Steuer auf Altcoins - Kompakte Einschätzung?

[LibertValance]

Leider sind die Sachen von Roland Elias ambitioniert aber nicht immer zutreffend.

So unter anderem die Frage nach dem Gewerbe und PoS und auch die 10 Jahresfrist.

Könntest du das genauer erklären? Wie du die steuerliche Beurteilung von Staking, insbesondere Haltefrist->10 J. siehst?
Und welchen fachlichen Hintergrund hast du dazu?

[iudica]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

[bct_ail]

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

Da ist ja endlich eine positive Aussage. Um welchses AZ geht es?

Warst ja lange hier nicht aktiv. Ich habe in zwei anderen Threads eine Diskussion gehabt. Wäre klasse, wenn du dich dazu äußern könntest: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2108506.msg22803562#msg22803562

[Milquetoast]

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. wenn ich meine Coins mal bei Poloniex oder ähnliches verliehen habe erhöht das evtl. nicht die Haltefrist auf 10 Jahre? Das wäre natürlich super :-)

[Duderino123]

Bei Cloak z.B. bekommt man für das Betreiben eines Nodes ja eigentlich keine "Transaktionskosten" (solange man keine Enigma Gebühren kassiert, was aber einen Sonderfall darstellt), sondern 6% "Zinsen", die aber 1:1 durch Inflation die Geldmenge erhöhen. Wie hier schon mal von jemanden geschrieben wurde, bedeutet das ja eigentlich einen Wertverfall der gehaltenen Coins, durch die zusätzlichen Münzen wird der Wert ja lediglich erhalten. Daher hat man ja genau genommen kein extra Einkommen generiert, sondern eben eine normale Wertsteigerung, sofern der Kurs gleichbleibend ist oder steigt - als hätte man Coins ohne POS gehalten, deren Anzahl immer gleich geblieben ist. Oder habe ich da einen Denkfehler?

[LibertValance]

Wie ist eigentlich der Fork (der vergangene und der kommende) steuerlich zu beurteilen?

[asor]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

[Skerberus]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

FIFO/LIFO wird zur Vereinfachung der steuerlichen Betrachtung  verwendet. Das ist unabhängig davon ob tatsächlich jeder Coin so bewegt wird.

Und die Haltedauer ändert sich bei Adresswechsel (von dir) natürlich nicht...wenn du Geld von einem Geldbeutel in einen anderen von dir packst bist du ja immer noch im Besitz des Geldes.

[tigertigertiger]

Entschuldigt, dass ich nicht die ganzen 24 Seiten lese, aber wie genau sieht es aus bei Airdrops oder Bountys?

[Schocksen]

Entschuldigt, dass ich nicht die ganzen 24 Seiten lese, aber wie genau sieht es aus bei Airdrops oder Bountys?

Haha genau diese Frage wollte ich auch gerade stellen.

Ich habe mal was gelesen, dass man Airdrops als zusätzliches Einkommen versteuern muss und dort keine Haltefrist gilt. Allerdings ist die Frage zu welchem Zeitpunkt welcher Wert versteuert werden muss?

Angenommen ich erhalte am 01.11. den Airdrop. --> erstmal gar nichts wert, also 0 Cent
Der Coin wird dann eine Woche später am 08.11. beispielsweise auf etherdelta gehandelt. --> 1 Cent wert
Zwei Wochen später am 15.11. wird er auf auf coinmarketcap aufgenommen. --> 5 Cent wert
Ich verkaufe ihn am 01.12 auf irgendeiner Börse für 10 Cent --> 10 Cent wert

Welchen Wert muss ich also nun versteuern?

Die 0 Cent vom 01.11, den einen Cent vom ersten Börsenlisting, die 5 Cent vom ersten Erscheinen auf Coinmarketcap oder die 10 Cent am Tag des Verkaufs?


Bei einem Airdrop eines "etablierten" Coins bzw. einem Bounty wie Deep Onion sieht das für mich schon klarer aus. Wenn ich dort am 01.12. einen Coin erhalte und der Coin an diesem Tag 4 $ wert ist, muss ich eben diese 4 $ als zusätzliches Einkommen vermerken nehme ich an?

[tigertigertiger]

Das ist wirklich eine gute Frage, man kann ja oft davon ausgehen, dass Airdrop coins zur Zeit des Airdrops kaum etwas Wert sind. Bei Bountys dürfte das einfacher sein, da die Token ja dann meist zum ICO-Preis wahrscheinlich versteuert werden. Mein Steuerberater hat sich unter anderem auf Krypto spezialisiert aber zu Airdrops hab ich ihn bisher noch nicht gefragt. Ich werde mal berichten, was er dazu meint.

[bct_ail]

Entschuldigt, dass ich nicht die ganzen 24 Seiten lese, aber wie genau sieht es aus bei Airdrops oder Bountys?

Warum sollen wir deine Faulheit entschuldigen?
Es sind sogar global gesehen mehr als 24 Seiten. Wenn du wirklich Ahnung von der Materie bekommen möchtest, dann solltest du dir schon die Mühe des Lesens machen.

Und fast 12 Std. später schreibst du:

Mein Steuerberater hat sich unter anderem auf Krypto spezialisiert aber zu Airdrops hab ich ihn bisher noch nicht gefragt. Ich werde mal berichten, was er dazu meint.

Wenn du sogar einen Steuerberater hast, dann hat du wohl einen kompetenteren Ansprechpartner als ein Forum. Und wenn du dann eine Antwort hast, freuen wir uns über deinen konstruktiven Beitrag zu diesem Thema.

[Münzpräger]

Das ist wirklich eine gute Frage, man kann ja oft davon ausgehen, dass Airdrop coins zur Zeit des Airdrops kaum etwas Wert sind. Bei Bountys dürfte das einfacher sein, da die Token ja dann meist zum ICO-Preis wahrscheinlich versteuert werden. Mein Steuerberater hat sich unter anderem auf Krypto spezialisiert aber zu Airdrops hab ich ihn bisher noch nicht gefragt. Ich werde mal berichten, was er dazu meint.

Berichte uns doch bitte auch was er zu all den anderen Fragen sagt, zB

Bountyversteuerung beim Zufluss und nochmal beim Verkauf?
Haltefristverlängerung bei POS-Coins?
FIFO/LIFO/Layer?

[hashwoman]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

[LibertValance]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

[hashwoman]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

[Duderino123]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Und da stellt sich eben die Frage, was „Einkommen“ ist. Deswegen scheint es eben nicht so einfach zu sein...

[LibertValance]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Ich sag es nochmal: bitte hör auf, Sachen hier als eindeutig darzustellen, die von Fachleuten vollkommen unterschiedlich interpretiert, und vom Staat nicht abschließend (und erst recht nicht eindeutig) geregelt sind.
Das Gesetz liest sich vielleicht recht eindeutig (im Vergleich zu anderen), aber es stammt aus Zeiten, als es keine Cryptos gab, und es ist daher nicht "mehr als eindeutig", sondern mehr als fraglich, ob es auf Crypto angewendet werden kann, und wenn ja, wie.

[Münzpräger]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Ich sag es nochmal: bitte hör auf, Sachen hier als eindeutig darzustellen, die von Fachleuten vollkommen unterschiedlich interpretiert, und vom Staat nicht abschließend (und erst recht nicht eindeutig) geregelt sind.
Das Gesetz liest sich vielleicht recht eindeutig (im Vergleich zu anderen), aber es stammt aus Zeiten, als es keine Cryptos gab, und es ist daher nicht "mehr als eindeutig", sondern mehr als fraglich, ob es auf Crypto angewendet werden kann, und wenn ja, wie.

Die Juristen sagen ja gerne, dass das Lesen des Gesetzes bei der Rechtsfindung hilft. Leider reicht das aber nicht aus, sonst gäbe es keine Anwälte, die dazu noch Kommentare und Rechtsprechung wälzen müssen. Sprich, es gibt unzählige Meinungen von Juristen, aber diese bleiben auch oft genug nur Meinungen.  Selbst Iudica als Fachmann redet im Konjunktiv, weil es keine Urteile gibt, auf die er sich stützen kann. Die Urteile des BFH sind das einzige was in Steuersachen zählt. Hilfreich wären aber Erfahrungsberichte was der eigene Steuerberater sagt und was funktioniert hat. Nicht jede Angelegenheit eskaliert bis zum BFH.

[LibertValance]

Was mich z.B. stört:

Beim Staking halte ich grob gesagt eine bestimmte Menge Coins, was mich qualifiziert, eine Dienstleistung (Betreiben eines Nodes) anzubieten. Dafür bekomme ich die Transaktionskosten.

Ich würde das daher nicht ohne weiteres als private Vermögensverwaltung sehen, da hier das Kapital nur Voraussetzung für die Dienstleistung ist.

Bei Zinserträgen und Fremdwährungen erhöht sich die Haltefrist auch nicht auf 10 Jahre. Das ist vom BFH schon entschieden worden und m.A. nach auch auf Coins übertragbar. Daher sind anderslautende Aussagen zumindest angreifbar.

D.h. ich muss die Coins keine 10 Jahre, sondern nur noch 1 Jahr halten? Ist POS dann trotzdem "private Vermögensverwaltung" oder eher ein Gewerbe?

Btw: Wenn ich mir das so überlege, dann ist das LiFo/FiFo-Prinzip bei Bitcoin und den ganzen anderen Crypto-Währungen doch quatsch oder? Ich müsste meinen Bitcoin-Client theoretisch dazu bringen, dass er immer den Coin bewegt, der am ältesten bzw. neusten ist. Schaut man sich aber die Inputs bzw. Outputs der einzelnen Transaktionen an, dann sieht man schnell, dass dies aber überhaupt nicht der Arbeitsweise des Clients entspricht.

Zudem Frage ich mich, ob ich unterschiedliche Adressen in der gleichen Wallet steuerlich getrennt voneinander betrachten muss oder nicht. Wenn ich jemanden 10 Coins schicke, dann sucht der Client in meiner Wallet die notwendigen, verfügbaren Outputs. Wenn genügend Outputs gefunden wurden, diese aber insgesamt 11 Coins bereitstellen, dann wird das Wechselgeld (der eine Coin) ja i.d.R. an eine neue, eigene Adresse geschickt.
Aber ist das dann ein neuer Coin, wo die Haltedauer dann wieder von 0 Tagen losgeht?

Erstmal wieder den ganzen Thread lesen.

Die Haltefrist eines Coins erhöht sich auf 10 Jahre wenn der Besitz des Coins ein weiteres Einkommen in mindesten einem Jahr generiert (selbst wenn das im 10. Jahr passiert -> also mit Gewinn verkaufen lieber vor dem Generieren weiterer Einkommen durch POS nach Ablauf der Jahresfrist).

Jede Adresse kann einzeln betrachtet werden. Wenn Du 10 Adressen hast und 9 davon nur von einer zur nächsten Adresse hinundherschickst aber die 10. Adresse zum Kaufen eines Gutes oder anderen Coins benutzt, dann musst Du nur den Gewinn dieser letzten Adresse versteuern (falls >600 €/ Jahr)

ich hoffe ich war klar ;-)


 

Klar vielleicht schon, aber woher willst du das denn 100%ig wissen? Iudica sagt doch weiter oben, dass das mit der Haltefristverlängerung bei Staking eben nicht so ist. Mag sein, dass vorher eine andere Aussage im Thread rumgeisterte. Man ist hier oft nur im Bereich einer Vermutung/Interpretation, selbst Fachleute. Warum? Weil Vater Staat hier schläft und keine klaren Vorgaben macht.
Ich kann auch nicht mal widerlegen, dass du Recht hast - aber es kann auch niemand bestätigen.
Also der ganze Sachverhalt ist das Gegenteil von klar, man muss auf Klärung von oben warten. Bis dahin würde ich einfach mal staken, sonst geht auf jeden Fall was flöten.

Mit den Adressen hast du sicherlich Rechi, aber das ist trivial: BTC von Adresse zu Adresse schicken ist ja nur ein Transfer und kein Handel - und an Transfers verdient man auch nichts (nur die Miner).

Zum letzten Punkt: ich weiß, dass das trivial ist. Aber die Frage kam ja nun so. Aber vielleicht hat asor auch das Problem, weil er kein Coincontrol macht. Also beim Electrum-Wallet kann man einige Addressen einfach blockieren damit der client eben nicht von diesen die Inputs verwended für eine neue Transaktion.

Zum steuerlichen Problem mit den 10 Jahren Haltefrist bis zur Steuerfreiheit wenn das Gut ein Einkommen generiert: Also das ist mehr als eindeutig im Einkommensteuergesetz geregelt. Die Anwälte Winheller haben sogar die Befürchtung, dass durch die BCC-Fork sich für BTC die Haltefrist insgesamt auf 10 Jahre verlängert (aber das dürfte nur eine unbegründete Befürchtung bleiben hoffe ich)

Viel Spaß beim Lesen des Einkommenssteuergesetzes ;-)

Ich sag es nochmal: bitte hör auf, Sachen hier als eindeutig darzustellen, die von Fachleuten vollkommen unterschiedlich interpretiert, und vom Staat nicht abschließend (und erst recht nicht eindeutig) geregelt sind.
Das Gesetz liest sich vielleicht recht eindeutig (im Vergleich zu anderen), aber es stammt aus Zeiten, als es keine Cryptos gab, und es ist daher nicht "mehr als eindeutig", sondern mehr als fraglich, ob es auf Crypto angewendet werden kann, und wenn ja, wie.

Die Juristen sagen ja gerne, dass das Lesen des Gesetzes bei der Rechtsfindung hilft. Leider reicht das aber nicht aus, sonst gäbe es keine Anwälte, die dazu noch Kommentare und Rechtsprechung wälzen müssen. Sprich, es gibt unzählige Meinungen von Juristen, aber diese bleiben auch oft genug nur Meinungen.  Selbst Iudica als Fachmann redet im Konjunktiv, weil es keine Urteile gibt, auf die er sich stützen kann. Die Urteile des BFH sind das einzige was in Steuersachen zählt. Hilfreich wären aber Erfahrungsberichte was der eigene Steuerberater sagt und was funktioniert hat. Nicht jede Angelegenheit eskaliert bis zum BFH.

So ist es. Das allereinfachste: <<das Menschen vernünftig miteinander reden>>, soll teilweise auch mit Ämtern funktionieren 

Ich gebe zu bedenken: Amt ist auch nicht gleich Amt. Hier in der Gegend hat z.B. das Finanzamt Ludwigshafen den Ruf, sehr kritisch zu sein. In Heidelberg hingegen geht alles easy durch und es wird nicht mal nach Belegen gefragt (sagen zumindest Kollegen). Vielleicht weil LU eine verwahrloste Ghetto-Stadt ist, die viele Einwohner stützten muss, statt auch nur 1 Ct. steuer von denen zu bekommen! Also klammern sie sich an jeden Strohhalm. In HD wohnen gutbetuchte, die man nicht vergraulen will, bzw. man ist nur ein kleiner Fisch gegen die Millionäre vom Philosophenweg. Möglicherweise. Es kann auch mit der Personaldecke zu tun haben: Viel Arbeit für wenig Leute --> Jaja, schon OK, einfach durch damit, dass der Stapel nicht noch weiter wächst. Umbekehrt: Na, das sehen wir uns mal genauer an... wir haben ja Zeeeeeeit  Alles nur Menschen.

Anhaltspunkte für die Auslastung der Ämter kann diese Tabelle liefern:
http://www.focus.de/finanzen/steuern/bearbeitung-der-steuererklaerung-506-finanzaemter-im-check-so-lange-warten-sie-bei-ihrer-behoerde-auf-ihr-geld_id_7169318.html

Cryptofragen beantwortet sie leider auch nicht ich wollte euch bloß aufzeigen: das kann am Ende auch einfach Glückssache sein, was durchgeht und was nicht.