dingliche Geschäft nur noch die Folge im Ablauf des weiteren Geschehens. Deshalb ist grundsätzlich vom Zeitpunkt des der Veräußerung bzw. dem Erwerb zugrunde liegenden Verpflichtungsgeschäfts (in den meisten Fällen also vom Zeitpunkt des Kaufvertrags) auszugehen.

Also ich persönlich würde sagen, das Anschaffungsdatum beginnt mit dem Datum der Einzahlung. Denn das ist für mich die bindende Abmachung.

Aber das wäre echt eine Frage für den Steuerberater. Das ist hier nur meine persönliche Meinung und Argumentation

[nullCoiner]

wenn man Nachts nicht schlafen kann, kommt man immer auf blöde Ideen...

meine Frage....

Ich habe Anfang des Jahres in Altcion A sagen wir 1000 EUR investiert. Jetzt muss ich den Coin 1 Jahr halten, damit ich den Gewinn beim Verkauf nicht versteuern muss. Soweit so gut...

In 14 Tagen hat Altcoin B seinen ICO, und ich würde dort gerne auch investieren. Kann ich jetzt unter Berücksichtigung des BTC Kurs Anstiegs Altcoin A für 1000 EUR verkaufen, ohne das Steuer fällig wird, denn ich mache ja keinen Gewinn?

Wenn dem so wäre, könnte man seinen Investmentbetrag X, wenn die Coins gut laufen, immer wieder verwenden, was meint ihr?
Freue mich auf Rückmeldungen und bin gespannt auf eure Meinungen!

[Duderino123]

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

[Skerberus]

wenn man Nachts nicht schlafen kann, kommt man immer auf blöde Ideen...

meine Frage....

Ich habe Anfang des Jahres in Altcion A sagen wir 1000 EUR investiert. Jetzt muss ich den Coin 1 Jahr halten, damit ich den Gewinn beim Verkauf nicht versteuern muss. Soweit so gut...

In 14 Tagen hat Altcoin B seinen ICO, und ich würde dort gerne auch investieren. Kann ich jetzt unter Berücksichtigung des BTC Kurs Anstiegs Altcoin A für 1000 EUR verkaufen, ohne das Steuer fällig wird, denn ich mache ja keinen Gewinn?

Wenn dem so wäre, könnte man seinen Investmentbetrag X, wenn die Coins gut laufen, immer wieder verwenden, was meint ihr?
Freue mich auf Rückmeldungen und bin gespannt auf eure Meinungen!

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

[Skerberus]

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

Erst wenn du ICO-Münzen verkaufst realisierst du Gewinn bzw. Verlust und musst wenn das innerhalb eines Jahres war Steuern drauf zahlen.

[Crazydome80]

@X68N
Danke für die Antwort. Dann müsste ich also Btc verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Irgendwie finde ich das dennoch seltsam. Irgendwie hat mir die ursprünglich im Forum vertretene Meinung, dass Steuern erst anfallen, wenn man in Fiat tauscht, besser gefallen.
Die Idee Altcoins in Btc zu tauschen hat den Hintergrund, dass ich einfach mal davon ausgehe, dass der Kurs weniger volatil ist. Der Tausch würde also erst nach einem großen Preisanstieg erfolgen. Btc würden also als eine Art Wertspeicher fungieren.

Eine Frage habe ich noch: In die ursprünglichen Coins hatte ich hier im Forum per crowd funding investiert. Ist die Emission der Münzen bereits eine Gewinnrealisierung oder zählt dass alles als ein Vorgang?

Erst wenn du ICO-Münzen verkaufst realisierst du Gewinn bzw. Verlust und musst wenn das innerhalb eines Jahres war Steuern drauf zahlen.

Oder wenn Du den ursprünglichen Coin nicht länger als ein Jahr gehalten hast, er im Wert gestiegen ist (FIAT), und Du ihn dafür nutzt, einen anderen Coin zu erwerben. Der Erwerb einen anderen Coins impliziert automatisch den Verkauf des ursprünglichen Coins.

[Duderino123]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

[Skerberus]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

[NewalTurim]

Ich hoffe jemand weiß da mehr...gilt das selbe auch für Österreich? Würde mich über hilfe freuen!

[nullCoiner]

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

Hallo Skerberus,

vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich mir wohl mal wieder umsonst die Nacht um die Ohren geschlagen habe. Schade, dass das FA die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen muss. Denn für mich beginnt der Gewinn erst über 1000 EUR, vorher habe ich ja tatsächlich keinen. Und nach einem Jahr sollten die übrigen frei sein. Theoretisch müsste meiner Meinung nach das FA es ja prozentual berechnen, das machen die doch im Leben nicht...

Also 1000 EUR = 10.000 Altcoin A
Wertsteigerung 100%
10.000 Altcoins A haben jetzt einen Wert von 2000 EUR.
Verkauf 5.000 Altcoins A, das entspricht 500 EUR des Einsatzes, der Wert hat sich nun auf 1000 EUR verdoppelt, also 500 EUR zu versteuernder Gewinn, die anderen 500 EUR sind steuerfrei...

Wenn das alles so genau genommen wird, bekomme ich langsam Angst vor meiner Steuererklärung nächstes Jahr. Ich werde ohnehin zu eine Steuerberater gehen, allerdings wird es wahrscheinlihc nicht einfach jemand mit entsprechendem Bit-/Altcoin hintergrund zu finden...

Auf jeden Fall vielen Dank für dein Feedback! Gibt's noch andere Meinungen/Bestätigungen?

[Skerberus]

Wenn der Preis von Altcoin A in Euro stabil geblieben ist zwischen An und Verkauf, dann machst du keinen Gewinn und kannst steuerfrei wechseln. Sollte der Preis gestiegen sein, kannst du aber nicht einfach weniger von Altcoin A verkaufen um wieder nur 1000 Euro raus zu nehmen....dann hast du nämlich für die verkauften Coins aufgrund der Wertsteigerung ganz normal Gewinn realisiert und musst den Anteil auch versteuern.

Hallo Skerberus,

vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich mir wohl mal wieder umsonst die Nacht um die Ohren geschlagen habe. Schade, dass das FA die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen muss. Denn für mich beginnt der Gewinn erst über 1000 EUR, vorher habe ich ja tatsächlich keinen. Und nach einem Jahr sollten die übrigen frei sein. Theoretisch müsste meiner Meinung nach das FA es ja prozentual berechnen, das machen die doch im Leben nicht...

Also 1000 EUR = 10.000 Altcoin A
Wertsteigerung 100%
10.000 Altcoins A haben jetzt einen Wert von 2000 EUR.
Verkauf 5.000 Altcoins A, das entspricht 500 EUR des Einsatzes, der Wert hat sich nun auf 1000 EUR verdoppelt, also 500 EUR zu versteuernder Gewinn, die anderen 500 EUR sind steuerfrei...

Wenn das alles so genau genommen wird, bekomme ich langsam Angst vor meiner Steuererklärung nächstes Jahr. Ich werde ohnehin zu eine Steuerberater gehen, allerdings wird es wahrscheinlihc nicht einfach jemand mit entsprechendem Bit-/Altcoin hintergrund zu finden...

Auf jeden Fall vielen Dank für dein Feedback! Gibt's noch andere Meinungen/Bestätigungen?

Du hast vorher sehr wohl einen Gewinn auf die einzelnen veräußerten Coins. Wenn du 50 von 100 Coins verkaufst, hast du mit jedem der 50 Coins Gewinn realisiert wenn du innerhalb der Jahresfrist verkaufst.
Ich kann für das tracken cointracking.info empfehlen! Die berechnen die Steuerlast inklusive Long/Short für jeden einzelnen Trade und du kannst sogar deine Trades von einer Börse importieren.

[Crazydome80]

Wieso sollte das Finanzamt die investierte Anfangssumme nicht berücksichtigen? Wenn Du die Aussage coin-übergreifend meinst, stimmt das. Wenn Du den einzelnen Coin betrachtest, wird natürlich jeweils die Anfangssumme in Betracht gezogen und vorher/nachher verglichen. So stelle ich auch gerade alle meine Käufe/Verkäufe zusammen. Ist eigentlich ganz einfach, jeder Cointausch setzt sich immer aus dem Verkauf des bisherigen und der Anschaffung des neuen zusammen. Für beides musst Du die Werte in Euro ermitteln, so dass Du dann Anschaffungskosten mit Erlös vergleichen kannst.

[Gandalf86]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Könnte vielleicht jemand nochmal etwas zu meiner Meinung sagen, dass Staking nur eine Erhöhung der Geldmenge ist und kein Gewinn? Also wenn jetzt die Landeswährung eines Landes 1:10 getauscht wird aus politischen Gründen, und man zur Bank geht und 1 Dinar in 10 Dinar umtauscht ... dann hat man ja keinen Gewinn gemacht. Der Gewinn entsteht dadurch, dass sich vielleicht die Preise nur 1:7 ändern anstatt 1:10. Gleiches gilt bei Staking: Die Coin-Menge erhöht sich, und der Coin-Wert verringert sich im gleichen Maße. Wenn trotzdem der Preis nicht fällt, dann ist das ein Gewinn durch Wertsteigerung, der aber nicht extra angegeben werden muss (außer halt bei der Endabrechnung wenn man verkauft). Das hat insbesondere keinen Einfluss auf meine Haltefrist.

Ich würde daher Staking nicht als Gewinn angeben. Ich gebe an, Zeitpunkt 1: 1000 Coins zu einem Wert von 100€, Zeitpunkt 2: 1050 Coins zu einem Wert von 200€, also 100€ Gewinn wenn ich verkaufe. Die (rein nominelle) Erhöhung der Zahl meiner Coins entsteht durch Inflation a.k.a. Staking.

[Skerberus]

Danke Euch beiden. Dann muss ich mal in den genauen zeitlichen Werdegang schauen. Aber ich glaube, dass zwischen fundraising und Verkauf mehr als ein Jahr lag. Dann hätte ich bis jetzt ja auch noch nichts versteuern müssen.
Wenn ich jetzt als aufhöre zu staken, muss ich nur noch 10 Jahre warten...

Angeben musst du es trotzdem, die Steuerfreiheit/Pflicht bestimmt das Finanzamt.

Könnte vielleicht jemand nochmal etwas zu meiner Meinung sagen, dass Staking nur eine Erhöhung der Geldmenge ist und kein Gewinn? Also wenn jetzt die Landeswährung eines Landes 1:10 getauscht wird aus politischen Gründen, und man zur Bank geht und 1 Dinar in 10 Dinar umtauscht ... dann hat man ja keinen Gewinn gemacht. Der Gewinn entsteht dadurch, dass sich vielleicht die Preise nur 1:7 ändern anstatt 1:10. Gleiches gilt bei Staking: Die Coin-Menge erhöht sich, und der Coin-Wert verringert sich im gleichen Maße. Wenn trotzdem der Preis nicht fällt, dann ist das ein Gewinn durch Wertsteigerung, der aber nicht extra angegeben werden muss (außer halt bei der Endabrechnung wenn man verkauft). Das hat insbesondere keinen Einfluss auf meine Haltefrist.

Ich würde daher Staking nicht als Gewinn angeben. Ich gebe an, Zeitpunkt 1: 1000 Coins zu einem Wert von 100€, Zeitpunkt 2: 1050 Coins zu einem Wert von 200€, also 100€ Gewinn wenn ich verkaufe. Die (rein nominelle) Erhöhung der Zahl meiner Coins entsteht durch Inflation a.k.a. Staking.

Guter Punkt, trifft allerdings nur auf die Coins zu bei denen die Coinmenge durch staking tatsächlich erhöht wird. Bei NEM zum Beispiel ist die Menge fix und es werden Transaktionsgebühren geharvestet, in dem Fall kann man zumindest nicht mit der Erhöhung der Geldmenge argumentieren. Ich habe hier bisher leider noch keine genaue Definition von einem Anwalt gefunden... es steht und fällt damit was als "Zinsen" gilt und was nicht, denke ich.

[Divorcion]

Weiß jemand genaueres mit der Steuer, wenn man z.Bsp. in einer DPOS coin wie Shift, Ark oder Lisk als Delegate aktiv Coins forged?